нано АМС

[Космос-3794]

расстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли?

Я когда-то интересовался используемыми на Земле системами анализа атмосферы на данном принципе - ЕМНИС, там речь шла о единицах километров.
Но вот сейчас, по опыту (чужому) использования систем лазерной связи, большинство реально применяемых систем рассчитаны до единиц километров, то есть анализ атмосферы тоже врядли требует cильно больше..

Похоже Вы не въехали (впрочем как обычно). На Земле (внутри земной атмосферы) подобные исследования можно проводить (теоретически) хоть с единиц сантиметров.
А при пролетных условиях, для проведения экспериментов по радиопросвечиванию, необходимо чтобы атмосфера оказалась на прямой соединяющей субспутник (источник радиосигнала) и базовый КА (приемник). Надеюсь вы понимаете что для этого их траектории должны расходиться (и затем сходиться) несколько более чем на единицы километров (если Вы конечно не собираетесь совершить атмосферный пролет, тандемом).

И ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?

Вроде есть лазерные системы управления сближением - на субспутнике мишень итд.
Кстати, субспутник может быть очень простым - уголковый отражатель и мишень для стыковки, ну и еще какая-то петля, за которую его будет ловить манипулятор, и все.

А почемы не ковш экскаватора? :shock:
Небольшой такой ковшик, размером 100 на 100 м, и все!
Кстати, субспутник окажется еще проще.
А если серьезно, какие еще стыковки в системе Сатурна, т.е. в автономном, автоматическом режиме, да еще с аппаратом стоимостью 3-4 млрд долл. НННШ!

Понятно. Спасибо. А к пролётному зонду /вроде НГ, только массой, ну ладно, не 4, так 40 кг/ Вы относитесь скептически?

Да.

[pkl]

Гм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).

Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.

А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?

Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn -выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.

У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.

Но малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)

Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.

З.Ы. Кста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.

ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.

[fon Butterfly]

определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав

Может, я и дилетант, но не проще ли в атмосферу запустить шар? Всяко он в ней светиться будет, даже в разреженной... По перемещению точки свечения - профиль плотности определить можно, по спектру - состав (для особой точности можно пробник из какого-нибудь чистого и заведомо "неатмосферного" металла изготовить, даже из отдельного изотопа). И никаких систем сближения, РИТЭГов, цезиевых передатчиков...

ЗЫЖ Чур, больно не пинать!  :lol:

[SpaceR]

Гм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).

Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.

Всё верно, спасибо. Я упустил, что Розетта улетала за астероиды.

Кста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.

ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.

Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?

А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?

Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn - выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.

У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.

Ну можно и без ЯЭУ, но будет медленнее...
Гравитацию использовать можно, периодически пролетая у более крупных тел размером 50-100 км - не знаю правда, насколько их много.

Конечно, вы скажете, что "всё это очень долго", но кто заставляет торопиться?
Понимаете, формулировкой задачи в принципе можно оправдать любую концепцию. Даже старт с Земли ядерного бомболёта "Орион".  
Если реально нужно обследовать много тел за ограниченное время (к примеру, внеземные артефакты ожидаем найти), то и финансирование нужно соответствующее, и технологии брать чаще из уже отработанных, дабы надёжность была приемлемой. Соответственно получается, что не до миниатюризации.

Вот и выходит, что наиболее оправданных задач для микро(нано)-АМС всего ничего - отработка технологий да студенто-мл.инженерская "летающая парта" (в принципе почти то же самое). Ну, может быть ещё какая-нибудь амбициозно-фтыкательская миссия для какой-нидь маленькой, но очень гордой страны, но маловероятно, ибо миниатюризация достигается в основном ценой потери надёжности.

Но малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)

Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.

И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? )

[pkl]

Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?

В общем, так. Зондов было два: "попрыгунчик" ПРОП и долгоживущая автономная станция /ДАС/. Обе размещались на АМС Фобос-2.

И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? )

Никак не представляю. Пусть это представляют себе те, кто это придумал.

[mild]

Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.

ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.

25? Ха! ДАС весил, как помню, 67,4 кг (без центровочных грузиков) и, естественно, прыгать не мог. Такая задача и не ставилась. А ПрОП, как и на Луноходе, назывался Прибором оценки проходимости. Он-то и должен был прыгать.

[Р.А.]

Гм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).

Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.

Всё верно, спасибо. Я упустил, что Розетта улетала за астероиды.

Кста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.

ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.

Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?

А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?

Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn - выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.

У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.

Ну можно и без ЯЭУ, но будет медленнее...
Гравитацию использовать можно, периодически пролетая у более крупных тел размером 50-100 км - не знаю правда, насколько их много.

Конечно, вы скажете, что "всё это очень долго", но кто заставляет торопиться?
Понимаете, формулировкой задачи в принципе можно оправдать любую концепцию. Даже старт с Земли ядерного бомболёта "Орион".  
Если реально нужно обследовать много тел за ограниченное время (к примеру, внеземные артефакты ожидаем найти), то и финансирование нужно соответствующее, и технологии брать чаще из уже отработанных, дабы надёжность была приемлемой. Соответственно получается, что не до миниатюризации.

Вот и выходит, что наиболее оправданных задач для микро(нано)-АМС всего ничего - отработка технологий да студенто-мл.инженерская "летающая парта" (в принципе почти то же самое). Ну, может быть ещё какая-нибудь амбициозно-фтыкательская миссия для какой-нидь маленькой, но очень гордой страны, но маловероятно, ибо миниатюризация достигается в основном ценой потери надёжности.

Но малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)

Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.

И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? )

Лёгкое дополнение.
  К проблеме миниатюризации инструментов освоения космоса (не только АМС,но и многое другое) можно подойти и с другой стороны.
  Чисто теоретически.
  Не копаясь в сегодняшних нуждах.
  На будущее.
  Можно сравнить с историей развития науки.Физики или математики.
  Простая арифметика и исчесление б. малых.
  Простая физика и квантовая.
  И т.д.
  Везде рассматриваемые объекты становятся всё меньше.Но мощность метода неизмеримо увеличивается.Несравнимо.
  Так и здесь.От питекантропов и птеродактилей (современные АМС и пр.) к миниатюрным "роям" с очень серьёзными намерениями.
  Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.

[Azteckium]

Так и здесь.От питекантропов и птеродактилей (современные АМС и пр.) к миниатюрным "роям" с очень серьёзными намерениями.
Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.

Бред. Жизнь на Земле эволюционировала от колоний одноклеточных водорослей к теплокровным. IQ колонии пчел ниже, чем у ящерицы, которая обладает меньшей массой. можно продолжать...

[pkl]

И всё-таки... свербит у меня эта идея - запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое. Не отпускает идея. Особенно, если для разгона использовать солнечный свет или ветер.

[Р.А.]

Бред

Говорим о разных вещах.
  Инструментарий освоения космоса не дорос даже до колонии водорослей.Что очень печально.

[Старый]

запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.

С соответствующим научным результатом?

[Р.А.]

...Запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное,несложное и недорогое

Неплохо бы не только к Нептуну.
  А и везде,начиная от приземных орбит по всей СС и далее ,иметь эти простые и дешёвые датчики с возможностью мониторинга всего и вся.(А это отдельная песня.)
   Вместо одиночных полётов тяжёлых АМС.
   ОБЩИЙ эффект был бы куда интереснее.

[Azteckium]

Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.
........
  Говорим о разных вещах..

Ну да...
"Щатильнее надо"

 

Инструментарий освоения космоса не дорос даже до колонии водорослей.Что очень печально.

Водоросли не предназначены для получения информации. С чего Вы взяли, что оптимум развития исследований - в этом направлении?

[pkl]

запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.

С соответствующим научным результатом?

Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".

[Старый]

запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.

С соответствующим научным результатом?

Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".

Дык для этого надо аппаратик покруче Вояджера-2 а не нано-АМС.

[pkl]

запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.

С соответствующим научным результатом?

Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".

Дык для этого надо аппаратик покруче Вояджера-2 а не нано-АМС.

Ну ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?

[Старый]

Ну ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?

Думаю что аппарат должен быть крупнее Вояджера. Ну как минимум как Новые Горизонты.

[zeaman]

Что меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем)  так это отношение поверхности и объема.
 Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

[Pavel]

Что меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем)  так это отношение поверхности и объема.
 Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

Так оно и есть. Например, законы физики накладывают серьезные ограничения на размер оптики и антенн (как и по частотам, так и по мощности)...  Но даже до этого, начиная с некого момента, становиться, банально, не выгодно  производить более маленькие аппараты. Цена будет падать несоизмеримо с возможностями. На мой взгляд, разумный минимум для АМС находится где-то в районе 100 кг. Но лучше – больше.  

[Azteckium]

.... сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

Гм, примерно 100 лет назад тогдашний московский мэр утверждал, что через 50 лет основной проблемой Москвы будет вывоз и утилизация конского навоза.