нано АМС

[Космос-3794]

Меня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:

Небольшие КА (но не кубсаты) возможно и имеют потенциал, но только как субспутники и для ограниченного круга задач - гравитационные измерения, плазменные исследования, атмосферное радиопросвечивание и т.п.

А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?

Увеличить финансирование программ Discovery и NF.

Думаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?

Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая.

Седьмая. Если считать Улисс, то восьмая.

а мне проще уйти на англоязычные форумы.

Сделайте одолжение... :?

[Старый]

Седьмая.

Ай, виноват! Забыл Галилео...

а мне проще уйти на англоязычные форумы.

Сделайте одолжение... :?

Да! Присоединяюсь.

[zyxman]

а мне проще уйти на англоязычные форумы.

Сделайте одолжение... :?

Да! Присоединяюсь.

Теперь не уйду - вы ж без меня опять страну научным коммунизмом уморите :lol:

[Старый]

Теперь не уйду - вы ж без меня опять страну научным коммунизмом уморите :lol:

А зачем тогда было бла-бла-бла?

[Павел73]

Что вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.

Старый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно  :wink: . Это не требует ни смелости, ни физических усилий, ни умственных. Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились!

[Старый]

Старый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно  :wink: . Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились!

Я вобщето и непретендую на преодоление какихто трудностей и добивание чего-небудь. Мне показалось что товарищ просит ему объяснить в чём его ошибка, вот я и потратил время на изложение ему общеизвестных во всём мире вещей...

[pkl]

Меня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:

Небольшие КА (но не кубсаты) возможно и имеют потенциал, но только как субспутники и для ограниченного круга задач - гравитационные измерения, плазменные исследования, атмосферное радиопросвечивание и т.п.

А как с обзорной фотосъёмкой? У неё есть перспективы?

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?

[Старый]

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг.

"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Но это не каждый может понять.

[Космос-3794]

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?

АМС массой в 2 кг? :shock:  Думаю Вы его неправильно поняли.
И дело даже не в килограммах. Для чего разрабатывается АМС - для получения научной информации. Разработка подобной компактной АМС (если она вообще возможна) будет стоить дороже обычной. Гораздо дешевле использовать более мощную РН. Если же Вы собираетесь запускать массовые дешевые однофункциональные игрушки, то во первых у них очень ограниченное применение (и низкий научный выход), а во вторых время станций сети DSN, очень ограниченный и дорогой ресурс.
Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.

[Старый]

Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.

На Кассини нет лишнего веса. За счёт чего ставить такой субспутник? За счёт снижения массы научной аппаратуры? Не эфективнее ли ли пару пролётоа не включать научную апаратуру нежели чем не ставить её совсем?

[Космос-3794]

Во первых парой пролетов дело не ограничивается. Во вторых весь вопрос в массе субспутника. При небольшой массе можно сэкономить за счет топлива для тех же гравиметрических пролетов. К тому же орбитальные измерения точнее. И потом это вопрос изначальной научной и конструктивной оптимизации.

[Имxотеп]

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?

АМС массой в 2 кг? :shock:  Думаю Вы его неправильно поняли.

Да, под 2 кг подразумевалась исключительно система связи.

Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии.

На самом деле можно еще проще. Время пролета в непосредственной близости от спутника невелико (~100 c для Энцелада, ~500-1000 с для Титана), поэтому можно не лепить автономный субспутник с РИТЭГом, а ограничиться отделяемым блоком аппаратуры с небольшим аккумулятором, ультрастабильным осциллятором  и передатчиком. Плюс небольшой модуль-наносат, который потом вернет блок на базу. Перед пролетом блок отделяется, стабилизируется закруткой, работает нужное время, потом возвращается обратно. Аналогично с радиопросвечиванием, а еще лучше с оптическим просвечиванием, когда камеры флагманского аппарата смотрят на лазерный луч с субспутника и определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав (типа LIF). Подобные методы исследования могут в разы увеличить научную отдачу миссии.

[Suzeren]

Как же вы любите уходить от реальности...  :lol:

[pkl]

Кстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.

Чисто для информации: Пионер-10 снимков не передавал, на Пионере-11 для получения снимков использовался поляриметр, узнайте его размер и массу. Луна-9 и 13 весили по полторы тонны.

Вот уж не думал, что так долго буду искать про этот прибор! Итак. Первое. Пионер-10 снимков передавал. И ещё каких!

http://www.astrosurf.com/nunes/explor/explor_pioneer.htm
Второе. Фотополяриметр Пионера имел 18 х 19 х 47 см, массу 4,2 кг и энергопотребление 3,5 Вт! Вот так!

http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1971NASSP.267..633K/0000636.000.html
Да. Таким он был. :? Кстати, а я то думал, у него вообще нет подвижных узлов! :shock:

Неужели мы сейчас не можем сделать лучше?

А говоря о массах Лун, я имел в виду то, что в сов. прессе называли Автоматическая лунная станция /АЛС/. В общем, то, что работало непосредственно на поверхности Луны.

[pkl]

Старый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно  :wink: . Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились!

Я вобщето и непретендую на преодоление какихто трудностей и добивание чего-небудь. Мне показалось что товарищ просит ему объяснить в чём его ошибка, вот я и потратил время на изложение ему общеизвестных во всём мире вещей...

Вы почти угадали.

[pkl]

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг.

"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Но это не каждый может понять.

Меня сейчас больше интересует "можно". И насколько "можно". Касательно "нужно" как раз всё более-менее понятно.

[pkl]

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?

АМС массой в 2 кг? :shock:  Думаю Вы его неправильно поняли.
И дело даже не в килограммах. Для чего разрабатывается АМС - для получения научной информации. Разработка подобной компактной АМС (если она вообще возможна) будет стоить дороже обычной. Гораздо дешевле использовать более мощную РН. Если же Вы собираетесь запускать массовые дешевые однофункциональные игрушки, то во первых у них очень ограниченное применение (и низкий научный выход), а во вторых время станций сети DSN, очень ограниченный и дорогой ресурс.
Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.

Понятно. Спасибо. А к пролётному зонду /вроде НГ, только массой, ну ладно, не 4, так 40 кг/ Вы относитесь скептически?

[pkl]

На самом деле можно еще проще. Время пролета в непосредственной близости от спутника невелико (~100 c для Энцелада, ~500-1000 с для Титана), поэтому можно не лепить автономный субспутник с РИТЭГом, а ограничиться отделяемым блоком аппаратуры с небольшим аккумулятором, ультрастабильным осциллятором  и передатчиком. Плюс небольшой модуль-наносат, который потом вернет блок на базу. Перед пролетом блок отделяется, стабилизируется закруткой, работает нужное время, потом возвращается обратно. Аналогично с радиопросвечиванием, а еще лучше с оптическим просвечиванием, когда камеры флагманского аппарата смотрят на лазерный луч с субспутника и определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав (типа LIF). Подобные методы исследования могут в разы увеличить научную отдачу миссии.

Замечательно! В принципе, Япония и Индия на своих АМС примерно так и делали. Но ведь расстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли? И ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?

[SpaceR]

Думаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?

Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.

Совпадает. Противоположна. И что? Шесть зондов... всё же мало.

Гм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).

А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?

Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn -выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.

Но малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)

З.Ы. Кста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.

[zyxman]

расстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли?

Я когда-то интересовался используемыми на Земле системами анализа атмосферы на данном принципе - ЕМНИС, там речь шла о единицах километров.
Но вот сейчас, по опыту (чужому) использования систем лазерной связи, большинство реально применяемых систем рассчитаны до единиц километров, то есть анализ атмосферы тоже врядли требует сильно больше.
Правда на Земле еще есть возможность многократного отражения луча, а в космосе сложно так откалибровать систему.

И ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?

Вроде есть лазерные системы управления сближением - на субспутнике мишень итд.
Кстати, субспутник может быть очень простым - уголковый отражатель и мишень для стыковки, ну и еще какая-то петля, за которую его будет ловить манипулятор, и все.