http://www.membrana.ru/lenta/?7552
Инженер Мейсон Пек (Mason Peck) из университета Корнелла (Cornell University) получил грант от Института перспективных концепций NASA (NIAC) на развитие проекта гигантского роя межпланетных кораблей, каждый их которых по толщине и поперечнику будет не больше самой мелкой монетки, а питаться будет солнечным светом и планетарным магнитным полем. Рой должен выпасть дождём на поверхности удалённой планеты.
По общему замыслу проект Пека схож с новой парадигмой исследования планет Вольфганга Финка (Wolfgang Fink) и давешним проектом планетарных роботов-мячиков с шарик для настольного тенниса, но идея Мейсона идёт гораздо дальше планов предшественников.
Американский инженер придумал корабли-чипы, размером с монетку, тысячи которых можно вывести на околоземную орбиту в одном запуске ракеты-носителя.
Дальше — самое интересное и оригинальное. Питание такие чипы будут получать от крошечных солнечных батарей на своей поверхности. Чипы должны выпустить длинные проволочки, связанные с конденсатором, питаемым от солнечной батарейки. Результат работы этой системы — чип электрически заряжается, так что на него начинает действовать сила Лоренца со стороны магнитного поля Земли.
Через год вращения вокруг нашей планеты чипы приобретут скорость, достаточную, чтобы перейти на траекторию полёта к другой планете, например — к Юпитеру. По идее, можно рассчитать полёт чипов таким образом, что тысячи их смогут достичь луны Юпитера — Европы. Причём простые микроскопические ракетные движки будут корректировать полёт этих межпланетных аппаратов.
Полёт от Земли к Юпитеру займёт 2-4 года, после этого чипы окажутся на Европе. При этом, отмечает автор концепции, данные чипы слишком легки и малы, чтобы сгореть в атмосфере или разрушиться при ударе, когда весь рой выпадет на поверхность луны в виде "дождика" (к слову, у Европы атмосфера крайне слабая, но есть).
К тому же при одновременном старте в систему Юпитера нескольких тысяч микрочипов потеря одной-двух сотен таких аппаратиков останется незамеченной.
На поверхности спутника чипы займутся анализом атмосферы и грунта. Простейшие датчики могут забирать пробы за счёт капиллярных сил. Если чип обнаружит признаки жизни (чип можно настроить на обнаружение аминокислот), он подаст простой, однобитный, радиосигнал.
Объединение большого числа слабых сигналов от гигантского роя даст сигнал, способный сказать учёным, что к Европе явно следует направить значительно более крупный и сложный посадочный аппарат.
Рой чипов может быть послан на Европу примерно к 2030 году, считает разработчик этих необычных микрокораблей.
Хм...Если мне не изменяет память то способность объекта к разбиванию о грунт мало зависит от его размера...Или я чего путаю.
Это уже очень-очень старая концепция идеи "умная пыль" - конструкция, задачи и возможности примерно те же, но её предполагалось использовать на Земле /оборона, экология и т.д./ И как он собирается изучать так Европу, если подобных систем нет даже для изучения Земли?
Вообще, они, конечно, о Европу не разобьются. Потому что не долетят - световое давление, связь, радиация. Хотя, если творчески развить мысль, то можно прийти к небольшим зондам-датчикам на 1-2 кг, может, 100 г. Понятное дело, что так можно мерять только самые простые параметры: температура, давление, сейсмическую активность.
P.S.: "микроскопические ракетные движки" и "у Европы атмосфера крайне слабая, но есть" вырубают наповал.
НаноАМС будут очень уязвимы, сколько не запускай сотен тысяч или миллионов - все они могут сгореть в одной солнечной вспышке, а те, что пройдут живыми оба пояса ван Аллена - помрут уже в радиационных поясах Юпитера. Насколько я понимаю, чем меньше масса АМС и чем больше процент электроники в ней, тем больший процент должна занимать пассивная радиационная защита. Т.е. существует разумный предел миниатюризации для спутников и АМС.
ЦитироватьНаноАМС будут очень уязвимы, сколько не запускай сотен тысяч или миллионов - все они могут сгореть в одной солнечной вспышке, а те, что пройдут живыми оба пояса ван Аллена - помрут уже в радиационных поясах Юпитера. Насколько я понимаю, чем меньше масса АМС и чем больше процент электроники в ней, тем больший процент должна занимать пассивная радиационная защита. Т.е. существует разумный предел миниатюризации для спутников и АМС.
Угу. Хотя это не отменяет идею миниатюрных зондо-датчиков, предназначенных, допустим, для исследования астероидов и малых спутников и разбрасываемых, допустим, с аппарата вроде Дауна.
Ну, предел массы-размера ведь "разумный", т.е. для каждой задачи свой. Но агульный переход в наноразмеры и для зондов выпускаемых АМС тоже будет неразумен, хотя тут уже будет не вопрос устойчивости к радиации стоять, а другие критерии.
Хотя... в космонавтике слово "наноАМС" эначит скорее размер АМС в полметра и массу ~50кг, что с общепринятым значением определения продуктов "нанотехнологий" по характеристическим размерам полученного как-то не клеится. :)
Итересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
ЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
... и вечно ты лезешь со своей х..ней куда не просят... :twisted:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
... и вечно ты лезешь со своей х..ней куда не просят... :twisted:
:wink: :mrgreen:
Виноват! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
... и вечно ты лезешь со своей х..ней куда не просят... :twisted:
:wink: :mrgreen:
Нет, а что, он правильный вопрос задал: возможности АМС, особенно дальних, определяются не столько составом научной аппаратуры, сколько пропускной способностью линии связи. А с этими "копеечками" связь, я думаю, оборвётся уже при выходе из сферы Хилла Земли.
Я вот предлагаю подумать: насколько маленьким может быть зонд для исследования, допустим Титана или астероидов /под АМС вроде Дауна/ и какие исследования он может провести?
Идея в чём? Подлетает, допустим АМС с десятком зондов к астероиду, сбрасывает один /попрыгушку вроде ПРОПа/. Они на пару изучают небесное тело. По завершении программы АМС отправляется к другой цели.
Либо, если тело крупное /Титан, Ганимед и т.д./, разбрасывает все зонды по разным районам одной планеты.
ЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
Вот вот. И как эти сигналы будут "складываться". :roll:
Захотелось ещё раз вернуться к этой идее.
Можно ли так быстро и дёшево накидать в Пояс Койпера и к внешним планетам массу таких зондов?
ЦитироватьЗахотелось ещё раз вернуться к этой идее.
С ремонтом и дозаправкой спутников всё? Теперь очередная суперидея?
ЦитироватьЦитироватьЗахотелось ещё раз вернуться к этой идее.
С ремонтом и дозаправкой спутников всё? Теперь очередная суперидея?
С ремонтом не всё. Я отписал туда.
А здесь - просто хочется ещё раз поднять и обсудить. Сразу скажу - я к этой идее отношусь, как и раньше, ВЕСЬМА СКЕПТИЧЕСКИ. Но, может, Вы меня переубедите? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗахотелось ещё раз вернуться к этой идее.
С ремонтом и дозаправкой спутников всё? Теперь очередная суперидея?
Не, суперидея - это когда будет предложен ремонт нано-АМС. :roll:
ЦитироватьНе, суперидея - это когда будет предложен ремонт нано-АМС. :roll:
:) :) :) В гранит!
ЦитироватьЦитироватьНе, суперидея - это когда будет предложен ремонт нано-АМС. :roll:
:) :) :) В гранит!
Не надейтесь! :P
ЦитироватьЦитировать:) :) :) В гранит!
Не надейтесь! :P
Уже.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=519531#519531
А если серьёзно...
Подобные проекты реализуются странами, у которых нет мощных ракет, но достаточно развитая электроника. Это США 50-х /первые "Пионеры"/, Япония 60-80-х /всякие "гинги"/. Потом они, конечно, переходят к нормальным АМС. Я к чему поднял тему - такие зонды могут быть "прототипами" межзвёздных?
ЦитироватьПодобные проекты реализуются странами, у которых нет мощных ракет, но достаточно развитая электроника. Это США 50-х /первые "Пионеры"/, Япония 60-80-х /всякие "гинги"/. Потом они, конечно, переходят к нормальным АМС. Я к чему поднял тему - такие зонды могут быть "прототипами" межзвёздных?
Не обижайте Гингу - вполне приличный спутник.
Подобные проекты реализуются нищими у которых нет сил и средств на нормальный аппарат. А таким точно не до запуска АМС в пояс Койпера.
ЦитироватьНе обижайте Гингу - вполне приличный спутник.
Не-не, я против "Гинги" ничего не имею. Просто привёл как пример миниатюрного вполне результативного аппарат.
ЦитироватьПодобные проекты реализуются нищими у которых нет сил и средств на нормальный аппарат. А таким точно не до запуска АМС в пояс Койпера.
Так о том и речь. Я хочу рассмотреть такой вариант - у нас нет возможностей для запуска машины уровня "Кассини" или "Галилео". А максимум - на "Пионер-10". Да и то... А запустить что-то хочется. Допустим, 50 кг на отлётную траекторию куда-то к Нептуну. 10 кг??? Вот я и хочу обсудить со знающими людьми: что реально можно сделать? И можно ли?
А что до звездолётов... в общем, есть такая идея: запустить аппарат уровня "Дедала" мы не сможем ни в этом, ни в следующем столетии. Вот и возникла мысль запустить зонд размером... да хоть с ту же монету на ускорителе. Благо мы уже сейчас на ускорителях разгоняем ионы до чёрт-те каких скоростей. Мол, проще это. Но я не хочу сейчас трогать эту тему, она слишком сложна. Кому интересно - на "Инженерные вопросы межзвёздных перелётов". А вот "потренироваться на кошках"... :roll:
ЦитироватьНе-не, я против "Гинги" ничего не имею. Просто привёл как пример миниатюрного вполне результативного аппарат.
Фигасе миниатюрный - почти полтонны!
ЦитироватьТак о том и речь. Я хочу рассмотреть такой вариант - у нас нет возможностей для запуска машины уровня "Кассини" или "Галилео". А максимум - на "Пионер-10". Да и то... А запустить что-то хочется.
Дык у нормальных людей если нет возможности то хочется - перехочется.
ЦитироватьДопустим, 50 кг на отлётную траекторию куда-то к Нептуну. 10 кг??? Вот я и хочу обсудить со знающими людьми: что реально можно сделать? И можно ли?
Реально - ничего. На 10-кг аппарате невозможно разместить источник питания и передатчик такой мощности чтобы сигнал можно было принять на Земле.
ЦитироватьА что до звездолётов... в общем, есть такая идея: запустить аппарат уровня "Дедала" мы не сможем ни в этом, ни в следующем столетии. Вот и возникла мысль запустить зонд размером... да хоть с ту же монету на ускорителе.
На этот счёт есть хороший практический иллюстративный пример.
Запускали както супостаты Пионеры-10 и 11. И те должны были улететь в межзвёздные дали и стало быть когдато обнаружены инопланетянами. Встал вопрос - донести до инопланетян откуда этот аппарат и кто его сделал? Ну и они нарисовали на нём картинку. Причём долго думали чего там нарисовать.
А спустя 10 лет полетели Вояджеры. Так на них уже поставили лазерные диски вместе с сидиромами с бесчисленным сонмом всякой информации. И что самое обидное - Вояджеры летят быстрее чем Пионеры и соответственно прибудут к инопланетянам раньше.
Так спрашивается: нахрена нужны те кпартинки на Пионерах?
Вот так же и ваша монета. Нахрена её запускать когда заведомо известно что не успеет она пролететь и 1/10 пути до инопланетян как её уже догонят туристы на тех же Дедалах, будут рассматривать и умиляться наивности своих предков посылавших в космос такие посылки.
Я не собираюсь с Вами спорить, тут Вы правы. Но.... потрындеть интересно. :)
Чтобы поймать сигнал с современного "Пионера-4", можно было бы помудрить с интерферометрами. Но я подумал: а что если вывести её на высокоэллиптическую орбиту, как у кометы Галлея? Чтобы после встречи с целью игрушка вернулась обратно во внутренние области Солнечной системы и передала данные уже с близкого расстояния. Может, какой-то гравитационный манёвр сделать, если масса тела позволяет. Или даже так: пройти вблизи Земли на минимальной дистанции.
А что до монетки... Так её предложено запускать с околосветовой скоростью. Так что вряд ли её кто-то когда-то догонит. Но как поймать с неё сигнал? Ума не приложу :roll:
ЦитироватьТак её предложено запускать с околосветовой скоростью. Так что вряд ли её кто-то когда-то догонит. Но как поймать с неё сигнал? Ума не приложу :roll:
Монетка должна быть репликатором: прилетит она значить к (очередной) цели своего путешествия, расплодится и с многократно усиленной мощью передаст сигнал. :wink:
(это я конечно шутки шутю, а всерьез пока это можно обсудить в личке, если кому интересно).
Я знаю 8) Да, ноги растут оттуда... :) И именно об этом я Вам намекал. :wink:
Но сейчас речь не о том. Я хочу подумать над возможностью запуска "минимальной" АМС /камера+передатчик+что-то ещё; что?/ куда-нибудь подальше. И обсудить, что она может передать. Да и возможно ли это в принципе.
Интересно, а есть ли у кого данные - сколько прожили пикоспутники из запущенных?
ЦитироватьЯ знаю 8) Да, ноги растут оттуда... :) И именно об этом я Вам намекал. :wink:
:D
Кстати у меня уже появилась возможность смотреть через инет nasatv :wink:
Жаль только они последние дни не радуют, мягко говоря..
ЦитироватьНо сейчас речь не о том. Я хочу подумать над возможностью запуска "минимальной" АМС /камера+передатчик+что-то ещё; что?/ куда-нибудь подальше. И обсудить, что она может передать. Да и возможно ли это в принципе.
В принципе физика не запрещает сделать ФАР из множества пико-АМС, только нужно исхитриться сделать синхронизацию их передатчиков, чтобы была когерентная передача.
Вообще слышал что уже создали рубидиевый стандарт, который можно запихнуть в наручные часы, так что потихоньку приближаемся к субжу.
ЦитироватьИнтересно, а есть ли у кого данные - сколько прожили пикоспутники из запущенных?
Не знаю точно, но то что я встречал, успешность очень высокая.
Вероятно дело в том, что простая конструкция и поэтому легко просчитать риски, ну и плюс от них обычно многого не ждут, в отличие от обычных, многие вообще запускают попутно или при тестировании нового носителя, не ожидая вообще какого-либо результата.
Да, плюс если миссия позволяет "распределенный" спутник, то тогда вообще все великолепно - если скажем из 3-х один дохнет все равно миссия обычно выполнима.
Откровенные минуса конечно что например для изучения колец или областей с высокой радиацией, пикоспутники хуже нормальных, причем и сейчас и в перспективе.
То же и с двигателями - чем меньше аппарат тем сложнее в него впихнуть хоть какой-то двигатель.
Мои фантазирования навели меня на идею АМС, похожую вот на это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62244.jpg)
или это:
http://directory.eoportal.org/presentations/7574/11498.html
+ РИТЭГ и лазерная связь.
Где телескоп используется не только для фотосъёмки, допустим, Тритона или койпероидов, но и для связи с Землёй посредством приёма/отправки лазерных лучей.
Короче, что нам надо, чтобы отснять и передать? Камера, корректирующая ДУ, РИТЭГ, лазерная связи и электроника. Запуск - на "Днепре"?!
Из такой дали тяжело будет навести лазерный луч а на Земле из-за атмосферы его принять. Поэтому радио. Ну а в остальном примерно так и делается.
ЦитироватьИз такой дали тяжело будет навести лазерный луч а на Земле из-за атмосферы его принять. Поэтому радио. Ну а в остальном примерно так и делается.
Ого! Старый дал ответ по существу, а не стал глумиться! Кто же сегодня сдох в лесу? :roll: :P
Я думал про это. Именно наведение мне видится главной проблемой. Но! Если использовать ионники для прецизионного наведения? И тот же телескоп в качестве видоискателя? "Вояджеры" фотографировали Солнечную систему со стороны. Земля была видна.
Теперь приём. Возможно, принимающий телескоп придётся разместить где-нибудь в пустыне Атакама. Но я склоняюсь к самолёту/ИСЗ.
ЦитироватьНо! Если использовать ионники для прецизионного наведения?
Тогда "нано" не получится.
ЦитироватьИ тот же телескоп в качестве видоискателя? "Вояджеры" фотографировали Солнечную систему со стороны. Земля была видна.
Но с каким угловым разрешением?
ЦитироватьТеперь приём. Возможно, принимающий телескоп придётся разместить где-нибудь в пустыне Атакама. Но я склоняюсь к самолёту/ИСЗ.
Телескоп должен быть большой. А флуктуации атмосферы и в пустыне сильны. Даже сильнее чем в лесистой местности.
Пардон, а если все же радиосвязь, но не жесткую тарелку, а что-то легкое динамически стабилизирующееся развернуть. Центобежной силой или статикой "надуть"...
Или просто надуть "подушку"?
Одна сторона металлизированая другая – радиопрозрачный диэлектрик.
Лендис утверждал что металлизированный световой парус можно было бы использовать и как антенну и даже как первичное зеркало телескопа при соответствующей корректировке оптики. Он вообще хотел впихнуть полезную нагрузку легкого межзвездного зонда в 8 кг.
http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html
Но лазер в качестве средства связи лучше наверное по энергетическим соображениям?
Вот, кстати, итоговый вариант тех идей, с которых началась тема:
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/mar07/1346Peck.pdf
ЦитироватьЦитироватьНо! Если использовать ионники для прецизионного наведения?
Тогда "нано" не получится.
Говоря нано, я имел в виду АМС массой килограммы-десятки килограмм, как в классификации ИСЗ, а не буквально "нано".
ЦитироватьЦитироватьИ тот же телескоп в качестве видоискателя? "Вояджеры" фотографировали Солнечную систему со стороны. Земля была видна.
Но с каким угловым разрешением?
Ну понятно, что как звёздочка. Но ведь и у лазерного луча есть угол расхождения, и, каким бы маленьким он ни был, он есть. Я читал, что при лазерной локации "Луноходов" диаметр пятна на Луне - 2 км. При облучении лазером с Марса диаметр пятна - с МКАД. Ясно, что начиная с определённого расстояния, "зайчик" будет с Землю. Т.е. надо будет стрельнуть по Земле, по центру. Так ли это трудно?
ЦитироватьЦитироватьТеперь приём. Возможно, принимающий телескоп придётся разместить где-нибудь в пустыне Атакама. Но я склоняюсь к самолёту/ИСЗ.
Телескоп должен быть большой. А флуктуации атмосферы и в пустыне сильны. Даже сильнее чем в лесистой местности.
А зачем большой телескоп? Луну зондировали и через любительские телескопы тоже. Кажется. Если ФЭУ всякие попробовать или сверхчувствительные ПЗС? Про сушу - понимаю. Я вообще думаю, что приёмное устройство, скорее всего, будет размещаться на самолёте, как SOFIA или ИСЗ вроде "Кеплера". Кстати, о "Кеплере" - у него точность наведения такова, что за время экспозиции звезда не сдвинется ни на пиксел!
ЦитироватьПардон, а если все же радиосвязь, но не жесткую тарелку, а что-то легкое динамически стабилизирующееся развернуть. Центобежной силой или статикой "надуть"...
Или просто надуть "подушку"?
Одна сторона металлизированая другая – радиопрозрачный диэлектрик.
Давайте подумаем. Но... боюсь, так мы сможем отправить к Нептуну только "пищалку" вроде Первого ИСЗ. И ещё один момент - АМС время от времени делают манёвры. Не будет ли антенна "вихляться" из стороны в сторону при этом? Создавая ненужные возмущающие моменты? Как такая конструкция будет взаимодействовать с частицами и полями?
Я Вас понимаю... 8) Если уж отрабатывать технологии звездолётов, то по полной?
ЦитироватьЛендис утверждал что металлизированный световой парус можно было бы использовать и как антенну и даже как первичное зеркало телескопа при соответствующей корректировке оптики. Он вообще хотел впихнуть полезную нагрузку легкого межзвездного зонда в 8 кг.
http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html
Мне идея сабжа навеяна и этой работой тоже. Логика тут такая - если мы можем пролётный зонд к Нептуну или Седне утрамбовать в те же 8... ну ладно, 80 кг - тогда можно и о межзвёздных зондах помечтать. Если нет... то зонд Лэндиса летит туда же, куда и "Тысячелетний Сокол" из "Звёздных войн".
ЦитироватьНо лазер в качестве средства связи лучше наверное по энергетическим соображениям?
Конечно! Угол расходимости минимальный - потери энергии минимальны! + фантастическая точность траекторных измерений. При этом скорость передачи информации просто обалденная - десятки Мбит/с!!! В НК писали про американский проект лазерной связи для АМС, чтобы они сбрасывали данные. Так вот, упоминалось, что MRO, если бы он был оснащён такой системой, мог бы за несколько месяцев отснять весь Марс с максимальным разрешением и передать данные на Землю. И ещё один момент: системе лазерной связи нужен хороший телескоп. Но ведь и для съёмки планеты без него не обойтись! Понимаете? Мы можем интегрировать съёмочную аппаратуру и систему лазерной связи в один комплекс!
А по энергетике такой лазер вытянете на своей микро-АМС? Тепловые вопросы как решать будете с таким лазером?
ЦитироватьИ ещё один момент - АМС время от времени делают манёвры. Не будет ли антенна "вихляться" из стороны в сторону при этом? Создавая ненужные возмущающие моменты? Как такая конструкция будет взаимодействовать с частицами и полями?
Если в качестве двигательной установки использовать ЭРДУ, то такой вариант возможен, но надо смотреть конечно на конструкцию... будет довольно кропотливая работа по проектированию. Если использовать химию - надо предусматривать возможность "сложить" такую конструкцию на время активного маневра.
Обеспечивать радиосвязь даже с использованием остронаправленной антенны - это в принципе довольно дорогое удовольствие в плане энергетики для микро-АМС. Какой мощностью, вы полагаете, будет обладать СЭС на таком аппарате?
С другими видами антенн - либо еще больше потребление, либо скорость ниже низкого :)
Вообще у меня к микро-АМС огромное количество вопросов :lol: Даже озвучивать лень... Мне кажется у них нет перспектив в обозримом будущем (ближайшие лет 20, а то и больше).
ЦитироватьИ ещё один момент: системе лазерной связи нужен хороший телескоп. Но ведь и для съёмки планеты без него не обойтись! Понимаете? Мы можем интегрировать съёмочную аппаратуру и систему лазерной связи в один комплекс!
Попытался прикинуть конструкцию, которая могла бы так работать. После 30 секунд раздумья придумал. Но всё равно идея не нравится, всё сложно и опасно. Плюс к тому излишне большая нагрузка на систему ориентации (читай: ресурс аппарата) для перехода от науки к связи.
ЦитироватьА по энергетике такой лазер вытянете на своей микро-АМС? Тепловые вопросы как решать будете с таким лазером?
Энергетика - я полагаю сотни ватт. Понятно, что на зонд в десятки кг реактор от Джимо не поставишь. Соответственно, и тепла будет выделяться не очень. В любом случае энергетика будет ограничена РИТЭГом.
ЦитироватьЦитироватьИ ещё один момент - АМС время от времени делают манёвры. Не будет ли антенна "вихляться" из стороны в сторону при этом? Создавая ненужные возмущающие моменты? Как такая конструкция будет взаимодействовать с частицами и полями?
Если в качестве двигательной установки использовать ЭРДУ, то такой вариант возможен, но надо смотреть конечно на конструкцию... будет довольно кропотливая работа по проектированию. Если использовать химию - надо предусматривать возможность "сложить" такую конструкцию на время активного маневра.
Сложить? Речь идёт о тонкоплёночном отражателе антенны, развёртываемый центробежными силами или наддувом. Как это можно вообще сложить? Я не представляю. Если только.... :roll: но об этом позже.
ЦитироватьОбеспечивать радиосвязь даже с использованием остронаправленной антенны - это в принципе довольно дорогое удовольствие в плане энергетики для микро-АМС. Какой мощностью, вы полагаете, будет обладать СЭС на таком аппарате?
С другими видами антенн - либо еще больше потребление, либо скорость ниже низкого :)
В качестве источника питания я вижу пока что только изотопные генераторы. Соответственно, система энергопитания по мощности не превысит СЭП "Вояджера" или "Кассини".
ЦитироватьВообще у меня к микро-АМС огромное количество вопросов :lol: Даже озвучивать лень... Мне кажется у них нет перспектив в обозримом будущем (ближайшие лет 20, а то и больше).
Не, лучше озвучьте - мне очень интересно.
ЦитироватьЦитироватьИ ещё один момент: системе лазерной связи нужен хороший телескоп. Но ведь и для съёмки планеты без него не обойтись! Понимаете? Мы можем интегрировать съёмочную аппаратуру и систему лазерной связи в один комплекс!
Попытался прикинуть конструкцию, которая могла бы так работать. После 30 секунд раздумья придумал. Но всё равно идея не нравится, всё сложно и опасно. Плюс к тому излишне большая нагрузка на систему ориентации (читай: ресурс аппарата) для перехода от науки к связи.
А что у него будет с ресурсом? Расход массы в двигателях? Я предлагаю миниатюрные гиродины.
ЦитироватьВот, кстати, итоговый вариант тех идей, с которых началась тема:
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/mar07/1346Peck.pdf
Идеи ещё у С. Лема вертелись. А мне больше всего понравилась вот эта картинка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12208.jpg)
http://nextbigfuture.com/2008/09/space-flux-telescope-without-upper-size.html
Вот вам и трансформирующаяся антенна! :)
"Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться."
Зомби. Просто Зомби (с)
+ 10 !!![/size]
:D :D :D
Цитировать"Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться."
Зомби. Просто Зомби (с)
+ 10 !!![/size]
:D :D :D
А так как сами дойти до фитнеса не в состоянии, остаётся злорадствовать пока посланные роботы-автоматы исследуют солнечную систему :D :D :D
Вопрос недостатка мощности имхо решаем за счет сокращения длительности передачи, просто нужно научиться как можно больше данных "впихивать" в 1-2 сек (навскидку, мож и меньше) работы передатчика. Само собой, приемное устройство должно для этого обдадать требуемой временнОй селективностью.
Ещё мощность можно увеличить за счет быстрой разрядки аккумуляторов (либо аккум.устройств на базе конденсаторов), длительно (несколько часов) заряжаемых РИТЭГОМ.
А в качестве микродвигателей для такой нано-АМС возможно поработает идея с микрочиповыми ячейками, выстреливающими содержимое при подаче электрического заряда. Для повышения эффективности можно ставить их на достаточно длинной выдвижной штанге.
Конечно, не размером с копейку, но в массу наносата влезть имхо реально.
А она вообще есть, эта проблема мощности, которую все так рьяно бросились решать? У LOLA /лазерный локатор LRO/ суммарное энергопотребление - менее 30 Вт. Что не мешает ему принимать отражённые от тёмной Луны сигналы. Какие проблемы? С уголковыми отражателями на Луне "связь" была тоже вполне устойчивой.
На самом деле все не так плохо. Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо! Если использовать ионники для прецизионного наведения?
Тогда "нано" не получится.
Говоря нано, я имел в виду АМС массой килограммы-десятки килограмм, как в классификации ИСЗ, а не буквально "нано".
Ионники разные бывают.
Вот сейчас ходовые технологии с газом и с испарением фторопласта.
А идут работы над ионниками, работающими на жидком металле, и похожими по принципу на дюзы струйника - их делают как раз для прецизионной стабилизации зеркал разнесенного телескопа.
А если этой точности мало - уже сделали прототип взаимоориентации давлением луча лазера.
Вобщем может оно и не будет целиком нано - вероятно, таки будет большой зонд, а например зеркало телескопа и по совместительству передающее - "нанотехнологическое", плюс вокруг будет летать "умная пыль".
Так "нанотехнологические" штуки УЖЕ способны существенно улучшить АМС.
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо. Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
В пару кг :?: С радиосвязью :?: :?: :shock: Ооооо!!!! Я и представить себе не мог! Рассчитывал на 20-50 кг в лучшем случае! Подобные зонды можно было бы пускать на конверсионных носителях /возможно, с разгоном на ЭРД или даже солнечных парусах/, а программа полёта могла бы включать и выход на орбиту в т.ч.
Размышляя над вышеприведённой картинкой "самособирающейся" антенны... запускается ворох 10 кг зондов куда-нибудь к Нептуну. Каждый выполняет специализированную задачу: фотосъёмка, ИК-спектрометрия, измерения магнитного поля, регистрация заряженных частиц. Каждый летает сам по себе и выполняет свою программу. Когда надо сбросить данные, они объединяются в единую структуру.
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо. Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)).
На самом деле с мощностями все плохо.
Галактический шум, шум Солнца, и техногенный шум Земли, конечно имеют не совсем равномерное распределение, но мешают очень серьезно.
Причем с техногенным шумом проблема, что он постоянно и неуклонно поднимается на все более высокие частоты, и совсем не факт что всего через 10 лет 150ГГЦ еще будет свободной частотой.
Кроме того 150ГГЦ даже еще больше зависят от атмосферной влаги итп.
Ну а кроме поднятия частоты есть только один способ увеличения скорости - расширение полосы, что означает увеличение мощности передатчика.
Буквально только что в голову пришла идея АМС-трансформера из таких вот полуавтономных блоков-кубиков. Под обтекателем ракеты они образуют компактный параллелепипед. На траектории система перестраивается в крестообразную структуру, на концах которой - датчики. "Тело" "креста" образуют двигательные и энергетические блоки, а в центре - система управления. Когда надо передать информацию, "крест" перестраивается в "тарелку".
ЦитироватьНу а кроме поднятия частоты есть только один способ увеличения скорости - расширение полосы, что означает увеличение мощности передатчика.
Т.е. всё-таки переход на оптику?
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо. Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
Смотрим однако в НК про Нью Хоризонс. Мощность передатчика, жаль, не указана. Диаметр антены однако 2 метра, частота - 8 ГГц, передача с Плутона ажно 1200 бит/с максимум. Чтото не то. Ширина диаграммы направленности 0.3 градуса. Если за счёт частоты сузить диаграмму на порядок то возникнет проблема наведения такой диаграммы на Землю - телескоп с таким угловым разрешением получится уже изрядной массы.
Там же написано что изотопный генератор имеет 11 кг окиси плутония и мощность у Плутона 200 Вт. То есть 20 Вт на килограм окиси. То есть при излучаемой можности передптчика 10 ВТ и кпд 50% одной только окиси плутония потребуется килограм. А ведь нужно ещё и сами преобразователи которые превращают тепло в электричество и радиаторы-излучатели.
Так что в пару кг никак не уложиться.
Все приборы на Нью Хоризонсе весят по нескольку кг. Очевидно сделать легче никак не выходит.
Так что легче чем в центнер АМС для исследования планет очевидно никак не сделать...
Цитироватьзапускается ворох 10 кг зондов куда-нибудь к Нептуну. Каждый выполняет специализированную задачу: фотосъёмка, ИК-спектрометрия, измерения магнитного поля, регистрация заряженных частиц.
На ворох зондов потребуется ворох систем управления, датчиков ориентации, бортовой электроники и т.д. и т.п. что существенно дороже чем для одной АМС.
ЦитироватьКаждый летает сам по себе и выполняет свою программу. Когда надо сбросить данные, они объединяются в единую структуру.
Во первых чем это поможет?
Во вторых зачем такие сложности? Чем это лучше одной нормальной АМС?
ЦитироватьСмотрим однако в НК про Нью Хоризонс. Мощность передатчика, жаль, не указана. Диаметр антены однако 2 метра, частота - 8 ГГц, передача с Плутона ажно 1200 бит/с максимум. Чтото не то.
Все то. Гугл уточняет, что мощность TWTA - 12 Вт, частота 8.4 ГГц, диаметр антенны 2.1 м. Подставляя все это в калькулятор, получаем при скорости 1200 бит/с , шумовой температуре приемной антенны 40 К и C/N= 5 dB расчетную дальность связи ~35 а.е. То, что нужно, с учетом возможных запасов и погрешностей.
Про остальное я не скажу, но вопрос со связью - он технически принципиально решаемый в более-менее обозримой перспективе.
Ну, а 10 кбс с Плутона при метровой тарелке получается?
И если на Нью Хорисонсе для 12-ватного передатчика требуется такой РИТЭГ то почему на нано-АМС будет меньше?
ЦитироватьЦитироватьНу а кроме поднятия частоты есть только один способ увеличения скорости - расширение полосы, что означает увеличение мощности передатчика.
Т.е. всё-таки переход на оптику?
Вобщем да. Люди врядли будут сильно использовать в связи на Земле оптический диапазон, ввиду желания видеть глазами и ввиду постоянной засветки - поэтому, вероятно техника ограничится СВЧ и ИК.
А вот в космосе оптический диапазон удобен и относительно мало помех, поэтому может быть очень высокая скорость передачи информации.
То есть конечно и для оптики помехи есть, но ситуация забавна тем, что действительно мощными излучателями оптики могут быть только звезды, и их в солнечной системе совсем немного :wink: , а вот радио излучает например тот-же Юпитер, и Земля, и надеюсь, скоро будут и Луна с Марсом излучать.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле все не так плохо. Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
Смотрим однако в НК про Нью Хоризонс. Мощность передатчика, жаль, не указана. Диаметр антены однако 2 метра, частота - 8 ГГц, передача с Плутона ажно 1200 бит/с максимум. Чтото не то. Ширина диаграммы направленности 0.3 градуса. Если за счёт частоты сузить диаграмму на порядок то возникнет проблема наведения такой диаграммы на Землю - телескоп с таким угловым разрешением получится уже изрядной массы.
Там же написано что изотопный генератор имеет 11 кг окиси плутония и мощность у Плутона 200 Вт. То есть 20 Вт на килограм окиси. То есть при излучаемой можности передптчика 10 ВТ и кпд 50% одной только окиси плутония потребуется килограм. А ведь нужно ещё и сами преобразователи которые превращают тепло в электричество и радиаторы-излучатели.
Так что в пару кг никак не уложиться.
Все приборы на Нью Хоризонсе весят по нескольку кг. Очевидно сделать легче никак не выходит.
Так что легче чем в центнер АМС для исследования планет очевидно никак не сделать...
Но ведь "утрамбовали" же в 1972-м Пионер-10 в 258 кг! На "той" электронике. А если сейчас использовать современные интегральные схемы /а выше я показал, как можно интегрировать в одну сборку главный научный инструмент и систему связи/, композиты, отражатель антенны сделать тонкоплёночным, как предложил Alex_Semenov и т.п.
Кстати, этот PDF
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0709/0709.4288.pdf
утверждает, что мощность передатчика New Horizons - 16 Вт.
Отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/New_Horizons
Меньше лампочки накаливания.
А, да, еще у оптики есть достоинство, что довольно легко обеспечить минимальную боковую засветку приемника.
ЦитироватьЦитироватьзапускается ворох 10 кг зондов куда-нибудь к Нептуну. Каждый выполняет специализированную задачу: фотосъёмка, ИК-спектрометрия, измерения магнитного поля, регистрация заряженных частиц.
На ворох зондов потребуется ворох систем управления, датчиков ориентации, бортовой электроники и т.д. и т.п. что существенно дороже чем для одной АМС.
Зонды я вижу одинаковыми, как гвозди. Точнее, как кубсаты. Т.е. служебные системы стандартны. Различаются только задачи и полезная нагрузка соответственно. Что до систем... Помните SSTLовский SNAP-1? ИСЗ массой 6,5 кг имел камеры, трёхосную ориентацию и двигательную установку для маневрирования. Интересная, кстати штучка. Загадочная. У них на сайте о нём ни слова. Да и вообще в сети. Я ещё просил Вас прокомментировать, а Вы тоже... как воды в рот набрали.
ЦитироватьЦитироватьКаждый летает сам по себе и выполняет свою программу. Когда надо сбросить данные, они объединяются в единую структуру.
Во первых чем это поможет? Во вторых зачем такие сложности? Чем это лучше одной нормальной АМС?
Ну я же писал выше. Вообще, главная идея - сэкономить на энергетике. Чем меньше масса, тем проще её запустить. В дальней перспективе - сверхлёгкие межзвёздные зонды. Но давайте об этом не здесь /есть же профильная тема/. А я хочу для начала потренироваться на кошках... тьфу, внешних планетах и поясе Койпера. Если покатит здесь, можно и о звёздах помечтать. Нет - значит, и к звёздам нет. Таким способом. Т.е., проверка идеи - вот главное стратегическое направление. Но не только. Чем лучше одной АМС?.. Во-первых, дешёвый запуск и быстрый перелёт. Возможно, какие-то альтернативные варианты запуска, вроде ионников и парусов. Далее. Такая "АМС" обещает быть весьма живучей - выход из строя отдельных блоков практически никак не скажется на её возможностях. Возможность проведения одновременных наблюдений/измерений в разных точках.
ЦитироватьНу, а 10 кбс с Плутона при метровой тарелке получается?
И если на Нью Хорисонсе для 12-ватного передатчика требуется такой РИТЭГ то почему на нано-АМС будет меньше?
Всё ж таки NH делали на серийных компонентах, не первой свежести.
Я вот ещё что подумал... а ведь ТАМ же холодно! А нельзя ли как-то применить сверхпроводимость? :roll:
Кстати, по массам передатчиков - собственно, обычные мобильники GSM-900-1800 дают мощность передачи до 2Вт при собственной массе менее 100г (радиостанции чуть хуже по соотношению мощности и массы, но карманные 15Вт существуют), и кстати, полупроводниковые усилители для передатчика на 60ГГц уже есть.
Так что проблема в первом приближении только в охлаждении, тк КПД там конечно не 100%, вроде для радиопередатчиков реальная цифра около 60%.
А вот во втором приближении уже нужно учитывать радиационные эффекты и они могут серьезно подпортить картину.
Дык! За рубежом энтузиасты давно уже делают нано- и пикоспутники из покупных компонентов. Я думаю, начнать надо с этого.
По поводу СТР - думаю, гораздо актуальней будет проблема как не замёрзнуть. Такой крошечный объём остынет очень быстро. Я вот думаю над сверхпроводимостью.
А вот что делать с радиацией... даже не знаю :roll: Может, карбид кремния применить? Он хорошо держит радиацию. Высокие температуры тоже.
ЦитироватьЦитироватьТак что легче чем в центнер АМС для исследования планет очевидно никак не сделать...
Но ведь "утрамбовали" же в 1972-м Пионер-10 в 258 кг! На "той" электронике.
Во первых это изрядно больше центнера, а во вторых электроника составляет незначительную часть массы аппарата, и её миниатюризация практически не уменьшает вес. Даже если электронику сделать вообще невесомой масса аппарата практически не изменится.
ЦитироватьЗонды я вижу одинаковыми, как гвозди. Точнее, как кубсаты. Т.е. служебные системы стандартны. Различаются только задачи и полезная нагрузка соответственно.
Так дорогие получаются гвозди.
Кстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
ЦитироватьПомните SSTLовский SNAP-1? ИСЗ массой 6,5 кг имел камеры, трёхосную ориентацию и двигательную установку для маневрирования. Интересная, кстати штучка. Загадочная. У них на сайте о нём ни слова. Да и вообще в сети. Я ещё просил Вас прокомментировать, а Вы тоже... как воды в рот набрали.
Я наверно прозевал вопрос. В чём он состоял?
По тому что я слышал о СНАПе всё он делал плохо - камера была плохонькая, маневрировал плохо и т.д.
ЦитироватьВообще, главная идея - сэкономить на энергетике. Чем меньше масса, тем проще её запустить.
Это в абсолютном выражении. А в относительном - чем больше килограммов тем дешевле каждый из них.
ЦитироватьЧем лучше одной АМС?.. Во-первых, дешёвый запуск и быстрый перелёт.
Дешевле и быстрее всего вообще никуда не лететь. Если не будет обеспечиваться ценного научного результата то на аппарат просто не дадут денег. А практически в любом исследовании качество результата связано с размером прибора.
ЦитироватьТакая "АМС" обещает быть весьма живучей - выход из строя отдельных блоков практически никак не скажется на её возможностях. Возможность проведения одновременных наблюдений/измерений в разных точках.
Ничего не понял...
ЦитироватьЯ вот ещё что подумал... а ведь ТАМ же холодно! А нельзя ли как-то применить сверхпроводимость? :roll:
А зачем?
ЦитироватьДык! За рубежом энтузиасты давно уже делают нано- и пикоспутники из покупных компонентов. Я думаю, начнать надо с этого.
Мне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
ЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Старый, вы впадаете в крайности.
Несмотря на чрезмерный (?) скептицизм, Старый во многом прав, в частности - ключевой вопрос тут в оправданности затрат на проект ценностью научных результатов.
А она как раз фактор достаточно зависимый от размера КА - может быть даже в степени больше двух - к примеру, уменьшив размеры КА вдвое "научный выход" снизится вчетверо. Так что АМС выгоднее делать крупными - хотя, конечно, всё упрётся в ограниченные финансовые возможности самой научной организации, запускающей разработку АМС.
Несмотря на это, миниатюризация продожает развиваться, и с каждым годом даёт всё более положительные результаты в виде компактных и экономичных научных приборов (не только блоков электроники ;) ), что даёт повод как к увеличению надежности систем, так и к росту приборного состава КА.
Да, сделать миниатюрную АМС, приложив усилия и ум, можно. Но - "А зачем?" (Старый)
Для того, чтобы понять реальность финансирования наноАМС, нужно найти её нишу - область, где она бы всё-таки смогла оправдать требуемое финансирование, которое, увы, совсем не пропорционально её массе ...
Что это за миссия может быть?
Или, подходя с другой стороны, в каких условиях в наилучшей степени сработают преимущества наносатовского размера?
Навскидку приходит в голову, прежде всего, экономия на запуске - можно прилепиться попутным грузом либо к большой АМС, либо к пуску на ПГСО, с которых потребуется самостоятельно выйти на нужную траекторию.
Это может быть суб-АМС, аппарат-лидер, позволяющий точнее прицелиться "главным" КА.
Это может быть АМС, созданная студентами, работающими "почти задаром" - как часть учебного процесса и на энтузиазме самовыражения.
Ещё это может быть так называемая "скоростная миссия" - например, навстречу сближающемуся с Землей астероиду - как тренировка (и разведка) для системы глобальной антиастероидной защиты.
РН для такого пуска берётся из арсенала конверсионных БР, отслуживших срок и ждущих утилизации. Базовая платформа и разгонник - из применяемых на околоземных КА. Попутно, кстати, решается задача апробации новых компактных приборов и устройств (самая популярная на сейчас задача наносатов).
А ещё - если уж вести речь о рое - интересной задачей является имхо массовая разведка большого числа астероидов внутреннего пояса одним пуском средней РН.
В этом случае, наверное, действительно можно применить некоторую специализацию КА - к примеру, тройка - оптический "интерферометр", вторая тройка - радиоинтерферометр, следующая тройка - носители десантных нанозондов (благо, с гравитацией астероидов проще) и замеры разной мелочёвки, замыкающая тройка - ретрансляторы, носители ёмких накопителей для сбора данных со всего роя и мощных тарелок для передачи всего собранного на Землю.
Правда, затрудняюсь сказать, будет ли всё это хозяйство дешевле трёх более крупных КА, способных сделать в целом то же самое... :roll:
Кста, пришла в голову ещё одна возможная ниша нано-АМС - дешёвый запуск посредством катапульты орбитального базирования - лазерной или электромагнитной.
В этом случае масса КА жёстко ограничена мощностью энергосистемы катапульты, а разовый запуск обходится при этом очень дёшево. :)
Закономерный вопрос - а зачем тогда нужно строить катапульту такой мощности, если от неё так мало проку?
Ответ - а это экспериментальная установка. Прототип для отработки технологий, необходимый чтобы приобрести опыт и сделать эксплуатационный девайс более эффективным экономически.
(имхо если бы по этому пути пошли при разработке многоразовиков, а не кидались в шаттлобурановский гигантизм, могли бы уже дорасти до девайса, способного при ежемесячных пусках быть вдвое дешевле одноразовых)
В общем, демонстратор-прототип.
А что на нём пускать-то, на чём тренироваться? Вот тут нано-АМС студенчески-учебной разработки как раз и сослужат двойную службу. А если долетят живыми до целей гдето у астероидов - то, глядишь, и тройную. 8)
ЦитироватьЦитироватьНо ведь "утрамбовали" же в 1972-м Пионер-10 в 258 кг! На "той" электронике.
Во первых это изрядно больше центнера, а во вторых электроника составляет незначительную часть массы аппарата, и её миниатюризация практически не уменьшает вес. Даже если электронику сделать вообще невесомой масса аппарата практически не изменится.
Хорошо. А от чего ещё зависит? Антенну, например, можно сделать хоть десятиметровой. Если это тарелка из майлара, стабилизируемая вращением.
ЦитироватьЦитироватьЗонды я вижу одинаковыми, как гвозди. Точнее, как кубсаты. Т.е. служебные системы стандартны. Различаются только задачи и полезная нагрузка соответственно.
Так дорогие получаются гвозди.
Ой-ли!? Прям уж такие дорогие? Сравните их стоимость с LRO или Кассини.
ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
В НК №6 за 2008 г., была статья про групповой запуск на индийской РН. Ну так вот. Был там и вот такой аппаратик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62461.jpg)
Вот страничка миссии:
http://www.utias-sfl.net/nanosatellites/CanX2/
Так вот, аппарат, "...At 3.5 kilograms and the size of a carton of milk..." имел систему трёхосной ориентации с исполнительными органами в виде микрогиродинов и реактивными двигателями на сжатом газе, две камеры, атмосферный спектрометр и ещё кучу всего!
ЦитироватьЯ наверно прозевал вопрос. В чём он состоял?
По тому что я слышал о СНАПе всё он делал плохо - камера была плохонькая, маневрировал плохо и т.д.
Речь о том, что я попробовал поискать в интернете о СНАПе. Нет ничего. Мне это сразу напомнило известную историю с Флеровым и атомной тематикой. Я, конечно, не Флеров, но у меня сразу возникли подозрения - не было ли это испытанием технологии скрытной инспекции и противоспутникового оружия?
И ещё вопрос: вот Вы говорите, что плохо? А что значит - хорошо, плохо?
ЦитироватьЦитироватьВообще, главная идея - сэкономить на энергетике. Чем меньше масса, тем проще её запустить.
Это в абсолютном выражении. А в относительном - чем больше килограммов тем дешевле каждый из них.
ЦитироватьЧем лучше одной АМС?.. Во-первых, дешёвый запуск и быстрый перелёт.
Дешевле и быстрее всего вообще никуда не лететь. Если не будет обеспечиваться ценного научного результата то на аппарат просто не дадут денег. А практически в любом исследовании качество результата связано с размером прибора.
А если у нас нет денег на "Сатурн-5", а лететь хочется? Что делать, если у нас нет достаточных ресурсов? Что делать, если целей много? Например, количество объектов в поясе Койпера исчисляется сотнями единиц. Если запускать обычные АМС обычными носителями - никакой бюджет не выдержит. А данная идея позволяет /если она реализуема, разумеется/ делать маленькие пролётные зонды десятками, если не сотнями и пускать их на конверсионных носителях или у Маска. Причём проект может быть по силам и небольшой, но развитой стране, вроде Сингапура или Израиля, и университету, и даже кучке не бедных любителей астрономии. Что до качества результата - я говорю об аналоге "Пионера", максимум "Вояджера", а не "Кассини". Т.е. для начала сравнительно простой пролётный зонд, способный сделать несколько снимков, ИК-спектрометрию, измерить магнитное поле. Вот и всё.
ЦитироватьЦитироватьТакая "АМС" обещает быть весьма живучей - выход из строя отдельных блоков практически никак не скажется на её возможностях. Возможность проведения одновременных наблюдений/измерений в разных точках.
Ничего не понял...
Там я писал о системе из множества отдельных специализированных полуавтономных аппаратов. "Облачный" спутник, помните?
ЦитироватьЦитироватьЯ вот ещё что подумал... а ведь ТАМ же холодно! А нельзя ли как-то применить сверхпроводимость? :roll:
А зачем?
Экономия энергии - это раз. Решение проблемы теплоотвода - два.
ЦитироватьЦитироватьДык! За рубежом энтузиасты давно уже делают нано- и пикоспутники из покупных компонентов. Я думаю, начнать надо с этого.
Мне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Знать бы, почему.... :roll:
Последний пуск - два года назад.
ЦитироватьЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Старый, вы впадаете в крайности.
Вы имеете в виду что следует говорить "кончают"? ;)
SpaceR
Я сейчас вижу две ниши у сверхминиатюрных АМС:
1. Зонды-разведчики, подобные первым "Маринерам", "Пионерам", нашим ранним "Лунам". Например, разведка тел пояса Койпера. Их задача - пролететь вблизи, сделать несколько снимков, сделать спектрометрию, померить магнитное поле, радиационную обстановку и т.п. И передать это на Землю. Большего от них требовать и не надо. А здесь уже будут решать, стоит ли туда засылать что-то более серьёзное или нет.
2. Демонстраторы новых технологий. В частности, всякой экзотики вроде тонкоплёночных и надувных конструкций, лазерной связи и т.п. Тем более, что чтобы "упаковать" космический аппарат в столь малые объём и массу, придётся как следует поработать мозгами. И "игрушки" для студентов.
ЦитироватьХорошо. А от чего ещё зависит? Антенну, например, можно сделать хоть десятиметровой. Если это тарелка из майлара, стабилизируемая вращением.
Как сделаете - продайте её разработчикам геостационарных спутников. С руками оторвут.
ЦитироватьЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
В НК №6 за 2008 г., была статья про групповой запуск на индийской РН. Ну так вот. Был там и вот такой аппаратик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62461.jpg)
Вот страничка миссии:
http://www.utias-sfl.net/nanosatellites/CanX2/
Так вот, аппарат, "...At 3.5 kilograms and the size of a carton of milk..." имел систему трёхосной ориентации с исполнительными органами в виде микрогиродинов и реактивными двигателями на сжатом газе, две камеры, атмосферный спектрометр и ещё кучу всего!
Внимательно перечитайте выделенные слова.
ЦитироватьЦитироватьХорошо. А от чего ещё зависит? Антенну, например, можно сделать хоть десятиметровой. Если это тарелка из майлара, стабилизируемая вращением.
Как сделаете - продайте её разработчикам геостационарных спутников. С руками оторвут.
Боюсь, для геостационаров такие антенны не подойдут. Хотя... пока не сделаешь - не узнаешь.
ЦитироватьИ ещё вопрос: вот Вы говорите, что плохо? А что значит - хорошо, плохо?
В отношении СНАПа например, когда он сделал фотографию основного спутника (Надежды?) то невозможно было разобрать что там изображено.
Но главный критерий истины - практика. С тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
ЦитироватьА если у нас нет денег на "Сатурн-5", а лететь хочется? Что делать, если у нас нет достаточных ресурсов?
Запустить килограмовый кубосат который не даст вам ничего, но вы с гордостью заявите что слетали.
ЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
ЦитироватьНапример, количество объектов в поясе Койпера исчисляется сотнями единиц. Если запускать обычные АМС обычными носителями - никакой бюджет не выдержит.
А мужики которые запускают АМС, которые выделябт на них финансирование, нормальные взрослые серъёзные мужики - они об этом знают?
ЦитироватьА данная идея позволяет /если она реализуема, разумеется/ делать маленькие пролётные зонды десятками, если не сотнями и пускать их на конверсионных носителях или у Маска. Причём проект может быть по силам и небольшой, но развитой стране,
Данная идея не позволяет ничего кроме как выбросить деньги на ветер псу под хвост. Не, удовлетворить тщеславие конечно тоже позволяет, но только одиночным КА.
ЦитироватьЧто до качества результата - я говорю об аналоге "Пионера", максимум "Вояджера",
Каков был диаметр входных апертур на камерах, спектрометрах и радиометрах Вояджеров? Мощность передатчика? Масса РИТЭГов?
ЦитироватьТ.е. для начала сравнительно простой пролётный зонд, способный сделать несколько снимков, ИК-спектрометрию, измерить магнитное поле. Вот и всё.
Какая должна быть камера чтобы на снимке было чтото видно?
ЦитироватьТам я писал о системе из множества отдельных специализированных полуавтономных аппаратов. "Облачный" спутник, помните?
Опять ничего не понял... :(
ЦитироватьЭкономия энергии - это раз. Решение проблемы теплоотвода - два.
Какую энергию экономить? Которую излучает передатчик? А как будут работать полупроводники?
ЦитироватьЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Знать бы, почему.... :roll:
Очевидно потому что бестолку?
ЦитироватьSpaceR
Я сейчас вижу две ниши у сверхминиатюрных АМС:
1. Зонды-разведчики, подобные первым "Маринерам", "Пионерам", нашим ранним "Лунам". Например, разведка тел пояса Койпера. Их задача - пролететь вблизи, сделать несколько снимков, сделать спектрометрию, померить магнитное поле, радиационную обстановку и т.п. И передать это на Землю. Большего от них требовать и не надо. А здесь уже будут решать, стоит ли туда засылать что-то более серьёзное или нет.
Если бы даже такие агрегаты было возможно создать, то никак, ну никак они не были бы дешевле нормальных АМС. И эеономия на средстве выведения даже вряд ли окупилась бы. Не говоря уж о радикальном снижении научного результата.
Цитировать2. Демонстраторы новых технологий. В частности, всякой экзотики вроде тонкоплёночных и надувных конструкций, лазерной связи и т.п. Тем более, что чтобы "упаковать" космический аппарат в столь малые объём и массу, придётся как следует поработать мозгами. И "игрушки" для студентов.
А что вам мешает прицепить эти новые технологии к обычным АМС или спутникам?
ЦитироватьЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
Мне как-то попалось описание workshop'a, на котором научные группы "Кассини" выбирали базовую траекторию для продленной миссии. Очень жизненное описание. Планетологи хотели побольше пролетов малоизученных лун, плазмисты - побольше проходов магнитосферы в высоких широтах, метеорологи не могли поделить с группой исследования колец сеансы наблюдения Сатурна при проходе перицентра. До мордобоя дело не дошло, но страсти зашкаливали. В итоге выбрали компромиссный вариант, который никого до конца не устраивал.
Это неизлечимый порок больших экспедиций к большим планетам, ни одну частную задачу они не могут решить до конца. Несмотря на то, что "Кассини" должен проработать у Сатурна 13 лет, мы никогда не получим полную и подробную карту Япета, Гипериона или Мимаса - он не может пролетать их слишком часто. Мы никогда толком не узнаем внутреннюю структуру Титана или Энцелада - почти все пролеты посвящены фотосъемке, а не гравитационным измерениям. Мы никогда не узнаем структуру хвоста магнитосферы Сатурна - "Кассини" не залетает в те края. А если бы у нас было с десяток "мини-Кассини", мы все получили бы за год.
"НаноАМС" надо рассматривать не как замену большим, а как необходимое дополнение у ним, как решение кучи вспомогательных задач, на которые жалко тратить драгоценные ресурсы основного КА. Например съемка второстепенных целей в низком разрешении. Миниатюрная фотокамера, аналогичная стоящим в сотовых телефонах (10 Mpix, поле зрения 30-40 град), с расстояния в 1000 км даст разрешение 100 м/пиксель - вполне достаточно для топографической или геологической карты. Или например проведение гравитационных измерений миниспутниками-радиомаяками, аналогами японских "Окины" и "Оуны", сопровождавших "Кагую". Или миниспутники для магнитосферных исследований, аналоги земной эскадрильи THEMIS. Есть куча задач, которые можно решать дешево и быстро. И их
надо решать дешево и быстро.
Цитировать"НаноАМС" надо рассматривать не как замену большим, а как необходимое дополнение у ним, как решение кучи вспомогательных задач, на которые жалко тратить драгоценные ресурсы основного КА.
Правильно. Только это не "наноАМС", а удаленные беспроводные датчики нормальной АМС с нормальной энергетикой.
ЦитироватьЦитироватьИ ещё вопрос: вот Вы говорите, что плохо? А что значит - хорошо, плохо?
В отношении СНАПа например, когда он сделал фотографию основного спутника (Надежды?) то невозможно было разобрать что там изображено.
Но главный критерий истины - практика.
Кривите душой, Старый. Контуры Надежды там нормально угадывались - можете поднять подшивку /изображения в сети не нашёл, как ни искал, представляете? :shock: /. Хотя картина и была несколько пересвеченной.
ЦитироватьС тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
Ну вообще-то... да. Тех же кубосатов за последние годы запущено несколько десятков.
ЦитироватьЦитироватьА если у нас нет денег на "Сатурн-5", а лететь хочется? Что делать, если у нас нет достаточных ресурсов?
Запустить килограмовый кубосат который не даст вам ничего, но вы с гордостью заявите что слетали.
В нынешних обстоятельствах для нас /России/ и кубосат к Марсу был бы ошеломляющим успехом. :( А если бы он ещё и картинки передал...
ЦитироватьЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
А что делать с остальными? Руководствуясь Вашей логикой, получается, что большинство тел пояса Койпера или главного пояса никогда АМС не будут исследованы. А среди них могут быть весьма интересные экземпляры.
ЦитироватьЦитироватьНапример, количество объектов в поясе Койпера исчисляется сотнями единиц. Если запускать обычные АМС обычными носителями - никакой бюджет не выдержит.
А мужики которые запускают АМС, которые выделябт на них финансирование, нормальные взрослые серъёзные мужики - они об этом знают?
Думаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
ЦитироватьДанная идея не позволяет ничего кроме как выбросить деньги на ветер псу под хвост. Не, удовлетворить тщеславие конечно тоже позволяет, но только одиночным КА.
Так любую науку можно назвать "выбрасыванием денег псу под хвост".
ЦитироватьКаков был диаметр входных апертур на камерах, спектрометрах и радиометрах Вояджеров? Мощность передатчика? Масса РИТЭГов?
Ох, Старый! Я имел в виду аналог по задачам /лёгкий и быстрый разведчик/, а не по конструкции.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. для начала сравнительно простой пролётный зонд, способный сделать несколько снимков, ИК-спектрометрию, измерить магнитное поле. Вот и всё.
Какая должна быть камера чтобы на снимке было чтото видно?
Да хотя бы как на моём Nokia N90, которому уже сто лет в обед /фирма уже и его страничку потёрла, видать, уже и поддержки нет/.
ЦитироватьЦитироватьТам я писал о системе из множества отдельных специализированных полуавтономных аппаратов. "Облачный" спутник, помните?
Опять ничего не понял... :(
Короче, я про это:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12208.jpg)
http://nextbigfuture.com/2008/09/space-flux-telescope-without-upper-size.html
ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
Что Вы понимаете под словом нормальная :?:
ЦитироватьЦитироватьЭкономия энергии - это раз. Решение проблемы теплоотвода - два.
Какую энергию экономить? Которую излучает передатчик? А как будут работать полупроводники?
Вообще энергию. Чтобы в контурах не терялась. И чтобы аппарат меньше грелся.
Как будут работать полупроводники - не знаю. Может, там будет совсем другая элементная база, на криотронах, например.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Знать бы, почему.... :roll:
Очевидно потому что бестолку?
Я спрашивал, почему Вам именно это кажется. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
Что Вы понимаете под словом нормальная :?:
Вообще-то это общеупотребительный в технике термин.
В данном контексте означает "нормально функционирующий", т.е. как запланировано.
Но меня больше заинтересовала ваша подпись - цитата из Зомби.
А вы не пробовали заменить "исследовать солнечную систему автоматами" на "рыть канаву экскаватором"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
Что Вы понимаете под словом нормальная :?:
Вообще-то это общеупотребительный в технике термин.
В данном контексте означает "нормально функционирующий", т.е. как запланировано.
Но меня больше заинтересовала ваша подпись - цитата из Зомби.
Ну, меня то интересует, что понимает под этим термином Старый. Я подозреваю, что речь идёт о параметрах, аналогичных современным АМС. Я думаю, тут непонимание: никто не говворит о возможности "упаковать" АМС уровня "Кассини" в кубосат. Речь о специализированных зондах, решающих ограниченные задачи.
Кстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.
ЦитироватьА вы не пробовали заменить "исследовать солнечную систему автоматами" на "рыть канаву экскаватором"?
Нет, ибо это абсурдно.
ЦитироватьЦитироватьА вы не пробовали заменить "исследовать солнечную систему автоматами" на "рыть канаву экскаватором"?
Нет, ибо это абсурдно.
Простите PKL, но абсурдны - ваши "зомбизмы". А предложение Ивана вполне логично, и оно лишь подчеркивает их абсурдность.
Ох, давайте только не будем про "люди&автоматы" и здесь, хорошо? Я считаю ТАК и пока не вижу причин менять точку зрения.
Меня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:
Вообще такое впечатление, что русскоязычных почти ВСЕХ, кроме родившихся в США/Европе и там проживших лет до 20, необходимо отправить в американскую СРЕДНЮЮ школу, и там жестко, буквально под страхом расстрела за неуспеваемость, поучить культуре поведения и культуре ведения дискуссии.
ЦитироватьКривите душой, Старый. Контуры Надежды там нормально угадывались - можете поднять подшивку /изображения в сети не нашёл, как ни искал, представляете? :shock: /. Хотя картина и была несколько пересвеченной.
Контур можно угадать если заранее знать как она выглядит. Здесь уже пришлось посмеяться как наблюдатели из Львова "реконструировали" внешний вид Надежды по назнмным наблюдениям и по тому снимку.
Так вот если такое чудо сфотографирует какую-нибудь планету то удастся различить что она круглая, а детали поверхности будут соответстворвать действительности примерно так же.
ЦитироватьЦитироватьС тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
Ну вообще-то... да. Тех же кубосатов за последние годы запущено несколько десятков.
Вы демонстративно перестали понимать о чём речь? Каких кубосатов? Речь шла о СНАПе.
ЦитироватьВ нынешних обстоятельствах для нас /России/ и кубосат к Марсу был бы ошеломляющим успехом. :( А если бы он ещё и картинки передал...
На фоне Разведчика это было бы посмешищем. Над Россией рыдал бы весь мир. Неужели это можно не понимать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
А что делать с остальными? Руководствуясь Вашей логикой, получается, что большинство тел пояса Койпера или главного пояса никогда АМС не будут исследованы. А среди них могут быть весьма интересные экземпляры.
Что вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.
ЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.
ЦитироватьТак любую науку можно назвать "выбрасыванием денег псу под хвост".
Так, мне начинает казаться что вы уходите в глухой тупизм и паясничание.
Что вам ещё непонятно? Вы поняли почему у ваших галюцинаций про "нано-АМС" никаких шансов нигде и никогда? Поняли или нет? Или ваш уровень интелекта не позволяет вам этого понять и я напрасно трачу на вас время пытаясь объяснить вам очевидное?
Ай, zyxman, не бухтите! В том обществе, в котором мы все выросли, какие-либо дискуссии не приветствовались. Соответственно, и правилам ведения оных никого нигде не учили. Я уже привык. :wink:
ЦитироватьНу, меня то интересует, что понимает под этим термином Старый.
Лучше бы вас интересовало почему ваши галюцинации обратны по отношению к действительности. Только как следует поняв что ваши галюцинации ошибочны вы сможете понять почему. А до этого НННШ. Вы будете кривляться и паясничать на тему что мужики делают ненормальные спутники и АМС.
ЦитироватьКстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.
Чисто для информации: Пионер-10 снимков не передавал, на Пионере-11 для получения снимков использовался поляриметр, узнайте его размер и массу. Луна-9 и 13 весили по полторы тонны.
ЦитироватьЦитироватьрыть канаву экскаватором?
это абсурдно.
Клоун?
ЦитироватьВообще такое впечатление, что русскоязычных почти ВСЕХ, кроме родившихся в США/Европе и там проживших лет до 20, необходимо отправить в американскую СРЕДНЮЮ школу, и там жестко, буквально под страхом расстрела за неуспеваемость, поучить культуре поведения и культуре ведения дискуссии.
Да, на форуме не хватает чиста "ваззапа" и прочего репа... :lol:
ЦитироватьКонтур можно угадать если заранее знать как она выглядит. Здесь уже пришлось посмеяться как наблюдатели из Львова "реконструировали" внешний вид Надежды по назнмным наблюдениям и по тому снимку.
Не, ну понятно, что первый блин комом. Ну так это можно поправить.
А ссылочку на реконструкцию не дадите?
ЦитироватьТак вот если такое чудо сфотографирует какую-нибудь планету то удастся различить что она круглая, а детали поверхности будут соответстворвать действительности примерно так же.
А вот не знаю. Я видел фотки израильских спутников, Пробы - весьма недурно. Хотя это не совсем то. Изображения нано- и пикосатов, честно, не искал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
Ну вообще-то... да. Тех же кубосатов за последние годы запущено несколько десятков.
Вы демонстративно перестали понимать о чём речь? Каких кубосатов? Речь шла о СНАПе.
А что СНАП? СНАП был единственным аппаратом. А так нано и пикосаты запускают десятками.
ЦитироватьЦитироватьВ нынешних обстоятельствах для нас /России/ и кубосат к Марсу был бы ошеломляющим успехом. :( А если бы он ещё и картинки передал...
На фоне Разведчика это было бы посмешищем. Над Россией рыдал бы весь мир. Неужели это можно не понимать?
Почему? У нас такие возможности, у американцев - такие. До MRO нам ещё ой-ой-ой!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
А что делать с остальными? Руководствуясь Вашей логикой, получается, что большинство тел пояса Койпера или главного пояса никогда АМС не будут исследованы. А среди них могут быть весьма интересные экземпляры.
Что вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.
Старый, ну что Вы истерите? Перестаньте биться о клавиатуру - эту ветку читают от силы 3-4 человека. Стоит ли так слюнями брызгать - выглядите по-дурацки.
Что до логики Мира - да, она разумна. Но по такой схеме исследования затягиваются на десятилетия, если не века. Вы читали пост Имхотепа выше?
ЦитироватьЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.
Совпадает. Противоположна. И что? Шесть зондов... всё же мало. А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
ЦитироватьЦитироватьТак любую науку можно назвать "выбрасыванием денег псу под хвост".
Так, мне начинает казаться что вы уходите в глухой тупизм и паясничание.
Ваша школа. :P
ЦитироватьЧто вам ещё непонятно? Вы поняли почему у ваших галюцинаций про "нано-АМС" никаких шансов нигде и никогда? Поняли или нет? Или ваш уровень интелекта не позволяет вам этого понять и я напрасно трачу на вас время пытаясь объяснить вам очевидное?
Мне непонятно только одно: если Вы правы, почему запускают микро ИСЗ, на протяжении многих десятилетий, начиная с "Авангарда"? И явно не сворачиваются.
ЦитироватьАй, zyxman, не бухтите! В том обществе, в котором мы все выросли, какие-либо дискуссии не приветствовались. Соответственно, и правилам ведения оных никого нигде не учили.
Так мы вообще-то уже в другом обществе?
ЦитироватьЯ уже привык. :wink:
А я не хочу привыкать.
PS впрочем х с ними, я не настаиваю, тк это ваш мир, а мне проще уйти на англоязычные форумы.
Подождите, не уходите. Мне и Ваше мнение по теме будет интересно.
ЦитироватьПодождите, не уходите. Мне и Ваше мнение по теме будет интересно.
Я уже частично ушел.
Я уже принципиально игнорирую большинство тем, и читаю только те, где относительно немного меряются безкультурностью, ну и еще те что мне "ближе к телу", и еще охумору и другие действительно смешные темы.
А мое мнение я лучше вам в личку напишу.
ЦитироватьМеня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:
Небольшие КА (но не кубсаты) возможно и имеют потенциал, но только как субспутники и для ограниченного круга задач - гравитационные измерения, плазменные исследования, атмосферное радиопросвечивание и т.п.
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Увеличить финансирование программ Discovery и NF.
ЦитироватьЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая.
Седьмая. Если считать Улисс, то восьмая.
Цитироватьа мне проще уйти на англоязычные форумы.
Сделайте одолжение... :?
ЦитироватьСедьмая.
Ай, виноват! Забыл Галилео... :(
ЦитироватьЦитироватьа мне проще уйти на англоязычные форумы.
Сделайте одолжение... :?
Да! Присоединяюсь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа мне проще уйти на англоязычные форумы.
Сделайте одолжение... :?
Да! Присоединяюсь.
Теперь не уйду - вы ж без меня опять страну научным коммунизмом уморите :lol:
ЦитироватьТеперь не уйду - вы ж без меня опять страну научным коммунизмом уморите :lol:
А зачем тогда было бла-бла-бла?
ЦитироватьЧто вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.
Старый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно :wink: . Это не требует ни смелости, ни физических усилий, ни умственных. Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились! :)
ЦитироватьСтарый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно :wink: . Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились! :)
Я вобщето и непретендую на преодоление какихто трудностей и добивание чего-небудь. Мне показалось что товарищ просит ему объяснить в чём его ошибка, вот я и потратил время на изложение ему общеизвестных во всём мире вещей...
ЦитироватьЦитироватьМеня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:
Небольшие КА (но не кубсаты) возможно и имеют потенциал, но только как субспутники и для ограниченного круга задач - гравитационные измерения, плазменные исследования, атмосферное радиопросвечивание и т.п.
А как с обзорной фотосъёмкой? У неё есть перспективы?
И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг.
"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Но это не каждый может понять.
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
АМС массой в 2 кг? :shock: Думаю Вы его неправильно поняли.
И дело даже не в килограммах. Для чего разрабатывается АМС - для получения научной информации. Разработка подобной компактной АМС (если она вообще возможна) будет стоить дороже обычной. Гораздо дешевле использовать более мощную РН. Если же Вы собираетесь запускать массовые дешевые однофункциональные игрушки, то во первых у них очень ограниченное применение (и низкий научный выход), а во вторых время станций сети DSN, очень ограниченный и дорогой ресурс.
Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.
ЦитироватьНо опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.
На Кассини нет лишнего веса. За счёт чего ставить такой субспутник? За счёт снижения массы научной аппаратуры? Не эфективнее ли ли пару пролётоа не включать научную апаратуру нежели чем не ставить её совсем?
Во первых парой пролетов дело не ограничивается. Во вторых весь вопрос в массе субспутника. При небольшой массе можно сэкономить за счет топлива для тех же гравиметрических пролетов. К тому же орбитальные измерения точнее. И потом это вопрос изначальной научной и конструктивной оптимизации.
ЦитироватьЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
АМС массой в 2 кг? :shock: Думаю Вы его неправильно поняли.
Да, под 2 кг подразумевалась исключительно система связи.
ЦитироватьПролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии.
На самом деле можно еще проще. Время пролета в непосредственной близости от спутника невелико (~100 c для Энцелада, ~500-1000 с для Титана), поэтому можно не лепить автономный субспутник с РИТЭГом, а ограничиться отделяемым блоком аппаратуры с небольшим аккумулятором, ультрастабильным осциллятором и передатчиком. Плюс небольшой модуль-наносат, который потом вернет блок на базу. Перед пролетом блок отделяется, стабилизируется закруткой, работает нужное время, потом возвращается обратно. Аналогично с радиопросвечиванием, а еще лучше с оптическим просвечиванием, когда камеры флагманского аппарата смотрят на лазерный луч с субспутника и определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав (типа LIF). Подобные методы исследования могут в разы увеличить научную отдачу миссии.
Как же вы любите уходить от реальности... :lol:
ЦитироватьЦитироватьКстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.
Чисто для информации: Пионер-10 снимков не передавал, на Пионере-11 для получения снимков использовался поляриметр, узнайте его размер и массу. Луна-9 и 13 весили по полторы тонны.
Вот уж не думал, что так долго буду искать про этот прибор! Итак. Первое. Пионер-10 снимков передавал. И ещё каких!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62613.jpg)
http://www.astrosurf.com/nunes/explor/explor_pioneer.htm
Второе. Фотополяриметр Пионера имел 18 х 19 х 47 см, массу 4,2 кг и энергопотребление 3,5 Вт! Вот так!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12594.jpg)
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1971NASSP.267..633K/0000636.000.html
Да. Таким он был. :? Кстати, а я то думал, у него вообще нет подвижных узлов! :shock:
Неужели мы сейчас не можем сделать лучше?
А говоря о массах Лун, я имел в виду то, что в сов. прессе называли Автоматическая лунная станция /АЛС/. В общем, то, что работало непосредственно на поверхности Луны.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно :wink: . Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились! :)
Я вобщето и непретендую на преодоление какихто трудностей и добивание чего-небудь. Мне показалось что товарищ просит ему объяснить в чём его ошибка, вот я и потратил время на изложение ему общеизвестных во всём мире вещей...
Вы почти угадали. :)
ЦитироватьЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг.
"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Но это не каждый может понять.
Меня сейчас больше интересует "можно". И насколько "можно". Касательно "нужно" как раз всё более-менее понятно.
ЦитироватьЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
АМС массой в 2 кг? :shock: Думаю Вы его неправильно поняли.
И дело даже не в килограммах. Для чего разрабатывается АМС - для получения научной информации. Разработка подобной компактной АМС (если она вообще возможна) будет стоить дороже обычной. Гораздо дешевле использовать более мощную РН. Если же Вы собираетесь запускать массовые дешевые однофункциональные игрушки, то во первых у них очень ограниченное применение (и низкий научный выход), а во вторых время станций сети DSN, очень ограниченный и дорогой ресурс.
Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.
Понятно. Спасибо. А к пролётному зонду /вроде НГ, только массой, ну ладно, не 4, так 40 кг/ Вы относитесь скептически?
ЦитироватьНа самом деле можно еще проще. Время пролета в непосредственной близости от спутника невелико (~100 c для Энцелада, ~500-1000 с для Титана), поэтому можно не лепить автономный субспутник с РИТЭГом, а ограничиться отделяемым блоком аппаратуры с небольшим аккумулятором, ультрастабильным осциллятором и передатчиком. Плюс небольшой модуль-наносат, который потом вернет блок на базу. Перед пролетом блок отделяется, стабилизируется закруткой, работает нужное время, потом возвращается обратно. Аналогично с радиопросвечиванием, а еще лучше с оптическим просвечиванием, когда камеры флагманского аппарата смотрят на лазерный луч с субспутника и определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав (типа LIF). Подобные методы исследования могут в разы увеличить научную отдачу миссии.
Замечательно! В принципе, Япония и Индия на своих АМС примерно так и делали. Но ведь расстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли? И ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.
Совпадает. Противоположна. И что? Шесть зондов... всё же мало.
Гм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn -выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
Но малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго.
(но лет через 30 - кто знает...)З.Ы. Кста, по-моему посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
Цитироватьрасстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли?
Я когда-то интересовался используемыми на Земле системами анализа атмосферы на данном принципе - ЕМНИС, там речь шла о единицах километров.
Но вот сейчас, по опыту (чужому) использования систем лазерной связи, большинство реально применяемых систем рассчитаны до единиц километров, то есть анализ атмосферы тоже врядли требует сильно больше.
Правда на Земле еще есть возможность многократного отражения луча, а в космосе сложно так откалибровать систему.
ЦитироватьИ ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?
Вроде есть лазерные системы управления сближением - на субспутнике мишень итд.
Кстати, субспутник может быть очень простым - уголковый отражатель и мишень для стыковки, ну и еще какая-то петля, за которую его будет ловить манипулятор, и все.
ЦитироватьЦитироватьрасстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли?
Я когда-то интересовался используемыми на Земле системами анализа атмосферы на данном принципе - ЕМНИС, там речь шла о единицах километров.
Но вот сейчас, по опыту (чужому) использования систем лазерной связи, большинство реально применяемых систем рассчитаны до единиц километров, то есть анализ атмосферы тоже врядли требует cильно больше..
Похоже Вы не въехали (впрочем как обычно). На Земле (внутри земной атмосферы) подобные исследования можно проводить (теоретически) хоть с единиц сантиметров.
А при пролетных условиях, для проведения экспериментов по радиопросвечиванию, необходимо чтобы атмосфера оказалась на прямой соединяющей субспутник (источник радиосигнала) и базовый КА (приемник). Надеюсь вы понимаете что для этого их траектории должны расходиться (и затем сходиться) несколько более чем на единицы километров (если Вы конечно не собираетесь совершить атмосферный пролет, тандемом).
ЦитироватьЦитироватьИ ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?
Вроде есть лазерные системы управления сближением - на субспутнике мишень итд.
Кстати, субспутник может быть очень простым - уголковый отражатель и мишень для стыковки, ну и еще какая-то петля, за которую его будет ловить манипулятор, и все.
А почемы не ковш экскаватора? :shock:
Небольшой такой ковшик, размером 100 на 100 м, и все!
Кстати, субспутник окажется еще проще.
А если серьезно, какие еще стыковки в системе Сатурна, т.е. в автономном, автоматическом режиме, да еще с аппаратом стоимостью 3-4 млрд долл. НННШ!
ЦитироватьПонятно. Спасибо. А к пролётному зонду /вроде НГ, только массой, ну ладно, не 4, так 40 кг/ Вы относитесь скептически?
Да.
ЦитироватьГм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.
ЦитироватьЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn -выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.
ЦитироватьНо малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)
Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.
ЦитироватьЗ.Ы. Кста, по-моему посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
Цитироватьопределяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав
Может, я и дилетант, но не проще ли в атмосферу запустить шар? Всяко он в ней светиться будет, даже в разреженной... По перемещению точки свечения - профиль плотности определить можно, по спектру - состав (для особой точности можно пробник из какого-нибудь чистого и заведомо "неатмосферного" металла изготовить, даже из отдельного изотопа). И никаких систем сближения, РИТЭГов, цезиевых передатчиков...
ЗЫЖ Чур, больно не пинать! :lol:
ЦитироватьЦитироватьГм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.
Всё верно, спасибо. Я упустил, что Розетта улетала за астероиды.
ЦитироватьЦитироватьКста, по-моему посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn - выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.
Ну можно и без ЯЭУ, но будет медленнее...
Гравитацию использовать можно, периодически пролетая у более крупных тел размером 50-100 км - не знаю правда, насколько их много.
Конечно, вы скажете, что "всё это очень долго", но кто заставляет торопиться?
Понимаете, формулировкой задачи в принципе можно оправдать любую концепцию. Даже старт с Земли ядерного бомболёта "Орион". :D
Если реально
нужно обследовать много тел за ограниченное время (к примеру, внеземные артефакты ожидаем найти), то и финансирование нужно соответствующее, и технологии брать чаще из уже отработанных, дабы надёжность была приемлемой. Соответственно получается, что не до миниатюризации.
Вот и выходит, что наиболее оправданных задач для микро(нано)-АМС всего ничего - отработка технологий да студенто-мл.инженерская "летающая парта" (в принципе почти то же самое). Ну, может быть ещё какая-нибудь амбициозно-фтыкательская миссия для какой-нидь маленькой, но очень гордой страны, но маловероятно, ибо миниатюризация достигается в основном ценой потери надёжности.
ЦитироватьЦитироватьНо малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)
Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.
И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? ;) )
ЦитироватьНасколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?
В общем, так. Зондов было два: "попрыгунчик" ПРОП и долгоживущая автономная станция /ДАС/. Обе размещались на АМС Фобос-2.
ЦитироватьИ каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? ;) )
Никак не представляю. Пусть это представляют себе те, кто это придумал.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
25? Ха! ДАС весил, как помню, 67,4 кг (без центровочных грузиков) и, естественно, прыгать не мог. Такая задача и не ставилась. А ПрОП, как и на Луноходе, назывался Прибором оценки проходимости. Он-то и должен был прыгать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.
Всё верно, спасибо. Я упустил, что Розетта улетала за астероиды.
ЦитироватьЦитироватьКста, по-моему посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn - выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.
Ну можно и без ЯЭУ, но будет медленнее...
Гравитацию использовать можно, периодически пролетая у более крупных тел размером 50-100 км - не знаю правда, насколько их много.
Конечно, вы скажете, что "всё это очень долго", но кто заставляет торопиться?
Понимаете, формулировкой задачи в принципе можно оправдать любую концепцию. Даже старт с Земли ядерного бомболёта "Орион". :D
Если реально нужно обследовать много тел за ограниченное время (к примеру, внеземные артефакты ожидаем найти), то и финансирование нужно соответствующее, и технологии брать чаще из уже отработанных, дабы надёжность была приемлемой. Соответственно получается, что не до миниатюризации.
Вот и выходит, что наиболее оправданных задач для микро(нано)-АМС всего ничего - отработка технологий да студенто-мл.инженерская "летающая парта" (в принципе почти то же самое). Ну, может быть ещё какая-нибудь амбициозно-фтыкательская миссия для какой-нидь маленькой, но очень гордой страны, но маловероятно, ибо миниатюризация достигается в основном ценой потери надёжности.
ЦитироватьЦитироватьНо малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)
Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.
И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? ;) )
ЦитироватьЛёгкое дополнение.
К проблеме миниатюризации инструментов освоения космоса (не только АМС,но и многое другое) можно подойти и с другой стороны.
Чисто теоретически.
Не копаясь в сегодняшних нуждах.
На будущее.
Можно сравнить с историей развития науки.Физики или математики.
Простая арифметика и исчесление б. малых.
Простая физика и квантовая.
И т.д.
Везде рассматриваемые объекты становятся всё меньше.Но мощность метода неизмеримо увеличивается.Несравнимо.
Так и здесь.От питекантропов и птеродактилей (современные АМС и пр.) к миниатюрным "роям" с очень серьёзными намерениями.
Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.
ЦитироватьТак и здесь.От питекантропов и птеродактилей (современные АМС и пр.) к миниатюрным "роям" с очень серьёзными намерениями.
Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.
Бред. Жизнь на Земле эволюционировала от колоний одноклеточных водорослей к теплокровным. IQ колонии пчел ниже, чем у ящерицы, которая обладает меньшей массой. можно продолжать...
И всё-таки... свербит у меня эта идея - запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое. Не отпускает идея. Особенно, если для разгона использовать солнечный свет или ветер.
ЦитироватьБред
Говорим о разных вещах.
Инструментарий освоения космоса не дорос даже до колонии водорослей.Что очень печально.
Цитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Цитировать...Запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное,несложное и недорогоеЦитироватьНеплохо бы не только к Нептуну.
А и везде,начиная от приземных орбит по всей СС и далее ,иметь эти простые и дешёвые датчики с возможностью мониторинга всего и вся.(А это отдельная песня.)
Вместо одиночных полётов тяжёлых АМС.
ОБЩИЙ эффект был бы куда интереснее.
ЦитироватьВся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.
........
Говорим о разных вещах..
Ну да...
"Щатильнее надо"
ЦитироватьИнструментарий освоения космоса не дорос даже до колонии водорослей.Что очень печально.
Водоросли не предназначены для получения информации. С чего Вы взяли, что оптимум развития исследований - в этом направлении?
ЦитироватьЦитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".
Дык для этого надо аппаратик покруче Вояджера-2 а не нано-АМС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".
Дык для этого надо аппаратик покруче Вояджера-2 а не нано-АМС.
Ну ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?
ЦитироватьНу ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?
Думаю что аппарат должен быть крупнее Вояджера. Ну как минимум как Новые Горизонты.
Что меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем) так это отношение поверхности и объема.
Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.
ЦитироватьЧто меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем) так это отношение поверхности и объема.
Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.
Так оно и есть. Например, законы физики накладывают серьезные ограничения на размер оптики и антенн (как и по частотам, так и по мощности)... Но даже до этого, начиная с некого момента, становиться, банально, не выгодно производить более маленькие аппараты. Цена будет падать несоизмеримо с возможностями. На мой взгляд, разумный минимум для АМС находится где-то в районе 100 кг. Но лучше – больше. :)
Цитировать.... сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.
Гм, примерно 100 лет назад тогдашний московский мэр утверждал, что через 50 лет основной проблемой Москвы будет вывоз и утилизация конского навоза.
ЦитироватьЦитировать.... сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.
Гм, примерно 100 лет назад тогдашний московский мэр утверждал, что через 50 лет основной проблемой Москвы будет вывоз и утилизация конского навоза.
Ну лучше вспомнить, что в 1960-х (50 лет назад) ракетчики обещали ... И что имеем сеичас.
На самом деле прогнозы московского мера не надо всерьез воспринимать- ведь он не инженер - и вообще - может он так шутил на злобу дня...
А 100 лет назад инженеры уже вполне вменяемые были...
У меня нет сомнении, что через пару десятков лет электронную часть системы управления будет ужата до сверхминиатюрных размеров, тем не менее будет рад-хард, будет работать в вакууме и при очень широком диапазоне температур. Звездная ориентация будет работать идеально (быстро и точно) - так что инерциальная САС может и не понадобится.
Но останутся системы, трудно поддаюшиеся минимизации:
- источник энергии;
- антенна;
- оптика;
- система угловои стабилизации;
- РД, баки, клапаны;
хорошие инженеры всегда были вменяемыми, но представить развитие науки, к счастью, невозможно.
Именно поэтому очень опасно делать прогнозы даже лет на 20 вперед - абсолютно непонятно, что будет востребовано человечеством и с точки зрения технологий и направлений прикладных и научных исследований
В этом смысле разговор про наноспутники схоластический , т.к. на сегодняшнем уровне технологий их применение ограничено, а найдутся ли их применения в нынешнем виде и будут ли разавиты технологии, которые позволят их применять для сегодняшних применений - непредсказуемо
ЦитироватьЦитироватьНу ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?
Думаю что аппарат должен быть крупнее Вояджера. Ну как минимум как Новые Горизонты.
:?: :?: :?: :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Цитировать:?: :?: :?: :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Я ж и говорю:
как минимум как НГ!
То есть надо конечно больше, надо больше чем Вояджер, но чёрт с ним, сойдёт и как НГ.
ЦитироватьЦитироватьЧто меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем) так это отношение поверхности и объема.
Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.
Так оно и есть. Например, законы физики накладывают серьезные ограничения на размер оптики и антенн (как и по частотам, так и по мощности)... Но даже до этого, начиная с некого момента, становиться, банально, не выгодно производить более маленькие аппараты. Цена будет падать несоизмеримо с возможностями. На мой взгляд, разумный минимум для АМС находится где-то в районе 100 кг. Но лучше – больше. :)
Нет, ну понятно, никто не будет бодаться с физикой. Но всегда те же законы можно попытаться использовать в свою пользу. Я выше, кстати, приводил примеры: связь - по лазеру, фотосъёмка - сканированием. Здесь уместно вспомнить первые американские "Пионеры" для исследования Луны. И вообще первые американские ИСЗ "Авангард" там, "Эксплорер". Кстати, ни у кого нет хорошей ссылки по ним?
ЦитироватьЯ ж и говорю: как минимум как НГ!
Берите Ф-Г :) 13 с лишним тонн :lol:
ЦитироватьЦитировать:?: :?: :?: :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Я ж и говорю: как минимум как НГ!
То есть надо конечно больше, надо больше чем Вояджер, но чёрт с ним, сойдёт и как НГ.
Я тоже хочу туда что-то вроде NOP. Но увы :( Вот и приходится извращаться! :?
Вот идея: студенческая/любительская АМС "туда". Как это может выглядеть?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать:?: :?: :?: :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Я ж и говорю: как минимум как НГ!
То есть надо конечно больше, надо больше чем Вояджер, но чёрт с ним, сойдёт и как НГ.
Я тоже хочу туда что-то вроде NOP. Но увы :( Вот и приходится извращаться! :?
Вот идея: студенческая/любительская АМС "туда". Как это может выглядеть?
А кто даст студентам РТГ?
ЦитироватьВот идея: студенческая/любительская АМС "туда". Как это может выглядеть?
Наверное, никак, учитывая уровень отработки для такого перелета и стоимость запуска. Вряд ли кто-то будет спонсировать локальный проект с таким бюджетом. Т.е. разработать можно, но работа будет "в стол"
Еще навеяно идеями о "рое наноспутников":
Первое, мне довелось слушать доклад главного нанониста нашей страны Ковальчука о его центре в Курчатнике. Общий доклад, обычная демагогия, но концовка была хороша. Он сказал буквально следуюшее: "давайте помечтаем. Сейчас нашу землю пашут огромные тракторы, которые уничтожают ее плодородный слой, невозобновляемый ресурс следующих поколений. А ведь лет через 50 это с успехом могут делать наночерви..." Дальше что-то про экологию, энергосбережение и пр.
Второе. ЕКА разрабатывает проект Proba-3 с коронографом ASPIICS. Идея в том, что на околоземной орбите болтаются 2 спутника, очень хорошо ориентированных друг относительно друга и относительно Солнца. Т.е. идеи о взаимодействии двух КА все же практически реализуются. Но там ни разу не нано.
ЦитироватьТ.е. идеи о взаимодействии двух КА все же практически реализуются.
А ведь есть ещё и NOSS которому в обед 40 лет. И там взаимодействуют три спутника. А ещё Иридиум...
Но вобще ваша новость интересная, показывает какие кадры пооставались в рядах сторонников наноспутников.
Наночерви - это мощно! :) Как представлю... в транс вгоняет. А про клэйтронику вы слыхали?
Не знаю, нравятся мне чем-то эти нано-пико... черви. :) Как подумаешь... маленький - а летает.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. идеи о взаимодействии двух КА все же практически реализуются.
А ведь есть ещё и NOSS которому в обед 40 лет. И там взаимодействуют три спутника. А ещё Иридиум...
Там точности другие: надо удерживать 2 КА на расстоянии 150 м с точностью около 1% и по линии КА-Солнце с точностью 0.1м
Но оба КА весят 500кг.
Жаль данные по НОССу секретны...
ЦитироватьЖаль данные по НОССу секретны...
Придётся опять изобретать велосипед! :(
Смотрите, какое занятие нашли для наноспутников:
Цитировать8.05.2011 / 00:05 Экзопланетами земного типа займутся наноспутники
Космический флот наноспутников планируется вывести на орбиту для наблюдения за планетами вне Солнечной системы. Их главная задача – поиск планет земного типа, на которых могут существовать условия для поддержания жизни. Первый спутник будет запущен уже в 2012 году.
Спутник ExoPlanetSat – параллелепипед объемом три литра, внутри которого размещена мощная оптика и миниатюрные маневровые двигатели. Его создали ученые из лаборатории Draper Laboratory в Кембридже и Массачусетского технологического института.
Миниатюрные спутники уже запускались раньше, но они выполняли более простые задачи. ExoPlanetSat будет искать планеты методом транзитного наблюдения, измеряя, как изменяется яркость звезды во время прохождения планет между звездой и объективом телескопа спутника. Точное измерение уменьшения яркости звезды позволит рассчитать размер планеты, а замер времени прохождения планеты по орбите поможет определить расстояние от планеты до звезды.
Эта методика хорошо известна, но применяется на больших орбитальных космических аппаратах, таких как спутник NASA "Кеплер" или французский CoRot. Большие аппараты, способные наблюдать разом сотни тысяч звезд, неэффективно задействовать для длительного изучения одной звезды. Гораздо лучше, как говорит профессор МТИ Сара Сигер (Sara Seager), дополнить их "наноспутниками", которые сосредоточат внимание на обнаруженных потенциально интересных звездах.
Проблема с большими спутниками заключается как в их высокой стоимости, включающей не только создание, но и эксплуатацию, так и в технических сложностях. Для точного измерения яркости звезды нужно долго держать объектив наведенным с точностью до долей пикселя. В отличие от "наноспутника" массивный аппарат весом в тонну сложнее контролировать в пространстве.
"Любые нарушения позиции, дрожание корабля приведут к размытию изображения и сделают результаты измерений непригодными, – говорит профессор Сигер. – Меньшим космическим аппаратом легче управлять".
Для точного наведения оптики на цель будут использованы пьезоэлектрические элементы на солнечных батареях – это оснащение, по словам Сигер, на порядок лучше, чем у любого прежнего наноспутника.
ExoPlanetSat стоит менее 5 млн долларов, время его работы на орбите один-два года, пишет R&D.CNews.
С ленты НК.
Не АМС, конечно, но тоже нано. :)
ЦитироватьСпутник ExoPlanetSat – параллелепипед объемом три литра, внутри которого размещена мощная оптика .
[/quote]
"Дисседенд Пушкина одобрил: "чистый даун, шестипалый серафим" (Кысь, Т.Толстая)
ЦитироватьЦитироватьСпутник ExoPlanetSat – параллелепипед объемом три литра, внутри которого размещена мощная оптика .
"Дисседент Пушкина одобрил: "чистый даун, шестипалый серафим" (Кысь, Т.Толстая)[/quote]
ExoplanetSat: detecting transiting exoplanets using a low-cost CubeSat platform
http://spiedigitallibrary.org/proceedings/resource/2/psisdg/7731/1/773127_1?isAuthorized=no
Похоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
ЦитироватьУчёные NASA предложили послать наноспутник за грунтом Фобоса[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65784.jpg)
Даже столь малый аппарат способен автономно достичь марсианской луны и даже вернуться на Землю с образцами породы (иллюстрация Clyde Space).
Исследователи из Лаборатории реактивного движения объявили о принципиальной возможности отправки к Марсу недорогого аппарата, весящего всего пару-тройку килограммов. За счёт ряда любопытных приёмов такой миниатюрный разведчик мог бы совершить настоящую межпланетную экспедицию.
Задачу доставки крупиц грунта Фобоса на Землю авторы концепции возлагают на станцию, состоящую из пары сцепленных спутников стандарта CubeSat. Каждый такой аппарат имеет размер 10 х 10 х 10 см и весит килограмм или немногим больше. Обычно наноспутники запускают как попутную нагрузку на низкие околоземные орбиты. Но им по плечу и самостоятельные межпланетные миссии, полагают специалисты NASA.
Интересное совпадение – о том же самом буквально на днях заявили европейские учёные, создавшие для «кьюбсатов» ультракомпактный и лёгкий ионный двигатель. Но в предложении JPL речь идёт о небольшом (с поперечником всего в три-четыре метра) солнечном парусе, идентичном использованному на спутнике NanoSail-D.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65777.jpg)
Межпланетный CubeSat должен использовать самую современную электронику, разрабатываемую специально для наноспутников, и даже, возможно, экономичную лазерную связь, сообщает JPL (иллюстрация NASA, Jet Propulsion Laboratory).
Кажется, что подобная конструкция малопригодна для разгона аппарата до высоких скоростей и потому межпланетный перелёт едва ли будет возможен. Но исследователи нашли способ обойти ограничение, накладываемое малой тягой столь компактного паруса.
По информации Gizmag, JPL предлагает сначала перевести наноспутник с околоземной орбиты в точку Лагранжа L1 между Землёй и Луной. Здесь достаточно будет небольшого импульса в нужный момент, чтобы столкнуть аппарат на "межпланетную супермагистраль".
Эта незримая гравитационная ниточка соединяет точки Лагранжа разных планет Солнечной системы. По этой дорожке машину будет подталкивать тонкий баланс сил притяжения между спутником и рядом планет. В результате ему не понадобится высокая скорость для того, чтобы покинуть окрестности Земли и прибыть к Фобосу. Пусть сама дорога и займёт довольно много времени.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65785.jpg)
К настоящему времени в космосе побывали более двух десятков аппаратов типа CubeSat. В некоторых проектах типовые «кубики» инженеры соединяли по две-три штуки вместе, получая более крупные аппараты (но всё равно остающиеся в классе наноспутников) (иллюстрации NASA, Montana State University, Space Science and Engineering Laboratory, Utah State, amsatsa.org.za, space.t.u-tokyo.ac.jp).
На спутник Марса связка двух наносателлитов садиться не будет. В таком случае даже солнечный парус не сможет вернуть их домой. Гравитация Фобоса, конечно, мала, но ведь и парус развивает почти невесомое усилие.
Вместо посадки авторы концепции предлагают интересный трюк. Летящие по гиперболической орбите близ Фобоса аппараты разойдутся на некоторое расстояние, будучи соединёнными тросом. За счёт вращения связки часть с парусом окажется на более высокой «дорожке», а второй аппарат на очень короткое время подойдёт к поверхности луны и соприкоснётся с ней, причём со скоростью, близкой к нулю.
В этот момент сработает грунтозаборное устройство. В простейшем случае это может быть простая липучка, к которой прицепится несколько крупинок. Тут же трос между спутниками подтянет этот спускаемый аппарат вверх и вся связка начнёт разгон для возврата домой.
Для обратной дороги будет использоваться та же «супермагистраль». Путь долгий, но почти не требующий усилий со стороны космического аппарата. А после возвращения в окрестности нашей планеты «нанофобосгрунт» мог бы выйти на орбиту МКС, где его подобрали бы астронавты.
Пока никто не говорит, состоится ли такая экспедиция, но уже сама принципиальная её возможность выглядит очень заманчиво в глазах учёных. Да и агентству есть над чем подумать – типичная стоимость миссии CubeSat составляет всего $100 тысяч.
http://www.membrana.ru/particle/17829
ЦитироватьЕвропейцы создали миниатюрный двигатель для межпланетных миссий[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320018.jpg)
Основные элементы нового двигателя построены по технологиям микроэлектромеханических систем, а потому могут выпускаться серийно и недорого (иллюстрация EPFL).
Экономичный привод для малых спутников позволит им превращаться в межпланетные станции, способные на самостоятельные рейсы к Луне, астероидам или Марсу. В силу дешевизны подобных аппаратов они могут революционизировать изучение космоса.
Инженеры из политехнической школы Лозанны (EPFL) построили прототип ионного двигателя под названием MicroThrust. Он предназначен для космических аппаратов весом от 1 до 100 килограммов. Такие аппараты, нередко создаваемые в университетах и институтах, обычно запускают как дешёвую попутную нагрузку вместе с более крупными спутниками. При этом малыши остаются на тех орбитах, на которые их доставила ракета-носитель.
Но представьте, как расширились бы возможности учёных, если бы недорогие «разведчики» могли самостоятельно разлетаться по Солнечной системе, не нуждаясь в крупных разгонных блоках или в объединении с редкими и дорогими флагманскими межпланетными миссиями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65786.jpg)
Основная идея проекта: освобождение пико- и наноспутников от оков околоземной орбиты (иллюстрация EPFL).
В разработке сверхкомпактного космического привода помимо EPFL как ведущей организации примает участие целый ряд институтов и компаний Великобритании, Нидерландов и Швеции. Учёные и инженеры уже создали несколько макетов и моделей, а недавно на свет родился первый рабочий образец двигателя MicroThrust.
Этот двигатель весит менее 200 граммов, включая управляющую электронику и даже топливо (порядка 100 г). Он может быть легко интегрирован в спутник размером всего 10 х 10 х 10 сантиметров, а ведь это известный и набирающий популярность формат CubeSat.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65787.jpg)
Новый двигатель европейцы также называют «электроспреем». Его принцип прост. Высокое напряжение, прикладываемое между капилляром и электродом, заставляет ионную жидкость формировать конус, с конца которого поле вырывает отдельные ионы. Добавочный разгонный электрод (на рисунке не показан) может значительно увеличить скорость этих частиц (иллюстрация EPFL).
Запас рабочего тела в MicroThrust представляет собой не газ, а ионную жидкость. Этим двигатель тоже отличается от предшественников. Авторы устройства выбрали состав EMI-BF4, применяемый в ряде областей техники в роли электролита.
Во время работы устройства данная жидкость за счёт капиллярных сил поступает в микроскопические кремниевые сопла. Более тысячи таких отверстий на каждый квадратный сантиметр расположены на поверхности крошечных чипов, составляющих сердце двигателя.
На конце сопла ионы извлекаются из жидкости за счёт сильного электрического поля. Для его генерации чипы снабжены решётчатыми электродами. К ним прикладывается напряжение в четыре тысячи вольт.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65788.jpg)
Схема новинки. Основу устройства составляют микрочипы с тысячами сопел-капилляров (вверху справа). Каждое такое сопло (внизу) напрямую сообщается с топливным баком, содержащим ионную жидкость. Правее капилляра видны извлекающий и ускоряющий электроды. Вверху слева показан один из спутников, на котором может быть применён новый ионный двигатель (иллюстрация EPFL).
Ионы покидают чипы со скоростью порядка 10-11 км/с или даже выше, создавая тягу до 100 микроньютонов (при удельном импульсе примерно в 3000 секунд). При этом полярность поля ежесекундно меняется, так что для формирования реактивной струи в новой конструкции используются и положительные, и отрицательные ионы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65789.jpg)
Опытные чипы с одним и девятнадцатью капиллярами под микроскопом. Готовые устройства представляют собой квадратики со стороной 1 см (фотографии EPFL).
Хотя для работы этого двигателя необходимо высокое напряжение, расходуемая им энергия более чем скромна. MicroThrust способен уложиться в возможности небольших солнечных батарей типичного наноспутника, поскольку потребляет менее 4 ватт мощности.
Ускорение, развиваемое подобным аппаратом, очень невелико. Но за шесть месяцев работы устройства MicroThrust всего 100 миллилитров топлива смогут перенести 10-сантиметровый спутник с околоземной орбиты к Луне, утверждают авторы проекта. При этом скорость такого «исследователя» будет постепенно увеличена с начальных 6,7 до 11,7 км/с.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320019.jpg)
Пробная решётка с 19 соплами была протестирована в вакуумной камере (фотографии EPFL).
Сейчас европейские учёные занимаются доводкой конструкции двигателя. По их словам, на отладку и тесты уйдёт ещё год. И уже известны пилотные миссии, в которых будет использован новый привод.
Во-первых, речь идёт об орбитальном мусорщике CleanSpace One, создаваемом в EPFL. А во-вторых, устройство MicroThrust должно быть установлено на спутниках голландского проекта OLFAR. Последний предусматривает развёртывание вдали от Земли целого роя наноспутников. Сообща они сформируют низкочастотный радиотелескоп с апертурой в десятки километров.
Швейцарцы указывают, что запуск аппарата CleanSpace One может состояться года через три-четыре, а проект OLFAR должен быть реализован в течение десятилетия.
http://www.youtube.com/watch?v=YJlSI_l5g4M&feature=player_embedded
http://www.membrana.ru/particle/17817
:P
ЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Прикольно. Жаль только что в наших краях такое не сделают, тк там основа идеи ДЛИТЕЛЬНЫЕ перелеты, а у нас электроника даже короткий не выдерживает..
Еще по-моему неточность, что ВСЕ точки Лагранжа связаны - ЕМНИП, между точкой Лагранжа Земля-Луна и точкой Лагранжа Юпитер-Ио связь непрямая мягко говоря.
ЦитироватьЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Прикольно. Жаль только что в наших краях такое не сделают, тк там основа идеи ДЛИТЕЛЬНЫЕ перелеты, а у нас электроника даже короткий не выдерживает...
Не уверен, что жаль. В таком крошечном объёме никакая электроника долго не протянет, потому что сколько нибудь существенную защиту разместить невозможно.
ЦитироватьЕще по-моему неточность, что ВСЕ точки Лагранжа связаны - ЕМНИП, между точкой Лагранжа Земля-Луна и точкой Лагранжа Юпитер-Ио связь непрямая мягко говоря.
Да уж. И погасить скорость на подлёте будет ох как не просто.
ЦитироватьВ таком крошечном объёме никакая электроника долго не протянет, потому что сколько нибудь существенную защиту разместить невозможно.
В длительном полете радиационные вопросы решает не защита, а радиационностойкость электроники (достигается использованием специальных технологий, многолетней отработкой, и избыточностью). Вот микрометеориты конечно другое дело.
Ускорение, развиваемое подобным аппаратом, очень невелико. Но за шесть месяцев работы устройства MicroThrust всего 100 миллилитров топлива смогут перенести 10-сантиметровый спутник с околоземной орбиты к Луне, утверждают авторы проекта. При этом скорость такого «исследователя» будет постепенно увеличена с начальных 6,7 до 11,7 км/с.
Они и формулу реактивного движения изменили, там теперь не массы а сантиметры.
Кстати, у СПД "Факела" - около 15 км/с.
ЦитироватьЭкономичный привод для малых спутников позволит им превращаться в межпланетные станции, способные на самостоятельные рейсы к Луне, астероидам или Марсу. В силу дешевизны подобных аппаратов они могут революционизировать изучение космоса.
Интересно, какая здесь предусмотрена система ориентации? При полете с малой тягой ориентацию поддерживaть если не необходимо, то крайне полезно.
К слову сказать, "экономичный привод для малых спутников" давно сделан и даже побывал в космосе, см Nanosail-D2. Банальный солнечный парус дает такую же тягу, что и микроЭРДы, при несравнимо большей простоте и меньшей массе. А по экономичности ему вообще нет равных :)
ЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Этой "идее" в обед 100 лет. В 80-е гг изобретатели из Спейсфлайта уже извращались в изобретении подобных агрегатов.
Как тогда так и сейчас НННШ.
ЦитироватьИнтересно, какая здесь предусмотрена система ориентации?
Судя по тому что солнечные батареи всенаправленые видимо никакой. :)
ЦитироватьЦитироватьВ таком крошечном объёме никакая электроника долго не протянет, потому что сколько нибудь существенную защиту разместить невозможно.
В длительном полете радиационные вопросы решает не защита, а радиационностойкость электроники (достигается использованием специальных технологий, многолетней отработкой, и избыточностью). Вот микрометеориты конечно другое дело.
Ну так с избыточностью тут как раз проблемы: в таком крошечном объёме просто нет места для запасных узлов. И тут есть ещё одна проблема: если в "большой" АМС электронику можно разделить на блоки, которые страхуют друг друга и разместить их так, чтобы одна частица попала в два блока максимум /если они оказались на линии её полёта/, то такой аппарат и есть блок электроники. Любая попавшая частица будет вырубать сразу несколько систем за раз.
ЦитироватьЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Этой "идее" в обед 100 лет. В 80-е гг изобретатели из Спейсфлайта уже извращались в изобретении подобных агрегатов.
Как тогда так и сейчас НННШ.
Кх :!: А про "Авангард-1" все уже забыли? :wink:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23888.jpg)
«Авангард-1» (англ. Vanguard) — спутник (а также соответствующая ракета-носитель), запущенный в США 17 марта 1958 года по программе Международного Геофизического года.
Спутник имел при запуске массу 1474 грамм, что было значительно меньше, чем масса советских ИСЗ и даже спутника «Эксплорер-1» (8,3 кг), уже запущенного полутора месяцами раньше. Хотя планировалось, что «Авангард» полетит ещё в 1957 году, авария ракеты (Vanguard TV3) в момент попытки запуска нарушила эти планы, и спутник стал вторым американским аппаратом в космосе. Зато достаточно высокая орбита обеспечила ему гораздо более долгую жизнь. Он и сейчас находится на орбите, спустя 50 лет после запуска. Это самый старый искусственный объект, находящийся в околоземном космическом пространстве[1].
Спутник имеет форму шара с 6 стержнями антенн. Диаметр сферической оболочки — 16,3 см, питание аппаратуры спутника осуществлялось от ртутно-цинковых батарей, дополнительно, маломощный передатчик получал энергию от солнечных батарей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авангард-1
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/text/10.htm
Сказать по правде, "грейпфрукт" вызывает у меня куда больше уважения. :roll:
NASA Announces New CubeSat Space Mission Candidates
(http://solarsystem.nasa.gov/images/cubesat20130226-full_720.jpg) (http://solarsystem.nasa.gov/docs/cubesat20130226-full_720.jpg)
Artist's concept of the Interplanetary NanoSpacecraft Pathfinder In Relevant Environment (INSPIRE) CubeSat project. The dual INSPIRE CubeSats, the world's first CubeSats to launched beyond Earth orbit, will demonstrate functionality, communication, navigation and payload hosting in interplanetary space. INSPIRE is a NASA JPL partnership with the University of Michigan, Ann Arbor; Cal Poly San Luis Obispo; and the University of Texas at Austin, in collaboration with Goldstone-Apple Valley Radio Telescope. Image credit: NASA/JPL-Caltech
PASADENA, Calif. - NASA has sel ected 24 small satellites, including three from NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Calif., to fly as auxiliary payloads aboard rockets planned to launch in 2014, 2015 and 2016. The proposed CubeSats come fr om universities across the country, a Florida high school, several non-profit organizations and NASA field centers.
CubeSats belong to a class of research spacecraft called nanosatellites. The cube-shaped satellites measure about 4 inches (10 centimeters) on each side, have a volume of about 1 quart (1 liter), and weigh less than 3 pounds (1.1 kilograms).
--The Interplanetary NanoSpacecraft Pathfinder In Relevant Environment (INSPIRE) project, which will open deep-space heliophysics and planetary science to the CubeSat community by demonstrating functionality, communication, navigation and payload-hosting in interplanetary space on dual 3U CubeSats.
http://solarsystem.nasa.gov/news/display.cfm?News_ID=42684
Крохотные спутники CubeSats отправятся за пределы околоземной орбиты
Два спутника CubeSats, изготовленные Лабораторией реактивного движения НАСА и тремя университетами-партнёрами, вскоре собираются отправиться туда, где ещё не бывал ни один из спутников CubeSats — за пределы околоземной орбиты.
Два спутника космического агентства под названием Interplanetary NanoSpacecraft Pathfinder In Relevant Environment (INSPIRE), каждый размером не больше, чем булка хлеба, станут первыми спутниками CubeSats, вышедшими за пределы околоземной орбиты в межпланетное космическое пространство.
Для первого запуска спутники не будут оснащаться научными инструментами или эффективными двигательными системами: их задача состоит в том, чтобы определить, способны ли крохотные аппараты выдержать суровые условия космической среды.
Если «межпланетные» испытания пройдут удачно, то сеть спутников CubeSats может однажды охватить всю Солнечную систему, предоставляя возможность для отправления недорогих миссий к кометам астероидам, планетам и их спутникам.
Запуск проекта INSPIRE был одобрен НАСА. Его планируется провести где-то между 2014 и 2016 гг., но окончательная дата отправления пока точно не определена.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=3524
Кто желает попробовать программировать почти настоящие спутник и/или наземку? :-)
http://www.esa.int/About_Us/GSP/ESA_seeks_software_innovators_for_supercharged_orbiting_laboratory
Вот это сообщение:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035430
https://3dnews.ru/tags/космос#1020448
заставило меня снова вернуться к идее. Как насчёт небольшой АМС, возвращающей результаты исследований на Землю записанными на носители? На современные носители можно записать огромный объём информации и привезти их на Землю. При этом не нужен ни мощный радиопередатчик, ни соответствующий источник питания, можно и химическими источниками тока обойтись. АМС получается небольшой, 50 - 100 кг, а может и меньше.
Цитата: pkl от 13.09.2020 12:43:30Вот это сообщение:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035430
https://3dnews.ru/tags/космос#1020448
заставило меня снова вернуться к идее. Как насчёт небольшой АМС, возвращающей результаты исследований на Землю записанными на носители? На современные носители можно записать огромный объём информации и привезти их на Землю. При этом не нужен ни мощный радиопередатчик, ни соответствующий источник питания, можно и химическими источниками тока обойтись. АМС получается небольшой, 50 - 100 кг, а может и меньше.
вот только АМС в примере совсем не небольшая. Возвращается к Земле вся АМС которая сбрасывает небольшую капсулу.
У меня ещё проще - АМС пролётная. Предполагается изучение небесного тела с пролётной траектории. АМС пролетает, фотографирует/записывает видео, проводит измерения и, сделав виток вокруг Солнца, возвращается к Земле. И просто входит в плотные слои атмосферы. Капсула падает на Землю как метеорит - записывающее устройство без проблем выдержит перегрузки, его можно сделать как чёрный ящик самолётов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/LTO
12,5 Тб влезает.