Н-1 и схема полета на Луну.

[pkl]

Моё мнение - схема А.И. Шаргея /Ю.В. Кондратюка/ вообще неоптимальна для Луны. Ибо слишком сложна и рискованна. И серьёзно ограничивает возможности экспедиции, особенно по времени.

[Дмитрий В.]

Моё мнение - схема А.И. Шаргея /Ю.В. Кондратюка/ вообще неоптимальна для Луны. Ибо слишком сложна и рискованна. И серьёзно ограничивает возможности экспедиции, особенно по времени.

Зато энергетически более выгодна, при приемлемой надежности. Что в 1960-х было важнее всего.

[pkl]

В 60-х важно было не просто высадиться на Луну, а сделать это как можно быстрее. При приемлемом уровне риска. Этим условиям схема А. Шаргея удовлетворяет. Но это не значит, что эта схема - на все времена.

[Дмитрий В.]

В 60-х важно было не просто высадиться на Луну, а сделать это как можно быстрее. При приемлемом уровне риска. Этим условиям схема А. Шаргея удовлетворяет. Но это не значит, что эта схема - на все времена.

Естественно. И тем не менее, она лишь немного (из-за стыковки при возвращении) проигрывает в надежности, но здорово экономит массу. Так что, думаю, она и в будущем найдет применение.

[Зомби. Просто Зомби]

Проигрывает ли?

[pkl]

Массу то она, конечно, экономит. Вот только при попытке развернуть на её основе более серьёзную деятельность, как то: длительные экспедиции, обслуживание базы вылезают весьма нетривиальные проблемы.

[Зомби. Просто Зомби]

До "обслуживания базы" никаких принципиальных и неразрешимых проблем нет.
В совокупности с базой на поверхности - нужен дополнительный и уже не элементарный анализ на предмет целесообразности.

PS.
Речь, впрочем, идет о ЛОС как оптимальном "развертывании" схемы Кондратюка.

[Valerij]

Массу то она, конечно, экономит. Вот только при попытке развернуть на её основе более серьёзную деятельность, как то: длительные экспедиции, обслуживание базы вылезают весьма нетривиальные проблемы.

На самом деле серьезных проблем нет. Во первых, сейчас не шестидесятые годы, поэтому электроника намного легче и более функциональна. Поэтому, при подготовке более серьезной, чем флаговтык, деятельности на поверхности Луны, неизбежно будет развернута группировка КА в окрестностях Луны. В частности КА, обеспечивающие позиционирование и связь, в том числе и в условиях, когда Земля с данной точки поверхности Луны не видна. Точность глобального позиционирования при этом может быть меньше, чем на Земле, но в необходимых местах - возле Лунной Базы и ЛОС может быть создано локальное поле, обеспечивающее точное локальное позиционирование. Кроме того каждый терминал на Луне должен транслировать информацию о своем положении в ЦУП (на ЛБ, ЛОС, или в идущий навстречу ровер) , поэтому нет большой проблемы определить относительное положение любых двух терминалов с достаточной точностью.

Кроме того ЛОС как логистический центр в окололунном пространстве позволяет использовать частично многоразовые лендеры и значительно уменьшить трафик между НОО и ОЛО, позволяет иметь на ОЛО резервные/аварийные лендеры и ЛОК, динамические модули и прочее, что позволяет быстро оказать помощь терпящему бедствие экипажу. Поэтому, по моему мнению, модифицированная схема Шаргея /Кондратюка ни грамма не уступает прямой схеме в надежности. Кроме того она перспективна на будущее, так как позволяет шире использовать КК космического базирования.

[Petrovich]

Почитайте  :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1991/5/lun-baz.html

[pkl]

И какая тут экономия, если к базе ещё и ЛОС нужна? К тому же, наличие ЛОС ограничивает возможные районы высадки исключительно теми, по которым проходит проекция орбиты станции на поверхность.

[Valerij]

И какая тут экономия, если к базе ещё и ЛОС нужна? К тому же, наличие ЛОС ограничивает возможные районы высадки исключительно теми, по которым проходит проекция орбиты станции на поверхность.

Немножко дороже при создании, но значительно дешевле при эксплуатации. А на самом деле предоставляет массу дополнительных возможностей, поэтому, вероятно, будет активно использоваться экипажами посещения. Это позволит активно развивать и международное сотрудничество. Вон, стоило, наконец, запустить АМС мирового класса, сразу появились предложения о совместной работе. Так и с ЛОС будет. Благодаря ей можно обеспечить и активизацию изучения Луны автоматами, например, относительно недорого собрать большое число образцов из разных точек на поверхности Луны.

[pkl]

Не немножко дороже - надо делать полноценный логистический центр с кучей стыковочных узлов, соответствующими объёмами для хранения оборудования, воздуха, воды, топлива и т.п. Короче, серьёзная орбитальная станция размерностью не меньше позднего "Мира". И откуда дешевизна в эксплуатации? Если нам всё равно надо будет делать КК /и даже не один, а два/ и тяжёлый, а, может, даже сверхтяжёлый носитель. И ещё базу тянуть. На это всё деньги надо же!!!

А в способности собрать дёшево много образцов с лунной поверхности ничто не сравнится с автоматическим комплексом из лэндера, лунохода и взлётной ракеты.

[Valerij]

Не немножко дороже - надо делать полноценный логистический центр с кучей стыковочных узлов, соответствующими объёмами для хранения оборудования, воздуха, воды, топлива и т.п. Короче, серьёзная орбитальная станция размерностью не меньше позднего "Мира".

Зачем такую большую (во всяком случае сразу)? Помните ККС? Что-то подобное полне достаточно, три-четыре стыковочных узла и агрегатный отсек с возможностью заправки. На самом деле это "автономно летающий модуль" с парой дополнительных стыковочных узлов и возможностью постепенно увеличивать функционал в будущем. Может быть заранее стоит добавить "руку" манипулятора и зародыш ферм, для будущего наращивания. На развернутых фермах можно закреплять посадочные ступени для будущих полетов.

И откуда дешевизна в эксплуатации? Если нам всё равно надо будет делать КК /и даже не один, а два/ и тяжёлый, а, может, даже сверхтяжёлый носитель. И ещё базу тянуть. На это всё деньги надо же!!!

Для ЛОК нужен не тяжелый, примерно типа ПТК НП, если на четверых - то можно даже без ДГО. Хотя, естественно, с бытовым отсеком комфортнее. Лендер - частично многоразовый, в котором посадочная ступень (практически - посадочные лапы и баки для топлива) одноразовая, в ее баках доставляется на ЛОС и топливо для многоразовой взлетной ступени (кабина экипажа, приборный отсек, топливные баки и ДУ). Такой же лендер без кабины экипажа может использоваться как динамический модуль.

Даже за счет того, что нет необходимости использовать ЛОК с возможностью длительной автономности и за счет использования частично многоразового лендера стоимость создания ЛОС уже будет компенсирована. Если позволят возможности носителя, то ЛОК с ДГО может доставлять на ЛОС шесть человек, и тогда либо все шестеро спускаются на поверхность на двух лендерах, либо на поверхность опускаются четверо, а двое после относительно кратковременной экспедиции на ЛОС возвращаются вместе с экипажем предыдущей лунной экспедиции. Но, если это необходимо, то можно и длительную экспедицию провести на ЛОС.

А в способности собрать дёшево много образцов с лунной поверхности ничто не сравнится с автоматическим комплексом из лэндера, лунохода и взлётной ракеты.

Если взлетная ракета будет взлетать примерно к ЛОС, где несколько таких ракет будут собираться динамическим модулем и на ЛОС перегружаться в грузовозвращающий корабль - то это будет еще намного дешевле. Естественно, для этого луноходов на поверхности должно быть несколько, но они могут быть относительно простыми и не дорогими. Причем на каждом луноходе может быть несколько небольших взлетных ракет, возможно - с установкой для минометного старта. Ракета для доставки пробы с поверхности Луны до ЛОС намного меньше, легче и дешевле, чем для возвращения прямо на Землю.

[Зомби. Просто Зомби]

Не немножко дороже - надо делать полноценный логистический центр с кучей стыковочных узлов, соответствующими объёмами для хранения оборудования, воздуха, воды, топлива и т.п. Короче, серьёзная орбитальная станция размерностью не меньше позднего "Мира". И откуда дешевизна в эксплуатации? Если нам всё равно надо будет делать КК /и даже не один, а два/ и тяжёлый, а, может, даже сверхтяжёлый носитель. И ещё базу тянуть. На это всё деньги надо же!!!

ЛОС вместе с базой - это "другая задача".
Цимес же ЛОС в том, что он на начальной стадии может заменить ЛБ.
В этом случае он по стоимости "на порядки" дешевле.

[pkl]

Не немножко дороже - надо делать полноценный логистический центр с кучей стыковочных узлов, соответствующими объёмами для хранения оборудования, воздуха, воды, топлива и т.п. Короче, серьёзная орбитальная станция размерностью не меньше позднего "Мира".

Зачем такую большую (во всяком случае сразу)? Помните ККС? Что-то подобное полне достаточно, три-четыре стыковочных узла и агрегатный отсек с возможностью заправки. На самом деле это "автономно летающий модуль" с парой дополнительных стыковочных узлов и возможностью постепенно увеличивать функционал в будущем. Может быть заранее стоит добавить "руку" манипулятора и зародыш ферм, для будущего наращивания. На развернутых фермах можно закреплять посадочные ступени для будущих полетов.

Отдельный "свободнолетающий модуль" бесполезен для решения тех задач, для которых задумана ЛОС.

И откуда дешевизна в эксплуатации? Если нам всё равно надо будет делать КК /и даже не один, а два/ и тяжёлый, а, может, даже сверхтяжёлый носитель. И ещё базу тянуть. На это всё деньги надо же!!!

Для ЛОК нужен не тяжелый, примерно типа ПТК НП, если на четверых - то можно даже без ДГО. Хотя, естественно, с бытовым отсеком комфортнее. Лендер - частично многоразовый, в котором посадочная ступень (практически - посадочные лапы и баки для топлива) одноразовая, в ее баках доставляется на ЛОС и топливо для многоразовой взлетной ступени (кабина экипажа, приборный отсек, топливные баки и ДУ). Такой же лендер без кабины экипажа может использоваться как динамический модуль.

Даже за счет того, что нет необходимости использовать ЛОК с возможностью длительной автономности и за счет использования частично многоразового лендера стоимость создания ЛОС уже будет компенсирована. Если позволят возможности носителя, то ЛОК с ДГО может доставлять на ЛОС шесть человек, и тогда либо все шестеро спускаются на поверхность на двух лендерах, либо на поверхность опускаются четверо, а двое после относительно кратковременной экспедиции на ЛОС возвращаются вместе с экипажем предыдущей лунной экспедиции. Но, если это необходимо, то можно и длительную экспедицию провести на ЛОС.

А в способности собрать дёшево много образцов с лунной поверхности ничто не сравнится с автоматическим комплексом из лэндера, лунохода и взлётной ракеты.

Если взлетная ракета будет взлетать примерно к ЛОС, где несколько таких ракет будут собираться динамическим модулем и на ЛОС перегружаться в грузовозвращающий корабль - то это будет еще намного дешевле. Естественно, для этого луноходов на поверхности должно быть несколько, но они могут быть относительно простыми и не дорогими. Причем на каждом луноходе может быть несколько небольших взлетных ракет, возможно - с установкой для минометного старта. Ракета для доставки пробы с поверхности Луны до ЛОС намного меньше, легче и дешевле, чем для возвращения прямо на Землю.

Уууу... а для экспедиции по прямой схеме достаточно только сверхтяжёлого носителя и ОДНОГО космического корабля. И ВСЁ[/size] :!:  :!:  :!: ПОНИМАЕТЕ? ЭТО ВСЁ, ЧТО НАДО, ВСЁ!!! Не нужна сложная и навороченная инфраструктура в космосе! Не нужны стыковки, не надо делать орбитальную станцию. Почти ничего не надо! Сам лунный комплекс тоже очень прост. Это, в конечном счёте, только поставленные друг на друга ракетные блоки и возвращаемый аппарат на макушке! В этом и состоит красота и изящество прямой схемы. А задел можно легко переориентировать на решение других задач.

[Зомби. Просто Зомби]

"Наследие шаттла" - это как раз "сложная и навороченная" технология и инфраструктура обеспечения сверхбольших ракет и сверхмощных двигателей, которые требуют отвлечения значительных сил и средств на свое создание и поддержание в функциональном состоянии.

[Зомби. Просто Зомби]

PS.
И которая ни на что другое не может быть применена, кроме как "для Луны".

[Valerij]

Отдельный "свободнолетающий модуль" бесполезен для решения тех задач, для которых задумана ЛОС.

Увеличивается объем задач для ЛОС - растет и ЛОС, это понятно.

Уууу... а для экспедиции по прямой схеме достаточно только сверхтяжёлого носителя и ОДНОГО космического корабля. И ВСЁ[/size] :!:  :!:  :!: ПОНИМАЕТЕ? ЭТО ВСЁ, ЧТО НАДО, ВСЁ!!!

И еще масса хорошо оплачиваемых и очень квалифицированных людей, загружать которых другой работой не стоит....

Не нужна сложная и навороченная инфраструктура в космосе!

Вы попробуйте НАСА сказать, что, мол. можно обойтись без прямой трансляции запусков. Поймите, сейчас не шестидесятые прошлого века. И инфраструктура в окололунном пространстве будет не зависимо от вашего мнения. Просто потому, что двадцать первый век наступил.

Не нужны стыковки, не надо делать орбитальную станцию. Почти ничего не надо! Сам лунный комплекс тоже очень прост. Это, в конечном счёте, только поставленные друг на друга ракетные блоки и возвращаемый аппарат на макушке! В этом и состоит красота и изящество прямой схемы. А задел можно легко переориентировать на решение других задач.

И ради этого нужно создать супертяж и содержать его инфраструктуру? Вас ничему не научил опыт прекрасных, но таких неэффективных Шаттлов?

А для всех попутных прямым полетам на Луну задач в окололунном пространстве все равно потребуется бюджет, примерно равный стоимости создания и обслуживания ЛОС.

[pkl]

Не немножко дороже - надо делать полноценный логистический центр с кучей стыковочных узлов, соответствующими объёмами для хранения оборудования, воздуха, воды, топлива и т.п. Короче, серьёзная орбитальная станция размерностью не меньше позднего "Мира". И откуда дешевизна в эксплуатации? Если нам всё равно надо будет делать КК /и даже не один, а два/ и тяжёлый, а, может, даже сверхтяжёлый носитель. И ещё базу тянуть. На это всё деньги надо же!!!

ЛОС вместе с базой - это "другая задача".
Цимес же ЛОС в том, что он на начальной стадии может заменить ЛБ.
В этом случае он по стоимости "на порядки" дешевле.

Это уже другой вопрос. Я считаю, что самое ценное в Луне - это сама Луна. Соответственно, нужно как можно скорее переходить к базе на её поверхности. ЛОС по мне - всё же немножко не то. Хотя и такая линия развития ПК имеет право на существование.

[pkl]

PS.
И которая ни на что другое не может быть применена, кроме как "для Луны".

Да уж конечно!