Нужно ли России сотрудничать с Европой по ACTS?

[Harsky]

Но все-таки... хочется надеяться на лучшее... может быть все же нетвердое нет?    :?:

Ваши надежды сбылись... я проголосовал "нетвердым нет"  :lol:

[mrvyrsky]

Согласен. Ответил "НЕТ"
Ковыряние с Европой в области ПК - "консервация технологической отсталости"  :lol: , её у нас и так хватает. А в области коммерции... Попилят без нас, и оставят байковский СК "Союза" без работы - это их правильный подход.

[AlexB14]

А я проголосовал "ЗА". Когда встаёт вопрос "сотрудничество" или независимое развитие я всегда вспоминаю компьютерную игрушку "Master of Orion 2". Я ею в своё время более 10 лет баловался. Этакая пошаговая стратегия по захвату галактики. Претенденты на галактику - кучка расс, включая гуманоидов. Я как патриот почти всегда выбирал их. Ну и поначалу всегда проигрывал, т.к. гуманоиды - самая слабая из тамошних расс. Даже на уровне изи. Проигрыши прекратились когда я освоил торговлю хайтеком. Как только что "изобрёл", сразу обменял это неважно на что с каждым из оппонентов. Каждый из оппонентов получает по два хайтека, зато я владею 1+число_оппонентов количеством хайтеков. С какого-то момента не стало расс равных гуманоидам. Перед тем как игрушка перестала быть интересной я играл только на уровне импосибл и всё равно гуманоидам небыло равных.
Из нашего брачного союза с Европой ПКК может и получится, может и не получится - это не так уж и важно. Над его созданием всё равно поработают люди и, значит какие-то технологии или идеи мы всё равно получим. Не важно от Европы или из недр своих же контор.

[Ну-и-ну]

В MOO2 рулят расы с сочетанием Repulsive (не имеют сотрудничества-дипломатии) + Unification (типа коммунизм - нет "морали", повышенный уровень производства) + Tolerant (игнорируют pollution) + Spy-1 (плохой шпионаж-антишпионаж - пофигу) + Science+1. Можно убрать науку+1 и добавить Warlords (меньше ограничений на размер флота + нет ограничений на опыт армии).

Т.е. дипломатия-сотрудничество нафиг необязательны, базис для правильной расы - сочетание Repulsive-Tolerant-Unification. Злые мутанты-коммунисты. Такие дела.  

[FarEcho]

:?
"... Следующие поколения забудут причины, но сам факт отказа от прежней программы запомнят. Повесят на наше время какой-нибудь звучный ярлык типа "Век мудрого отказа" и начнут деградировать..."  (C) П.Шумилов

[mihalchuk]

А я проголосовал "ЗА". Когда встаёт вопрос "сотрудничество" или независимое развитие ...

"сотрудничество" может быть разным. Может быть специализация в освоении нового, может быть кооперация в производстве нового, а вот как правильно назвать разработку и освоение в производстве того, что у одной стороны есть, а у другой - нет?

[RadioactiveRainbow]

Т.е. дипломатия-сотрудничество нафиг необязательны, базис для правильной расы - сочетание Repulsive-Tolerant-Unification. Злые мутанты-коммунисты. Такие дела.  

Гы

[mihalchuk]

Это сотрудничество вредоносно, потому что:
1. Европейцы необычайно скаредны, когда что-нибудь покупают.
2. Это будет совместная работа двух перестраховщиков с непонятными целями.
Вот объявили бы: делаем вместе лунный модуль. И всё стало бы ясно.

[Fulcrum]

Действительно, ACTS лучше делать самим. А европейцам предложить сделать лунный модуль. Это будет правильнее. И нам выгодно. Только врядли они согласятся.

[RadioactiveRainbow]

Имхо - если с европой и сотрудничать - то чисто с французами. =)

[Shin]

To Luke:

Первое и последнее предупреждение.
Здесь не то место, где можно в таких выражениях писать о ком-либо. Пост удален.

[Luke]

To Shin

This post was not for the forum. The recipient already read it, and the forum readers don't need to know about it.

Sorry, my Russian language isn't so good. And I don't need your warnings. I am used to warning people myself.

Perhaps, I don't need to stop here anymore.
NASA is more important to me, so I needn't waste time on you people.

You will most definitely want to talk to me when you have to speak with NASA next time. But I'm not in a position to be available to you then.

Bye

[Дмитрий Виницкий]

Гыы, и ваш английский тоже... Не есть очень хорошо

[Victor123]

А я проголосовал "ЗА". Когда встаёт вопрос "сотрудничество" или независимое развитие я всегда вспоминаю компьютерную игрушку "Master of Orion 2". Я ею в своё время более 10 лет баловался. Этакая пошаговая стратегия по захвату галактики. Претенденты на галактику - кучка расс, включая гуманоидов. Я как патриот почти всегда выбирал их. Ну и поначалу всегда проигрывал, т.к. гуманоиды - самая слабая из тамошних расс. Даже на уровне изи. Проигрыши прекратились когда я освоил торговлю хайтеком. Как только что "изобрёл", сразу обменял это неважно на что с каждым из оппонентов. Каждый из оппонентов получает по два хайтека, зато я владею 1+число_оппонентов количеством хайтеков. С какого-то момента не стало расс равных гуманоидам. Перед тем как игрушка перестала быть интересной я играл только на уровне импосибл и всё равно гуманоидам небыло равных.
Из нашего брачного союза с Европой ПКК может и получится, может и не получится - это не так уж и важно. Над его созданием всё равно поработают люди и, значит какие-то технологии или идеи мы всё равно получим. Не важно от Европы или из недр своих же контор.

Ее специально создали чтобы ты глобализировался. Планы тех кто будет участвовать в проекте могут отличатся от твоих, у троих твоих партнеров одно а у тебя другое и все твои силы будут расходоваться на их цели.

[avmich]

1) Я, безусловно, за сотрудничество.

2) Россия, к сожалению, постепенно упускает возможность учреждения сегодняшних решений в качестве де-факто стандартов - скажем, система стыковки на Орионе несовместима с Союзами, что усложнит совместные операции, если такие срочно понадобятся. Сотрудничество с Европой было бы интересно и по этой причине.

3) Не имеет смысла для России "дарить" Европе технологии Союза; пока ещё они представляют как минимум коммерческий и политический интерес для России. К тому же для Европы будет дополнительным стимулом развивать такие технологии самим - и все в итоге будут в выигрыше.

4) Есть другие, более интересные варианты

[AlexB14]

Ее специально создали чтобы ты глобализировался.

И, похоже, они в этом преуспели. Я всё больше начинаю воспринимать себя не как гражданин одной отдельно взятой страны, а как гражданин планеты Земля. :?

Планы тех кто будет участвовать в проекте могут отличатся от твоих, у троих твоих партнеров одно а у тебя другое и все твои силы будут расходоваться на их цели.

Планы, доли инвестирования и дивидентов определяются на этапе соглосования договора о сотрудничестве. Здесь и надо смотреть чтоб не объегорили. За сотрудничество можно привести то соображение, что каждое государство на этапе реализации ранее принятого проекта может переориентироваться на другие цели. И если оно реализует проект только своими силами, то вся уже проделанная работа накрывается медным тазом. Примеры: Н1, Заря, Буран, ... Если же страна связана международными договорами, то бросить ту работу, что перестала быть интересной куда как проблематичнее. Пример: нынешнее участие США в МКС.

[mihalchuk]

Я всё больше начинаю воспринимать себя не как гражданин одной отдельно взятой страны, а как гражданин планеты Земля. :?

Это звучит гордо: из лесу вышел гражданин планеты Земля...

За сотрудничество можно привести то соображение, что каждое государство на этапе реализации ранее принятого проекта может переориентироваться на другие цели. И если оно реализует проект только своими силами, то вся уже проделанная работа накрывается медным тазом. Примеры: Н1, Заря, Буран, ... Если же страна связана международными договорами, то бросить ту работу, что перестала быть интересной куда как проблематичнее. Пример: нынешнее участие США в МКС.

Оно действительно так: если что-то разрабатывать, и нужно, чтобы государство оплачивало всё, включая растущие расходы, нет ничего лучше, чем сделать проект международным, подкреплённым национальными государственными обязательствами на высшем уровне. Но в этом случае лучше делать что-то действительно новое и амбициозное. Тогда разработчики смогут выбить с государства больше денег, рационально с этой точки зрения растянуть проект по времени, а политикам будет проще объяснить гражданам необходимость соответствующих трат.
Но дело обстоит иначе. В таком корабле, как Союз, нет ничего такого, что европейцы не могли бы сделать самостоятельно. В металле и электронике - возьмут и сделают. Проблема у них будет с испытаниями - это риск. Так вот, всё дело в том, что они - перестраховщики. А это большой вопрос, нужны ли нам в партнёры для космоса перестраховщики.

[AlexB14]

Оно действительно так: если что-то разрабатывать, и нужно, чтобы государство оплачивало всё, включая растущие расходы, нет ничего лучше, чем сделать проект международным, подкреплённым национальными государственными обязательствами на высшем уровне. Но в этом случае лучше делать что-то действительно новое и амбициозное. Тогда разработчики смогут выбить с государства больше денег, рационально с этой точки зрения растянуть проект по времени, а политикам будет проще объяснить гражданам необходимость соответствующих трат.

Всё так, если партнёры примерно равнозначны. Если бы договаривались Россия и США, то да. В диалоге ЕКА-Россия такой подход проблемнее. ЕКА - не орган евросоюза и не может опереться на всю его финансовую мощь. ЕКА - орган отдельных стан евросоюза, каждая из которых имеет и собственную программу по космосу. Финансовые возможности ЕКА из-за этого ограничены. Так что совместные амбициозные проекты - это, IMXO, не с ними. :?

Но дело обстоит иначе. В таком корабле, как Союз, нет ничего такого, что европейцы не могли бы сделать самостоятельно. В металле и электронике - возьмут и сделают.

Да, в Союзе нет ничего этакого, чего европейцы не могли бы сделать самостоятельно. Но не сделают. Даже для повторения Союза нужны приличные средства, на что ЕКА сейчас не в состоянии. Им бы сейчас старт СК Союза в Куру осилить. Ну а если и помечтать о новом ПКК, то так чтобы не особо вкладываться. И пока идёт строительство СК, можно вполне подвязаться под разработку 1/2-части ПКК. Например, делать агрегатно-бытовой отсек, оставив поставку готовых СА за Россией. В расчёте на то, что если всё удастся и с финансами далее будет получше, то в перспективе можно будет и собственную капсулу человечка на четыре сварганить, получив таким образом независимый доступ в космос. Технических рисков опять таки никаких - ну что от АБО возьмёшь? Он всё равно при спуске отстреливается. Да и внешний вид у ПКК получится уже явно не Союзовский - это для пиара хорошо.

Проблема у них будет с испытаниями - это риск. Так вот, всё дело в том, что они - перестраховщики. А это большой вопрос, нужны ли нам в партнёры для космоса перестраховщики.

Да бог с ними, что они перестраховщики. Ну пусть они запускают, то что изобретут. Мы как минимум сможет n-ное количество времени поставлять им капсулы. А на нашу часть финансирования под договор можно попробовать новую капсулу сваять, но так чтобы она и со старыми ПАО/ОО могла летать. При таком раскладе мы всё равно, как минимум, не впроигрыше. :wink:

[Ну-и-ну]

Напрягает какая-то поразительная безответственность и келейность во всём этом мероприятии под названием ACTS.

Решается, вобщем-то, довольно серьёзный вопрос. Нужна ли России собственная пилотируемая транспортная система. И какая она должна быть. По цене разработки, цене "билета", по "пропускной способности" чел/год и т.п.

А задачи для системы официально вовсе не сформулированы. Кто главный заказчик всего мероприятия (политики, МО, коммерция, технари, наука)? Нужна ли вообще Луна и нафига? Сколько чел. в год? Почём? Чей корабль, чей носитель, чей космодром? Народ вообще согласен на отказ от национальной ПК?

Причём понятно, что сделанным предстоит пользоваться до 2045-2055 где-то. 7-8 лет делать, года три доводить "до ума", потом лет 30-35 использовать.

Тем не менее, отсутсует хоть какая-то гласность. Вообще.

PS: И что можно сделать с Перминовым, если в результате нынешней "подковёрной разработки" будет предложен откровенный идиотизм и вредительство? А если неоткровенный? Выговор с занесением объявить? Лишить пива и сосисок?

[mihalchuk]

Успокойтесь, ничего сделано не будет. Просто жалко денег.