"Паром" и "Клипер" на смену "Прогре

[Alexandr]

2 Гость
Вообще-то здесь олбсуждаеться тема буксира, а не дрейфа МКС.  :evil:

[X]

станция сама может поддрейфовать к контейнеру , схватить его манипулятором и пристыковать куда надо.

Ни хрена себе?! Бандура массой 150 тонн будет маневрировать, чтобы груз схватить? Вот уж точно "сон разума"!

Давайте подсчитаем.
Как пишут на сайтах производителей РН  Стрела , Рокот и Днепр могут вывести на орбиту высотой 370 км и наклонением 51.6 грузы массой 1600, 2000 и 3400 кг соответственно. НА тех же сайтах пишут что ошибка в выведении не более нескольких угловых минут по наклонению и пара км по высоте.  То есть для того чтобы схватить контейнер станции должна развить ХС порядка 0.5-2 м/с , что как нетрудно подсчитать в самом невыгодном случае обойдется в 100 кг топлива. Добавим еще на построение ориентации и прочее -  пускай будет 150.
Много это или мало ?
Например  Прогрессу чтобы вылезти с опорной орбиты к МКС требуется ХС ~ 100 м/с или ~250 кг топлива.  Так что маневры станцией экономически оправданы , и  к МКС можно вывести большую массу груза за существенно меньшие деньги, (стоимость запуска Рокота-Днепра <10 М$ против 20 М$ у Прогресса).
Я понимаю непривычность данной концепции , но сложность маневров станцией небольше чем при фазировании орбиты перед стыковкой с тем же  Прогрессом.

[X]

По моим расчетам не выгодно маленькие контейнеры посылать.

А можно расчеты опубликовать?  :wink:

По поводу всяких перемещений, не надо забывать про топливо. При доставке его на орбиту оно становиться дорогим.

Понятно, что буксир должен как можно более легким, чтобы не тратить его понапрасну, ведь он туда-сюда ходит постоянно. Паром на базе ТКС -- по-моему бред. Весть выигрыш от перехода на буксир уйдет на дополнительное топливо, чтобы двигать такую тяжелую дуру.

Система ориентации и стабилизации. Предлагаю контейнер закрутить, далее из носовой части выдвинуть штангу чтобы он перевернулся к верху стыковочным кольцом (такая система применена на КА Надежда, если не изменяет память), а затем с помощью газового движка остановить контейнер. Такой движок будет весить максимум 10 кг, и скорее всего нужен будет датчик, чтобы знать остановился контейнер или нет максимум 2 кг.

Тогда опять же возникают электроника, электропитание, терморегулирование, вобщем полноценный служебный борт.

Предлагаю на контейнере размещать два модуля для стыковки, один для буксира, другой для станции. Т.к. разгружать контейнер через буксир бредовая идея. Представьте проход через буксир для космонавта.

Достаточно диамера прохода равного стыковочному люку. Больше все равно в люк не пролезет. К тому же буксир (как и сам проход) может быть достаточно коротким. Вобщем, герметичный проход на много не потянет, зато стыковочный узел сэкономит.

В любом случае нужно где-то размещать электронику буксира, аккумуляторы и прочее, которые желательно обслуживать космонавтами. Значит,  герметичный отсек в любом случае возникает. А снаружи на него можно навесить баки, двигатели, СБ, радиаторы.

Тем более что двигательный отсек есть смысл сделать негерметичным (об этом позже).

А разве кто-то делает их герметичными?

Предлагаю выводить контейнер на максимально возможную высоту, чтобы не тратить рабочее тело, т.к. не вижу смысла выводить его на 250 км, для сохранении идеи буксира, я считаю она заключается в том, что буксир таскает контейнер до МКС, а с какой  высоты без разницы.

Тогда до высоты МКС придется тащить последнюю ступень РН. Это гораздо затратнее с точки зрения полезного груза.

Волнует следующий вопрос. Разместить на нем около 4-5 тонн топлива (забить под завязку) или все таки заправить 800 кг, а потом топливо доставлять на контейнере и заправлять его по необходимости.

Полагаю, нужно топливо на один цикл МКС-низкая орбита-МКС. Таскать с собой лишнее топливо накладно. Если состыковаться с контейнером не удалось, всегда можно вернуться на МКС, где хранится основной запас.

Систему заправки в космосе через стыковочное кольцо уже продумал, вполне осуществима.

Так ведь она уже существует, разве нет? Как же тогда c прогресса на станцию топливо перегоняют?

[X]

Предыдущий пост мой.

Как насчет необходимости поднятия орбиты, сколько на это надо топлива, кто скажет???

Кто-то уже приводил цифры ранее в этой теме. Насколько я помню, в оба конца около 250 кг для "Прогресса".

[X]

Раз пошла такая пьянка , предлагаю контейнер вообще выводить сразу к МКС. В 1962 году Восток-4 (Попович) одним лишь точным выбором момента старта вывели на орбиту всего лишь в 5 км от Востока-3 (Николаев).

Тогда придется фазировать орбиту станции с временем пересечения Байконуром плоскости орбиты. Это достаточно накладно в смысле топлива. К тому же невыгодно тащить последнюю ступень РН на высоту.

После выведения станция сама может поддрейфовать к контейнеру , схватить его манипулятором  и пристыковать куда надо.

Боюсь, тяговооруженность у станции недостаточна для безопасных маневров вблизи другого объекта, да и вообще для каких-либо маневров около чего-либо. Унесет, быстрее чем двигатели смогут это скомпенсировать. На такие маневры, кстати, и потребуется львиная доля топлива на сближение, которую вы никак не учили в ваших оценках.

[AlexB14]

Предлагаю на контейнере размещать два модуля для стыковки, один для буксира, другой для станции. Т.к. разгружать контейнер через буксир бредовая идея. Представьте проход через буксир для космонавта.

Достаточно диамера прохода равного стыковочному люку. Больше все равно в люк не пролезет. К тому же буксир (как и сам проход) может быть достаточно коротким. Вобщем, герметичный проход на много не потянет, зато стыковочный узел сэкономит.

В любом случае нужно где-то размещать электронику буксира, аккумуляторы и прочее, которые желательно обслуживать космонавтами. Значит,  герметичный отсек в любом случае возникает. А снаружи на него можно навесить баки, двигатели, СБ, радиаторы.

Кроме того, если контейнеры будут различной длины (что вполне вероятно), то это может, я полагаю, излишне усложнить сам процесс стыковки. :?

[Alexandr]

Расчеты опубликовывать не хочу, т.к. это мой личный бред (я никогда не занимался экономическими расчетами, чисто житейская прикидка, сравнения по критериям), но если его приведут в порядок, то скину.

СИО. Да есть немного электроники, одна АБ весом в пару кг. Но термостатирование не нужно, т.к. мы обсудили этот вопрос, а от одного датчика и АБ тепла не много будет.

Ну хорошо я прикину вариант компоновки с проходом для космонавта, ну а куда Вы стыковочное кольцо №2 на буксире денете, с другой стороны движок. Или его сверху прикрепить, тогда проход будет с углом 90 градусов. Пролезть через кольцо и попасть в широкое пространство это одно. А вот пролезть в кольцо и попасть в трубу это другое, космонавту там еще и руками надо шевелить.

!!!! В любом случае нужно где-то размещать электронику буксира, аккумуляторы и прочее, которые желательно обслуживать космонавтами. Значит, герметичный отсек в любом случае возникает. А снаружи на него можно навесить баки, двигатели, СБ, радиаторы.!!!!
Герметичный отсек возникнет но, не совсем понял эту компоновку.  Будет не плохо, если маленький чертежик сделаете.


Да с выводом на 400 это я промахнулся, больше тонны потеряем. А РБ здесь не поможет???

Про систему заправки мне не известно есть она или нет, если есть, то где про нее можно прочитать.

Поднятие орбиты, я имел ввиду МКС, на сколько мне известно Прогрессы поднимают орбиту станции. Как часто и сколько надо топлива.

TO AlexB14   Можно как-нить раскрыть вопрос о сложности стыковки.

[Bell]

Почему же Паром не сделали до сих пор, да и сейчас, похоже, РКК Энергия не очень с ним напрягается?
Предполагаю, что раньше, как уже отмечалось, денег не считали.
А сейчас РКК Энергия может быть просто выгоднее за 4 Прогресса получать, например, 100 миллионов уе ежегодно, чем 50 миллионов уе в случае перехода на Паром.

Тфу, черт! Как же просто ларчик-то открывался...
Не будет никаких Паромов...[/size]  :evil:

[X]

Ну хорошо я прикину вариант компоновки с проходом для космонавта, ну а куда Вы стыковочное кольцо №2 на буксире денете, с другой стороны движок.

Кольцо №2 (к станции) -- на противоположном торца к №1. Двигатели -- так же как на других модулях, на которых стыковочные узлы с обеих торцов имеются.  Т.е. два движка по бокам от кольца №2 парралельно оси буксира или один, тоже сбоку, но под углом к оси (тяга направлена к ЦМ аппарата).

Пролезть через кольцо и попасть в широкое пространство это одно. А вот пролезть в кольцо и попасть в трубу это другое, космонавту там еще и руками надо шевелить.

К счастью, в невесомости погрузочно-разгрузочные производить гораздо проще, чем на Земле. Нет нужды прижимать тяжелый груз к пузу, достаточно толкать или тянуть его над головой. Ну ладно, можно сделать тунель с уширением, сферообразный, вроде ОО Союза. В широкой части можно и электронику разместить.

Да с выводом на 400 это я промахнулся, больше тонны потеряем. А РБ здесь не поможет???

А зачем контейнеру с РБ нужен буксир? Это уже практически Прогресс получается.  Соотвественно, и сэкономить не получиться ни по ПГ ни по деньгам.

Про систему заправки мне не известно есть она или нет, если есть, то где про нее можно прочитать.

Сам бы хотел где-нибудь прочитать. (Вот и пожелание журналистам НК образовалось  :wink:  ) Но то, что есть -- факт. Ведь перекачивают же с Прогресса на станцию.

Поднятие орбиты, я имел ввиду МКС, на сколько мне известно Прогрессы поднимают орбиту станции. Как часто и сколько надо топлива.

Потребности в топливе можно грубо прикинуть из вместимости Прогресса и числе оных за год. НК регулярно публикует раскладку ПГ у очередного Прогресса.

[AlexB14]

Предлагаю на контейнере размещать два модуля для стыковки, один для буксира, другой для станции.

TO AlexB14   Можно как-нить раскрыть вопрос о сложности стыковки.

Если элементы системы сближения (Курсы, уголковые отражатели и прочее железо) распределены между ОС и Паромом, то, для Вашего предложения, как минимум необходимо учесть длину контейнера. Как я понимаю, она не есть величина постоянная, так как предполагается использование контейнеров с различными габаритными характеристиками. А как максимум и ширину контейнера, - он может затенять элементы системы сближения друг от друга. :?

[Alexandr]

Дайте ссылку на книжку по баллистике, желательно на русском.