Вопросы по "Востоку", Е-2 и т.д

[Старый]

Ясно, что интегральный импульс у наших выше.

Теперь ясно, а только что вы говорили что всего 2 секунды.

Но вопрос о значимости того и другого для конкретной РН определяется траекторией.

Вопрос удельного импульса определялся уровнем двигателестроения в странах на тот момент.

Если, например, стартовые двигатели не работают в пустоте, то зачем им высокий пустотный УИ?

Потому что бОльшую часть времени они работают на большой высоте где реализуют максимальный УИ.
 
 Уровень тогдашнего американского двигателестроения не позволял сделать двигатели с высокм УИ и у земли и в вакууме. Поэтому приходилось жертвовать. Для одних земным УИ, для других - вакуумным. Вы же тяжёлые вынужденые решения пытаетесь представить как некую целенаправленую да ещё и правильную политику.

[ratte07]

Неохота мне считать,

Ну вот, а сразу такие выводы...

Выигрыш от точки старта около 5% в стартовой массе.

А при чём тут стартовая масса?

Орбита определялась возможностями СУ.

Ну вы, блин, даёте!

По факту Р-7 больше не выводила.

По факту Р-7 в двухступенчатом варианте больше не мспользовалась.  

Но видимо придется посчитать, а то заедите меня. :cry:

А в любом случае заем потому что вы уже наговорили много лишнего.

Но вот 11A59 тоже выводила только 1400 кг на 300 км. Для 200 км орбиты еще процентов 15%. Но не в два же раза? Ладно, нужно считать.

Откуда вы знаете сколько она выводила и что это была её максимальная ПН?

Выводы основаны на сравнении Р-7, Р-9, Атласа и Титана-1. И первая сильно отличается от этой тройки циклопическим размером.

Стартовая масса применительно к Канавералу и Байконуру для РН с равной ПН на наклонение, оптимальное для полигона. От перемещения на Канаверал и смены наклонения на 28 град. Р-7 могла быть легче на 5%.

Орбита вида 200х1800 км в сравнении с орбитой 200х200 км требует примерно на 21% большей стартовой массы РН.

Не использовалась. Так это любой ракете можно приписать тогда произвольную массу ПН. И говорить, что она просто не использовалась для запуска такой ПН.

Я! Лишнего! Ужас. :shock:

Не знаю, какая максимальная. ПН проектировалась под УР-200.

[ratte07]

Уровень тогдашнего американского двигателестроения не позволял сделать двигатели с высокм УИ и у земли и в вакууме. Поэтому приходилось жертвовать. Для одних земным УИ, для других - вакуумным. Вы же тяжёлые вынужденые решения пытаетесь представить как некую целенаправленую да ещё и правильную политику.

Правильную, потому что она привела к успеху в т.ч. программу Сатурнов. Двигатель на уровне, как его можно сделать относительно надежным и легким. И максимально выжатая конструкция РН. Потому что несмотря на то, что легкую конструкцию сделать тяжело, и делать ее приходится головному разработчику, зато вероятность отказа отработанной конструкции намного ниже, чем у двигателя. А можно тех же параметров РН добиться, выжимая характеристики двигателя. Это еще сложнее, но ведь это не проблема головника, а проблема субподрядчика. Вот пусть и делает. На выходе мы имеем Н1 и Зенит.

[fagot]

А может это потому, что в отличие от Королева вместо "выжимания секунд" и высокого интегрального УИ сделали оптимальное деление по ступеням?

А вы проверяли оптимальность этого деления?, а то как бы у Атласа опять оно не оказалось неоптимальным.

[fagot]

Орбита вида 200х1800 км в сравнении с орбитой 200х200 км требует примерно на 21% большей стартовой массы РН.

Не 200x200, а 160x270, уменьшение гравпотерь играет не последнюю роль.

[fagot]

Правильную, потому что она привела к успеху в т.ч. программу Сатурнов. Двигатель на уровне, как его можно сделать относительно надежным и легким. И максимально выжатая конструкция РН. Потому что несмотря на то, что легкую конструкцию сделать тяжело, и делать ее приходится головному разработчику, зато вероятность отказа отработанной конструкции намного ниже, чем у двигателя. А можно тех же параметров РН добиться, выжимая характеристики двигателя. Это еще сложнее, но ведь это не проблема головника, а проблема субподрядчика. Вот пусть и делает. На выходе мы имеем Н1 и Зенит.

А если в заданные сроки нельзя сделать легкую конструкцию, что тогда? И кстати в ухудшении совершенства не последнюю роль сыграли столь любимые вами субподрядчики, которые не могли сделать такую же СУ, как у американцев.

[Старый]

Выводы основаны на сравнении Р-7, Р-9, Атласа и Титана-1. И первая сильно отличается от этой тройки циклопическим размером.

Во первых вы сравнивали удельные параметры, при чём тут размер?
 Во вторых вы сравнивали только Р-7 и Атлас D.
 Прямое сравнение удельных параметров указаных четырёх РН только по стартовой массе и массе ПН невозможно, т.к. у них разные схемы.
 Атлас D - одноступенчатая. Р-7 - пакет с работой второй ступени от земли. Р-9 и Титан-1 - классические двухступенчатые.
 Поэтому Р-9 и Титан находятся в значительно более выигрышном положении, не благодаря удельной массе или импульсу а благодаря именно "правильной" схеме. В самом невыгодном положении оказывается Атлас D.
 Вобще вы даёте - сравнивать одноступенчатую ракету с двухступенчатой и на основе доли ПН делать выводы о совершенстве!

От перемещения на Канаверал и смены наклонения на 28 град. Р-7 могла быть легче на 5%.

Никак не пойму - что это за бред? Что это за зависимость такая стартовой массы от наклонения и как вы её получаете?

Орбита вида 200х1800 км в сравнении с орбитой 200х200 км требует примерно на 21% большей стартовой массы РН.

:shock:  :shock:  :shock:

Не использовалась. Так это любой ракете можно приписать тогда произвольную массу ПН. И говорить, что она просто не использовалась для запуска такой ПН.

Сравнивая ПН необходимо сравнивать расчётные значения ПН в равных условиях.

Я! Лишнего! Ужас. :shock:

Да уж. Вот опять - зависимость статовой массы РН он места старта и орбиты - это чтото совсем новенькое. Как вы додумались то до такого? Прочитали ли где - даже не спрашиваю, прочитать вы такого нигде не могли.

[Старый]

Правильную, потому что она привела к успеху в т.ч. программу Сатурнов.

Вот как? А семёрка стало быть направильная потому что она привела к неуспеху? Первый спутник, первые лунники, первый челолвек - вы это считаете неуспехом?
 Или таки по вашему получается что если приводит к успеху американская конструкция то она правильная, а если советская - то она неправильная?

Потому что несмотря на то, что легкую конструкцию сделать тяжело, и делать ее приходится головному разработчику, зато вероятность отказа отработанной конструкции намного ниже, чем у двигателя.

Буагага! Я рыдал. Вы не в курсе сколько проблем до самого конца эксплуатации вызывала "отработанная" конструкция Атласа? Нет, вы видать не знаете. Ни один человек в здравом уме больше нигде и никогда не применял такую конструкцию как у Атласа. Интересно как у вас получается тяжёлые вынужденые решения представлять как нечто правильное, образцовое, к чему специально стремились.

А можно тех же параметров РН добиться, выжимая характеристики двигателя. Это еще сложнее, но ведь это не проблема головника, а проблема субподрядчика.

Может быть вы не в курсе, но свои проблемы американцы решали и решили именно выжиманием характеристик двигателя. Они сразу же выжали УИ двигателя за 400 секунд. Вам не приходилось ранее слышать волшебного слова "водород"?

Вот пусть и делает. На выходе мы имеем Н1 и Зенит.

В результате они имеют Центавры и Дельту-4 и весь остальной мир тоже. А мы всё воюем за массовое совершенство конструкции.
 Честно говоря, ратте, вы меня удивляете. Как так можно представлять себе действительность с точностью до наоборот?

[Старый]

А может это потому, что в отличие от Королева вместо "выжимания секунд" и высокого интегрального УИ сделали оптимальное деление по ступеням?

А вы проверяли оптимальность этого деления?, а то как бы у Атласа опять оно не оказалось неоптимальным.

Это уж точно. Тащить баки с земли до орбиты не сбрасывая - шедевр оптимальности! Именно так ратте и представляет "оптимальное деление по ступеням".

[Старый]

Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?

[fagot]

В общем что получается. Разница в ХС между орбитами Меркурия и третьего спутника примерно 700 м/с, конечная масса 2-й ступени со спутником около 9 т, т.е. чтобы разогнать ее на эти дополнительные метры, нужно примерно 2,3 т топлива. Сливаем это топливо и выводим на орбиту Меркурия 3,5 т, а если не сливаем, то и побольше.
Почему так получается? Потому что для 2-х ступенчатой ракеты ПН резко снижается с увеличением ХС, т.к. доля ступени в конечной массе велика.
А касательно Атласа, так массовое совершенство у него высокое пока он стоит на старте, а после сброса маршевиков так себе, на уровне семерки, а УИ хуже на обоих ступенях и тяговооруженность меньше.

[Старый]

Фагот, вы зачем это сделали???  :evil:
Надо было дать ему помучиться!

[fagot]

А я не кровожадный :wink:  

[ratte07]

Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?

2,5-2,6 т. Мю ПН 0,97%. У Атласа соответственно 1,13%. Конечно получше цифры, но все же Р-7 Атласу уступает.

[Старый]

Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?

2,5-2,6 т.

Недобор!

[ratte07]

Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?

2,5-2,6 т.

Недобор!

Ну а сколько? Я развесовку килограмм до 100 подогнал. Как хотите, но больше не вышло. Но в общем Вы были ближе к истине. Я интуитивно ожидал худшего результата.
Такой вопрос. А чем определялась орбита наших ИСЗ?

[Старый]

Ну а сколько?

См чуть выше.

Такой вопрос. А чем определялась орбита наших ИСЗ?

Стремлением обеспечить достатоный срок существования.

[Дмитрий В.]

Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?

2,5-2,6 т. Мю ПН 0,97%. У Атласа соответственно 1,13%. Конечно получше цифры, но все же Р-7 Атласу уступает.

Хм, по моим прикидкам - порядка 3300 кг :roll:  Ну, с учетом погрешностей и.д. и расчетов - 2900-3000 должно быть.

[ratte07]

Ратте, так произведите всётаки расчёт, какую ПН вывела бы Р-7 с Канаверала на орбиту Меркурия?

2,5-2,6 т. Мю ПН 0,97%. У Атласа соответственно 1,13%. Конечно получше цифры, но все же Р-7 Атласу уступает.

Хм, по моим прикидкам - порядка 3300 кг :roll:  Ну, с учетом погрешностей и.д. и расчетов - 2900-3000 должно быть.

Т.е. в лучшем случае они равны.

[fagot]

Т.е. в лучшем случае они равны.

А как хорошо все начиналось - мю ПН меньше более чем вдвое.