Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Димитър от 16.08.2007 21:13:57

Название: нано АМС
Отправлено: Димитър от 16.08.2007 21:13:57
http://www.membrana.ru/lenta/?7552

Инженер Мейсон Пек (Mason Peck) из университета Корнелла (Cornell University) получил грант от Института перспективных концепций NASA (NIAC) на развитие проекта гигантского роя межпланетных кораблей, каждый их которых по толщине и поперечнику будет не больше самой мелкой монетки, а питаться будет солнечным светом и планетарным магнитным полем. Рой должен выпасть дождём на поверхности удалённой планеты.
По общему замыслу проект Пека схож с новой парадигмой исследования планет Вольфганга Финка (Wolfgang Fink) и давешним проектом планетарных роботов-мячиков с шарик для настольного тенниса, но идея Мейсона идёт гораздо дальше планов предшественников.
Американский инженер придумал корабли-чипы, размером с монетку, тысячи которых можно вывести на околоземную орбиту в одном запуске ракеты-носителя.
Дальше — самое интересное и оригинальное. Питание такие чипы будут получать от крошечных солнечных батарей на своей поверхности. Чипы должны выпустить длинные проволочки, связанные с конденсатором, питаемым от солнечной батарейки. Результат работы этой системы — чип электрически заряжается, так что на него начинает действовать сила Лоренца со стороны магнитного поля Земли.
Через год вращения вокруг нашей планеты чипы приобретут скорость, достаточную, чтобы перейти на траекторию полёта к другой планете, например — к Юпитеру. По идее, можно рассчитать полёт чипов таким образом, что тысячи их смогут достичь луны Юпитера — Европы. Причём простые микроскопические ракетные движки будут корректировать полёт этих межпланетных аппаратов.
Полёт от Земли к Юпитеру займёт 2-4 года, после этого чипы окажутся на Европе. При этом, отмечает автор концепции, данные чипы слишком легки и малы, чтобы сгореть в атмосфере или разрушиться при ударе, когда весь рой выпадет на поверхность луны в виде "дождика" (к слову, у Европы атмосфера крайне слабая, но есть).
К тому же при одновременном старте в систему Юпитера нескольких тысяч микрочипов потеря одной-двух сотен таких аппаратиков останется незамеченной.
На поверхности спутника чипы займутся анализом атмосферы и грунта. Простейшие датчики могут забирать пробы за счёт капиллярных сил. Если чип обнаружит признаки жизни (чип можно настроить на обнаружение аминокислот), он подаст простой, однобитный, радиосигнал.
Объединение большого числа слабых сигналов от гигантского роя даст сигнал, способный сказать учёным, что к Европе явно следует направить значительно более крупный и сложный посадочный аппарат.
Рой чипов может быть послан на Европу примерно к 2030 году, считает разработчик этих необычных микрокораблей.
Название: нано АМС
Отправлено: Alximik от 16.08.2007 21:52:28
Хм...Если мне не изменяет память то способность объекта к разбиванию о грунт мало зависит от его размера...Или я чего путаю.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 17.08.2007 00:07:45
Это уже очень-очень старая концепция идеи "умная пыль" - конструкция, задачи и возможности примерно те же, но её предполагалось использовать на Земле /оборона, экология и т.д./ И как он собирается изучать так Европу, если подобных систем нет даже для изучения Земли?
Вообще, они, конечно, о Европу не разобьются. Потому что не долетят - световое давление, связь, радиация. Хотя, если творчески развить мысль, то можно прийти к небольшим зондам-датчикам на 1-2 кг, может, 100 г. Понятное дело, что так можно мерять только самые простые параметры: температура, давление, сейсмическую активность.

P.S.: "микроскопические ракетные движки" и "у Европы атмосфера крайне слабая, но есть" вырубают наповал.
Название: нано АМС
Отправлено: Dude от 17.08.2007 16:04:36
НаноАМС будут очень уязвимы, сколько не запускай сотен тысяч или миллионов - все они могут сгореть в одной солнечной вспышке, а те, что пройдут живыми оба пояса ван Аллена - помрут уже в радиационных поясах Юпитера. Насколько я понимаю, чем меньше масса АМС и чем больше процент электроники в ней, тем больший процент должна занимать пассивная радиационная защита. Т.е. существует разумный предел миниатюризации для спутников и АМС.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 17.08.2007 16:23:57
ЦитироватьНаноАМС будут очень уязвимы, сколько не запускай сотен тысяч или миллионов - все они могут сгореть в одной солнечной вспышке, а те, что пройдут живыми оба пояса ван Аллена - помрут уже в радиационных поясах Юпитера. Насколько я понимаю, чем меньше масса АМС и чем больше процент электроники в ней, тем больший процент должна занимать пассивная радиационная защита. Т.е. существует разумный предел миниатюризации для спутников и АМС.

Угу. Хотя это не отменяет идею миниатюрных зондо-датчиков, предназначенных, допустим, для исследования астероидов и малых спутников и разбрасываемых, допустим, с аппарата вроде Дауна.
Название: нано АМС
Отправлено: Dude от 17.08.2007 16:46:04
Ну, предел массы-размера ведь "разумный", т.е. для каждой задачи свой. Но агульный переход в наноразмеры и для зондов выпускаемых АМС тоже будет неразумен, хотя тут уже будет не вопрос устойчивости к радиации стоять, а другие критерии.

Хотя... в космонавтике слово "наноАМС" эначит скорее размер АМС в полметра и массу ~50кг, что с общепринятым значением определения продуктов "нанотехнологий" по характеристическим размерам полученного как-то не клеится. :)
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 17.08.2007 22:42:17
Итересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
Название: нано АМС
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2007 22:46:54
ЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
... и вечно ты лезешь со своей х..ней куда не просят... :twisted:
 :wink:  :mrgreen:
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 17.08.2007 23:56:17
Цитировать
ЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
... и вечно ты лезешь со своей х..ней куда не просят... :twisted:
 :wink:  :mrgreen:
Виноват!  :mrgreen:
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.08.2007 17:45:42
Цитировать
ЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
... и вечно ты лезешь со своей х..ней куда не просят... :twisted:
 :wink:  :mrgreen:

Нет, а что, он правильный вопрос задал: возможности АМС, особенно дальних, определяются не столько составом научной аппаратуры, сколько пропускной способностью линии связи. А с этими "копеечками" связь, я думаю, оборвётся уже при выходе из сферы Хилла Земли.

Я вот предлагаю подумать: насколько маленьким может быть зонд для исследования, допустим Титана или астероидов /под АМС вроде Дауна/ и какие исследования он может провести?
Идея в чём? Подлетает, допустим АМС с десятком зондов к астероиду, сбрасывает один /попрыгушку вроде ПРОПа/. Они на пару изучают небесное тело. По завершении программы АМС отправляется к другой цели.
Либо, если тело крупное /Титан, Ганимед и т.д./, разбрасывает все зонды по разным районам одной планеты.
Название: нано АМС
Отправлено: ratte07 от 20.08.2007 01:58:25
ЦитироватьИтересно, какова будет мощность передатчика на АМС размером с копейку? Кто и как его сигнал будет принимать?
Вот вот. И как эти сигналы будут "складываться".  :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.01.2010 17:51:20
Захотелось ещё раз вернуться к этой идее.

Можно ли так быстро и дёшево накидать в Пояс Койпера и к внешним планетам массу таких зондов?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 07.01.2010 16:53:37
ЦитироватьЗахотелось ещё раз вернуться к этой идее.
С ремонтом и дозаправкой спутников всё? Теперь очередная суперидея?
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.01.2010 18:05:14
Цитировать
ЦитироватьЗахотелось ещё раз вернуться к этой идее.
С ремонтом и дозаправкой спутников всё? Теперь очередная суперидея?
С ремонтом не всё. Я отписал туда.

А здесь - просто хочется ещё раз поднять и обсудить. Сразу скажу - я к этой идее отношусь, как и раньше, ВЕСЬМА СКЕПТИЧЕСКИ. Но, может, Вы меня переубедите? :wink:
Название: нано АМС
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2010 16:05:24
Цитировать
ЦитироватьЗахотелось ещё раз вернуться к этой идее.
С ремонтом и дозаправкой спутников всё? Теперь очередная суперидея?

Не, суперидея - это когда будет предложен ремонт нано-АМС. :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 07.01.2010 17:06:16
ЦитироватьНе, суперидея - это когда будет предложен ремонт нано-АМС. :roll:
:) :) :) В гранит!
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.01.2010 18:08:18
Цитировать
ЦитироватьНе, суперидея - это когда будет предложен ремонт нано-АМС. :roll:
:) :) :) В гранит!
Не надейтесь! :P
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 07.01.2010 17:09:37
Цитировать
Цитировать:) :) :) В гранит!
Не надейтесь! :P
Уже.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=519531#519531
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.01.2010 18:12:47
А если серьёзно...

Подобные проекты реализуются странами, у которых нет мощных ракет, но достаточно развитая электроника. Это США 50-х /первые "Пионеры"/, Япония 60-80-х /всякие "гинги"/. Потом они, конечно, переходят к нормальным АМС. Я к чему поднял тему - такие зонды могут быть "прототипами" межзвёздных?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 07.01.2010 17:18:26
ЦитироватьПодобные проекты реализуются странами, у которых нет мощных ракет, но достаточно развитая электроника. Это США 50-х /первые "Пионеры"/, Япония 60-80-х /всякие "гинги"/. Потом они, конечно, переходят к нормальным АМС. Я к чему поднял тему - такие зонды могут быть "прототипами" межзвёздных?
Не обижайте Гингу - вполне приличный спутник.
 Подобные проекты реализуются нищими у которых нет сил и средств на нормальный аппарат. А таким точно не до запуска АМС в пояс Койпера.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.01.2010 18:29:20
ЦитироватьНе обижайте Гингу - вполне приличный спутник.
Не-не, я против "Гинги" ничего не имею. Просто привёл как пример миниатюрного вполне результативного аппарат.

ЦитироватьПодобные проекты реализуются нищими у которых нет сил и средств на нормальный аппарат. А таким точно не до запуска АМС в пояс Койпера.
Так о том и речь. Я хочу рассмотреть такой вариант - у нас нет возможностей для запуска машины уровня "Кассини" или "Галилео". А максимум - на "Пионер-10". Да и то... А запустить что-то хочется. Допустим, 50 кг на отлётную траекторию куда-то к Нептуну. 10 кг??? Вот я и хочу обсудить со знающими людьми: что реально можно сделать? И можно ли?

А что до звездолётов... в общем, есть такая идея: запустить аппарат уровня "Дедала" мы не сможем ни в этом, ни в следующем столетии. Вот и возникла мысль запустить зонд размером... да хоть с ту же монету на ускорителе. Благо мы уже сейчас на ускорителях разгоняем ионы до чёрт-те каких скоростей. Мол, проще это. Но я не хочу сейчас трогать эту тему, она слишком сложна. Кому интересно - на "Инженерные вопросы межзвёздных перелётов". А вот "потренироваться на кошках"... :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 07.01.2010 17:43:09
ЦитироватьНе-не, я против "Гинги" ничего не имею. Просто привёл как пример миниатюрного вполне результативного аппарат.
Фигасе миниатюрный - почти полтонны!

ЦитироватьТак о том и речь. Я хочу рассмотреть такой вариант - у нас нет возможностей для запуска машины уровня "Кассини" или "Галилео". А максимум - на "Пионер-10". Да и то... А запустить что-то хочется.
Дык у нормальных людей если нет возможности то хочется - перехочется.

ЦитироватьДопустим, 50 кг на отлётную траекторию куда-то к Нептуну. 10 кг??? Вот я и хочу обсудить со знающими людьми: что реально можно сделать? И можно ли?
Реально - ничего. На 10-кг аппарате невозможно разместить источник питания и передатчик такой мощности чтобы сигнал можно было принять на Земле.

ЦитироватьА что до звездолётов... в общем, есть такая идея: запустить аппарат уровня "Дедала" мы не сможем ни в этом, ни в следующем столетии. Вот и возникла мысль запустить зонд размером... да хоть с ту же монету на ускорителе.

 На этот счёт есть хороший практический иллюстративный пример.
Запускали както супостаты Пионеры-10 и 11. И те должны были улететь в межзвёздные дали и стало быть когдато обнаружены инопланетянами. Встал вопрос - донести до инопланетян откуда этот аппарат и кто его сделал? Ну и они нарисовали на нём картинку. Причём долго думали чего там нарисовать.
 А спустя 10 лет полетели Вояджеры. Так на них уже поставили лазерные диски вместе с сидиромами с бесчисленным сонмом всякой информации. И что самое обидное - Вояджеры летят быстрее чем Пионеры и соответственно прибудут к инопланетянам раньше.
 Так спрашивается: нахрена нужны те кпартинки на Пионерах?

Вот так же и ваша монета. Нахрена её запускать когда заведомо известно что не успеет она пролететь и 1/10 пути до инопланетян как её уже догонят туристы на тех же Дедалах, будут рассматривать и умиляться наивности своих предков посылавших в космос такие посылки.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.01.2010 19:57:17
Я не собираюсь с Вами спорить, тут Вы правы. Но.... потрындеть интересно. :)

Чтобы поймать сигнал с современного "Пионера-4", можно было бы помудрить с интерферометрами. Но я подумал: а что если вывести её на высокоэллиптическую орбиту, как у кометы Галлея? Чтобы после встречи с целью игрушка вернулась обратно во внутренние области Солнечной системы и передала данные уже с близкого расстояния. Может, какой-то гравитационный манёвр сделать, если масса тела позволяет. Или даже так: пройти вблизи Земли на минимальной дистанции.

А что до монетки... Так её предложено запускать с околосветовой скоростью. Так что вряд ли её кто-то когда-то догонит. Но как поймать с неё сигнал? Ума не приложу :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 08.01.2010 11:39:19
ЦитироватьТак её предложено запускать с околосветовой скоростью. Так что вряд ли её кто-то когда-то догонит. Но как поймать с неё сигнал? Ума не приложу :roll:
Монетка должна быть репликатором: прилетит она значить к (очередной) цели своего путешествия, расплодится и с многократно усиленной мощью передаст сигнал.  :wink:
(это я конечно шутки шутю, а всерьез пока это можно обсудить в личке, если кому интересно).
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 08.01.2010 14:57:42
Я знаю 8) Да, ноги растут оттуда... :) И именно об этом я Вам намекал. :wink:

Но сейчас речь не о том. Я хочу подумать над возможностью запуска "минимальной" АМС /камера+передатчик+что-то ещё; что?/ куда-нибудь подальше. И обсудить, что она может передать. Да и возможно ли это в принципе.

Интересно, а есть ли у кого данные - сколько прожили пикоспутники из запущенных?
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 11.02.2010 01:40:52
ЦитироватьЯ знаю 8) Да, ноги растут оттуда... :) И именно об этом я Вам намекал. :wink:

:D
Кстати у меня уже появилась возможность смотреть через инет nasatv :wink:
Жаль только они последние дни не радуют, мягко говоря..

ЦитироватьНо сейчас речь не о том. Я хочу подумать над возможностью запуска "минимальной" АМС /камера+передатчик+что-то ещё; что?/ куда-нибудь подальше. И обсудить, что она может передать. Да и возможно ли это в принципе.

В принципе физика не запрещает сделать ФАР из множества пико-АМС, только нужно исхитриться сделать синхронизацию их передатчиков, чтобы была когерентная передача.
Вообще слышал что уже создали рубидиевый стандарт, который можно запихнуть в наручные часы, так что потихоньку приближаемся к субжу.

ЦитироватьИнтересно, а есть ли у кого данные - сколько прожили пикоспутники из запущенных?
Не знаю точно, но то что я встречал, успешность очень высокая.
Вероятно дело в том, что простая конструкция и поэтому легко просчитать риски, ну и плюс от них обычно многого не ждут, в отличие от обычных, многие вообще запускают попутно или при тестировании нового носителя, не ожидая вообще какого-либо результата.
Да, плюс если миссия позволяет "распределенный" спутник, то тогда вообще все великолепно - если скажем из 3-х один дохнет все равно миссия обычно выполнима.

Откровенные минуса конечно что например для изучения колец или областей с высокой радиацией, пикоспутники хуже нормальных, причем и сейчас и в перспективе.
То же и с двигателями - чем меньше аппарат тем сложнее в него впихнуть хоть какой-то двигатель.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 28.04.2010 03:01:54
Мои фантазирования навели меня на идею АМС, похожую вот на это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62244.jpg)
или это:
http://directory.eoportal.org/presentations/7574/11498.html
+ РИТЭГ и лазерная связь.
Где телескоп используется не только для фотосъёмки, допустим, Тритона или койпероидов, но и для связи с Землёй посредством приёма/отправки лазерных лучей.
Короче, что нам надо, чтобы отснять и передать? Камера, корректирующая ДУ, РИТЭГ, лазерная связи и электроника. Запуск - на "Днепре"?!
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 28.04.2010 17:23:33
Из такой дали тяжело будет навести лазерный луч а на Земле из-за атмосферы его принять. Поэтому радио. Ну а в остальном примерно так и делается.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 28.04.2010 19:25:52
ЦитироватьИз такой дали тяжело будет навести лазерный луч а на Земле из-за атмосферы его принять. Поэтому радио. Ну а в остальном примерно так и делается.
Ого! Старый дал ответ по существу, а не стал глумиться! Кто же сегодня сдох в лесу? :roll:  :P

Я думал про это. Именно наведение мне видится главной проблемой. Но! Если использовать ионники для прецизионного наведения? И тот же телескоп в качестве видоискателя? "Вояджеры" фотографировали Солнечную систему со стороны. Земля была видна.

Теперь приём. Возможно, принимающий телескоп придётся разместить где-нибудь в пустыне Атакама. Но я склоняюсь к самолёту/ИСЗ.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 28.04.2010 18:35:22
ЦитироватьНо! Если использовать ионники для прецизионного наведения?
Тогда "нано" не получится.

ЦитироватьИ тот же телескоп в качестве видоискателя? "Вояджеры" фотографировали Солнечную систему со стороны. Земля была видна.
Но с каким угловым разрешением?

ЦитироватьТеперь приём. Возможно, принимающий телескоп придётся разместить где-нибудь в пустыне Атакама. Но я склоняюсь к самолёту/ИСЗ.
Телескоп должен быть большой. А флуктуации атмосферы и в пустыне сильны. Даже сильнее чем в лесистой местности.
Название: нано АМС
Отправлено: Alex_Semenov от 28.04.2010 18:57:21
Пардон, а если все же радиосвязь, но не жесткую тарелку, а что-то легкое динамически стабилизирующееся развернуть. Центобежной силой или статикой "надуть"...
Или просто надуть "подушку"?
Одна сторона металлизированая другая – радиопрозрачный диэлектрик.

Лендис утверждал что металлизированный световой парус можно было бы использовать и как антенну и даже как первичное зеркало телескопа при соответствующей корректировке оптики. Он вообще хотел впихнуть полезную нагрузку легкого межзвездного зонда в 8 кг.

http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html

Но лазер в качестве средства связи лучше наверное по энергетическим соображениям?
Название: нано АМС
Отправлено: Николай Дзись-Войнаровский от 29.04.2010 05:11:39
Вот, кстати, итоговый вариант тех идей, с которых началась тема:
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/mar07/1346Peck.pdf
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 30.04.2010 00:05:42
Цитировать
ЦитироватьНо! Если использовать ионники для прецизионного наведения?
Тогда "нано" не получится.
Говоря нано, я имел в виду АМС массой килограммы-десятки килограмм, как в классификации ИСЗ, а не буквально "нано".

Цитировать
ЦитироватьИ тот же телескоп в качестве видоискателя? "Вояджеры" фотографировали Солнечную систему со стороны. Земля была видна.
Но с каким угловым разрешением?
Ну понятно, что как звёздочка. Но ведь и у лазерного луча есть угол расхождения, и, каким бы маленьким он ни был, он есть. Я читал, что при лазерной локации "Луноходов" диаметр пятна на Луне - 2 км. При облучении лазером с Марса диаметр пятна - с МКАД. Ясно, что начиная с определённого расстояния, "зайчик" будет с Землю. Т.е. надо будет стрельнуть по Земле, по центру. Так ли это трудно?

Цитировать
ЦитироватьТеперь приём. Возможно, принимающий телескоп придётся разместить где-нибудь в пустыне Атакама. Но я склоняюсь к самолёту/ИСЗ.
Телескоп должен быть большой. А флуктуации атмосферы и в пустыне сильны. Даже сильнее чем в лесистой местности.
А зачем большой телескоп? Луну зондировали и через любительские телескопы тоже. Кажется. Если ФЭУ всякие попробовать или сверхчувствительные ПЗС? Про сушу - понимаю. Я вообще думаю, что приёмное устройство, скорее всего, будет размещаться на самолёте, как SOFIA или ИСЗ вроде "Кеплера". Кстати, о "Кеплере" - у него точность наведения такова, что за время экспозиции звезда не сдвинется ни на пиксел!
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 30.04.2010 00:37:00
ЦитироватьПардон, а если все же радиосвязь, но не жесткую тарелку, а что-то легкое динамически стабилизирующееся развернуть. Центобежной силой или статикой "надуть"...
Или просто надуть "подушку"?
Одна сторона металлизированая другая – радиопрозрачный диэлектрик.
Давайте подумаем. Но... боюсь, так мы сможем отправить к Нептуну только "пищалку" вроде Первого ИСЗ. И ещё один момент - АМС время от времени делают манёвры. Не будет ли антенна "вихляться" из стороны в сторону при этом? Создавая ненужные возмущающие моменты? Как такая конструкция будет взаимодействовать с частицами и полями?

Я Вас понимаю... 8) Если уж отрабатывать технологии звездолётов, то по полной?

ЦитироватьЛендис утверждал что металлизированный световой парус можно было бы использовать и как антенну и даже как первичное зеркало телескопа при соответствующей корректировке оптики. Он вообще хотел впихнуть полезную нагрузку легкого межзвездного зонда в 8 кг.

http://go2starss.narod.ru/pub/E002_LSIP.html
Мне идея сабжа навеяна и этой работой тоже. Логика тут такая - если мы можем пролётный зонд к Нептуну или Седне утрамбовать в те же 8... ну ладно, 80 кг - тогда можно и о межзвёздных зондах помечтать. Если нет... то зонд Лэндиса летит туда же, куда и "Тысячелетний Сокол" из "Звёздных войн".

ЦитироватьНо лазер в качестве средства связи лучше наверное по энергетическим соображениям?
Конечно! Угол расходимости минимальный - потери энергии минимальны! + фантастическая точность траекторных измерений. При этом скорость передачи информации просто обалденная - десятки Мбит/с!!! В НК писали про американский проект лазерной связи для АМС, чтобы они сбрасывали данные. Так вот, упоминалось, что MRO, если бы он был оснащён такой системой, мог бы за несколько месяцев отснять весь Марс с максимальным разрешением и передать данные на Землю. И ещё один момент: системе лазерной связи нужен хороший телескоп. Но ведь и для съёмки планеты без него не обойтись! Понимаете? Мы можем интегрировать съёмочную аппаратуру и систему лазерной связи в один комплекс!
Название: нано АМС
Отправлено: Suzeren от 30.04.2010 00:18:40
А по энергетике такой лазер вытянете на своей микро-АМС? Тепловые вопросы как решать будете с таким лазером?

ЦитироватьИ ещё один момент - АМС время от времени делают манёвры. Не будет ли антенна "вихляться" из стороны в сторону при этом? Создавая ненужные возмущающие моменты? Как такая конструкция будет взаимодействовать с частицами и полями?

Если в качестве двигательной установки использовать ЭРДУ, то такой вариант возможен, но надо смотреть конечно на конструкцию... будет довольно кропотливая работа по проектированию. Если использовать химию - надо предусматривать возможность "сложить" такую конструкцию на время активного маневра.

Обеспечивать радиосвязь даже с использованием остронаправленной антенны - это  в принципе довольно дорогое удовольствие в плане энергетики для микро-АМС. Какой мощностью, вы полагаете, будет обладать СЭС на таком аппарате?
С другими видами антенн - либо еще больше потребление, либо скорость ниже низкого :)

Вообще у меня к микро-АМС огромное количество вопросов :lol: Даже озвучивать лень... Мне кажется у них нет перспектив в обозримом будущем (ближайшие лет 20, а то и больше).
Название: нано АМС
Отправлено: Chilik от 30.04.2010 14:24:52
ЦитироватьИ ещё один момент: системе лазерной связи нужен хороший телескоп. Но ведь и для съёмки планеты без него не обойтись! Понимаете? Мы можем интегрировать съёмочную аппаратуру и систему лазерной связи в один комплекс!
Попытался прикинуть конструкцию, которая могла бы так работать. После 30 секунд раздумья придумал. Но всё равно идея не нравится, всё сложно и опасно. Плюс к тому излишне большая нагрузка на систему ориентации (читай: ресурс аппарата) для перехода от науки к связи.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 01.05.2010 01:37:09
ЦитироватьА по энергетике такой лазер вытянете на своей микро-АМС? Тепловые вопросы как решать будете с таким лазером?
Энергетика - я полагаю сотни ватт. Понятно, что на зонд в десятки кг реактор от Джимо не поставишь. Соответственно, и тепла будет выделяться не очень. В любом случае энергетика будет ограничена РИТЭГом.

Цитировать
ЦитироватьИ ещё один момент - АМС время от времени делают манёвры. Не будет ли антенна "вихляться" из стороны в сторону при этом? Создавая ненужные возмущающие моменты? Как такая конструкция будет взаимодействовать с частицами и полями?
Если в качестве двигательной установки использовать ЭРДУ, то такой вариант возможен, но надо смотреть конечно на конструкцию... будет довольно кропотливая работа по проектированию. Если использовать химию - надо предусматривать возможность "сложить" такую конструкцию на время активного маневра.
Сложить? Речь идёт о тонкоплёночном отражателе антенны, развёртываемый центробежными силами или наддувом. Как это можно вообще сложить? Я не представляю. Если только.... :roll: но об этом позже.

ЦитироватьОбеспечивать радиосвязь даже с использованием остронаправленной антенны - это  в принципе довольно дорогое удовольствие в плане энергетики для микро-АМС. Какой мощностью, вы полагаете, будет обладать СЭС на таком аппарате?
С другими видами антенн - либо еще больше потребление, либо скорость ниже низкого :)
В качестве источника питания я вижу пока что только изотопные генераторы. Соответственно, система энергопитания по мощности не превысит СЭП "Вояджера" или "Кассини".

ЦитироватьВообще у меня к микро-АМС огромное количество вопросов :lol: Даже озвучивать лень... Мне кажется у них нет перспектив в обозримом будущем (ближайшие лет 20, а то и больше).
Не, лучше озвучьте - мне очень интересно.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 01.05.2010 01:39:30
Цитировать
ЦитироватьИ ещё один момент: системе лазерной связи нужен хороший телескоп. Но ведь и для съёмки планеты без него не обойтись! Понимаете? Мы можем интегрировать съёмочную аппаратуру и систему лазерной связи в один комплекс!
Попытался прикинуть конструкцию, которая могла бы так работать. После 30 секунд раздумья придумал. Но всё равно идея не нравится, всё сложно и опасно. Плюс к тому излишне большая нагрузка на систему ориентации (читай: ресурс аппарата) для перехода от науки к связи.
А что у него будет с ресурсом? Расход массы в двигателях? Я предлагаю миниатюрные гиродины.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 01.05.2010 01:41:12
ЦитироватьВот, кстати, итоговый вариант тех идей, с которых началась тема:
http://www.niac.usra.edu/files/library/meetings/fellows/mar07/1346Peck.pdf
Идеи ещё у С. Лема вертелись. А мне больше всего понравилась вот эта картинка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12208.jpg)
http://nextbigfuture.com/2008/09/space-flux-telescope-without-upper-size.html
Вот вам и трансформирующаяся антенна! :)
Название: нано АМС
Отправлено: Димитър от 15.05.2010 14:06:05
"Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться."
Зомби. Просто Зомби (с)
+ 10 !!![/size]
 :D    :D    :D
Название: нано АМС
Отправлено: Frontm от 15.05.2010 14:41:20
Цитировать"Вообще, "исследовать солнечную систему автоматами" это примерно тоже самое, что посылать "робота" вместо себя в фитнес, качаться."
Зомби. Просто Зомби (с)
+ 10 !!![/size]
 :D    :D    :D
А так как сами дойти до фитнеса не в состоянии, остаётся злорадствовать пока посланные роботы-автоматы исследуют солнечную систему :D  :D  :D
Название: нано АМС
Отправлено: SpaceR от 15.05.2010 18:10:56
Вопрос недостатка мощности имхо решаем за счет сокращения длительности передачи, просто нужно научиться как можно больше данных "впихивать" в 1-2 сек (навскидку, мож и меньше) работы передатчика. Само собой, приемное устройство должно для этого обдадать требуемой временнОй селективностью.

Ещё мощность можно увеличить за счет быстрой разрядки аккумуляторов (либо аккум.устройств на базе конденсаторов), длительно (несколько часов) заряжаемых РИТЭГОМ.

А в качестве микродвигателей для такой нано-АМС возможно поработает идея с микрочиповыми ячейками, выстреливающими содержимое при подаче электрического заряда. Для повышения эффективности можно ставить их на достаточно длинной выдвижной штанге.

Конечно, не размером с копейку, но в массу наносата влезть имхо реально.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 15.05.2010 23:06:02
А она вообще есть, эта проблема мощности, которую все так рьяно бросились решать? У LOLA /лазерный локатор LRO/ суммарное энергопотребление - менее 30 Вт. Что не мешает ему принимать отражённые от тёмной Луны сигналы. Какие проблемы? С уголковыми отражателями на Луне "связь" была тоже вполне устойчивой.
Название: нано АМС
Отправлено: Имxотеп от 15.05.2010 22:09:01
На самом деле все не так плохо.  Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 15.05.2010 22:13:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо! Если использовать ионники для прецизионного наведения?
Тогда "нано" не получится.
Говоря нано, я имел в виду АМС массой килограммы-десятки килограмм, как в классификации ИСЗ, а не буквально "нано".
Ионники разные бывают.
Вот сейчас ходовые технологии с газом и с испарением фторопласта.
А идут работы над ионниками, работающими на жидком металле, и похожими по принципу на дюзы струйника - их делают как раз для прецизионной стабилизации зеркал разнесенного телескопа.

А если этой точности мало - уже сделали прототип взаимоориентации давлением луча лазера.

Вобщем может оно и не будет целиком нано - вероятно, таки будет большой зонд, а например зеркало телескопа и по совместительству передающее - "нанотехнологическое", плюс вокруг будет летать "умная пыль".
Так "нанотехнологические" штуки УЖЕ способны существенно улучшить АМС.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 15.05.2010 23:16:44
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо.  Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
В пару кг :?: С радиосвязью :?:  :?:  :shock: Ооооо!!!! Я и представить себе не мог! Рассчитывал на 20-50 кг в лучшем случае! Подобные зонды можно было бы пускать на конверсионных носителях /возможно, с разгоном на ЭРД или даже солнечных парусах/, а программа полёта могла бы включать и выход на орбиту в т.ч.

Размышляя над вышеприведённой картинкой "самособирающейся" антенны... запускается ворох 10 кг зондов куда-нибудь к Нептуну. Каждый выполняет специализированную задачу: фотосъёмка, ИК-спектрометрия, измерения магнитного поля, регистрация заряженных частиц. Каждый летает сам по себе и выполняет свою программу. Когда надо сбросить данные, они объединяются в единую структуру.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 15.05.2010 22:28:56
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо.  Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)).
На самом деле с мощностями все плохо.
Галактический шум, шум Солнца, и техногенный шум Земли, конечно имеют не совсем равномерное распределение, но мешают очень серьезно.
Причем с техногенным шумом проблема, что он постоянно и неуклонно поднимается на все более высокие частоты, и совсем не факт что всего через 10 лет 150ГГЦ еще будет свободной частотой.
Кроме того 150ГГЦ даже еще больше зависят от атмосферной влаги итп.
Ну а кроме поднятия частоты есть только один способ увеличения скорости - расширение полосы, что означает увеличение мощности передатчика.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 15.05.2010 23:28:58
Буквально только что в голову пришла идея АМС-трансформера из таких вот полуавтономных блоков-кубиков. Под обтекателем ракеты они образуют компактный параллелепипед. На траектории система перестраивается в крестообразную структуру, на концах которой - датчики. "Тело" "креста" образуют двигательные и энергетические блоки, а в центре - система управления. Когда надо передать информацию, "крест" перестраивается в "тарелку".
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 15.05.2010 23:30:16
ЦитироватьНу а кроме поднятия частоты есть только один способ увеличения скорости - расширение полосы, что означает увеличение мощности передатчика.
Т.е. всё-таки переход на оптику?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 15.05.2010 22:35:06
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо.  Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
Смотрим однако в НК про Нью Хоризонс. Мощность передатчика, жаль, не указана. Диаметр антены однако 2 метра, частота - 8 ГГц, передача с Плутона ажно 1200 бит/с максимум. Чтото не то. Ширина диаграммы направленности 0.3 градуса. Если за счёт частоты сузить диаграмму на порядок то возникнет проблема наведения такой диаграммы на Землю - телескоп с таким угловым разрешением получится уже изрядной массы.
 Там же написано что изотопный генератор имеет 11 кг окиси плутония и мощность у Плутона 200 Вт. То есть 20 Вт на килограм окиси. То есть при излучаемой можности передптчика 10 ВТ и кпд 50% одной только окиси плутония потребуется килограм. А ведь нужно ещё и сами преобразователи которые превращают тепло в электричество и радиаторы-излучатели.
 Так что в пару кг никак не уложиться.

 Все приборы на Нью Хоризонсе весят по нескольку кг. Очевидно сделать легче никак не выходит.
 Так что легче чем в центнер АМС для исследования планет очевидно никак не сделать...
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 15.05.2010 22:39:06
Цитироватьзапускается ворох 10 кг зондов куда-нибудь к Нептуну. Каждый выполняет специализированную задачу: фотосъёмка, ИК-спектрометрия, измерения магнитного поля, регистрация заряженных частиц.
На ворох зондов потребуется ворох систем управления, датчиков ориентации, бортовой электроники и т.д. и т.п. что существенно дороже чем для одной АМС.

ЦитироватьКаждый летает сам по себе и выполняет свою программу. Когда надо сбросить данные, они объединяются в единую структуру.
Во первых чем это поможет?
 Во вторых зачем такие сложности? Чем это лучше одной нормальной АМС?
Название: нано АМС
Отправлено: Имxотеп от 15.05.2010 23:13:51
ЦитироватьСмотрим однако в НК про Нью Хоризонс. Мощность передатчика, жаль, не указана. Диаметр антены однако 2 метра, частота - 8 ГГц, передача с Плутона ажно 1200 бит/с максимум. Чтото не то.
Все то. Гугл уточняет, что мощность TWTA - 12 Вт, частота 8.4 ГГц, диаметр антенны 2.1 м. Подставляя все это в калькулятор, получаем при скорости 1200 бит/с ,  шумовой температуре приемной антенны 40 К и C/N= 5 dB расчетную дальность связи ~35 а.е. То, что нужно, с учетом возможных запасов и погрешностей.

Про остальное я не скажу, но вопрос со связью - он технически принципиально решаемый в более-менее обозримой перспективе.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 15.05.2010 23:21:32
Ну, а 10 кбс с Плутона при метровой тарелке получается?
 И если на Нью Хорисонсе для 12-ватного передатчика требуется такой РИТЭГ то почему на нано-АМС будет меньше?
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 15.05.2010 23:43:22
Цитировать
ЦитироватьНу а кроме поднятия частоты есть только один способ увеличения скорости - расширение полосы, что означает увеличение мощности передатчика.
Т.е. всё-таки переход на оптику?
Вобщем да. Люди врядли будут сильно использовать в связи на Земле оптический диапазон, ввиду желания видеть глазами и ввиду постоянной засветки - поэтому, вероятно техника ограничится СВЧ и ИК.
А вот в космосе оптический диапазон удобен и относительно мало помех, поэтому может быть очень высокая скорость передачи информации.

То есть конечно и для оптики помехи есть, но ситуация забавна тем, что действительно мощными излучателями оптики могут быть только звезды, и их в солнечной системе совсем немного :wink: , а вот радио излучает например тот-же Юпитер, и Земля, и надеюсь, скоро будут и Луна с Марсом излучать.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 16.05.2010 01:06:14
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле все не так плохо.  Аппарат с антенной диаметром 1 м, мощностью передатчика 10 Вт и работающий на частоте 15 ГГц может с Юпитера передавать на 32-метровую DSN тарелку на скорости ~ 10 кбит/с. Если поднять частоту до 150 ГГЦ - то и с Плутона (желающие могут побаловаться с калькулятором (http://www.satsig.net/seticalc.htm)). Нано, не нано, но в пару кг необходимое оборудование уместить наверное можно.
Смотрим однако в НК про Нью Хоризонс. Мощность передатчика, жаль, не указана. Диаметр антены однако 2 метра, частота - 8 ГГц, передача с Плутона ажно 1200 бит/с максимум. Чтото не то. Ширина диаграммы направленности 0.3 градуса. Если за счёт частоты сузить диаграмму на порядок то возникнет проблема наведения такой диаграммы на Землю - телескоп с таким угловым разрешением получится уже изрядной массы.
 Там же написано что изотопный генератор имеет 11 кг окиси плутония и мощность у Плутона 200 Вт. То есть 20 Вт на килограм окиси. То есть при излучаемой можности передптчика 10 ВТ и кпд 50% одной только окиси плутония потребуется килограм. А ведь нужно ещё и сами преобразователи которые превращают тепло в электричество и радиаторы-излучатели.
 Так что в пару кг никак не уложиться.

 Все приборы на Нью Хоризонсе весят по нескольку кг. Очевидно сделать легче никак не выходит.
 Так что легче чем в центнер АМС для исследования планет очевидно никак не сделать...
Но ведь "утрамбовали" же в 1972-м Пионер-10 в 258 кг! На "той" электронике. А если сейчас использовать современные интегральные схемы /а выше я показал, как можно интегрировать в одну сборку главный научный инструмент и систему связи/, композиты, отражатель антенны сделать тонкоплёночным, как предложил Alex_Semenov и т.п.

Кстати, этот PDF
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0709/0709.4288.pdf
утверждает, что мощность передатчика New Horizons - 16 Вт.
Отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/New_Horizons
Меньше лампочки накаливания.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 16.05.2010 00:07:41
А, да, еще у оптики есть достоинство, что довольно легко обеспечить минимальную боковую засветку приемника.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 16.05.2010 01:36:28
Цитировать
Цитироватьзапускается ворох 10 кг зондов куда-нибудь к Нептуну. Каждый выполняет специализированную задачу: фотосъёмка, ИК-спектрометрия, измерения магнитного поля, регистрация заряженных частиц.
На ворох зондов потребуется ворох систем управления, датчиков ориентации, бортовой электроники и т.д. и т.п. что существенно дороже чем для одной АМС.
Зонды я вижу одинаковыми, как гвозди. Точнее, как кубсаты. Т.е. служебные системы стандартны. Различаются только задачи и полезная нагрузка соответственно. Что до систем... Помните SSTLовский SNAP-1? ИСЗ массой 6,5 кг имел камеры, трёхосную ориентацию и двигательную установку для маневрирования. Интересная, кстати штучка. Загадочная. У них на сайте о нём ни слова. Да и вообще в сети. Я ещё просил Вас прокомментировать, а Вы тоже... как воды в рот набрали.

Цитировать
ЦитироватьКаждый летает сам по себе и выполняет свою программу. Когда надо сбросить данные, они объединяются в единую структуру.
Во первых чем это поможет? Во вторых зачем такие сложности? Чем это лучше одной нормальной АМС?
Ну я же писал выше. Вообще, главная идея - сэкономить на энергетике. Чем меньше масса, тем проще её запустить. В дальней перспективе - сверхлёгкие межзвёздные зонды. Но давайте об этом не здесь /есть же профильная тема/. А я хочу для начала потренироваться на кошках... тьфу, внешних планетах и поясе Койпера. Если покатит здесь, можно и о звёздах помечтать. Нет - значит, и к звёздам нет. Таким способом. Т.е., проверка идеи - вот главное стратегическое направление. Но не только. Чем лучше одной АМС?.. Во-первых, дешёвый запуск и быстрый перелёт. Возможно, какие-то альтернативные варианты запуска, вроде ионников и парусов.  Далее. Такая "АМС" обещает быть весьма живучей - выход из строя отдельных блоков практически никак не скажется на её возможностях. Возможность проведения одновременных наблюдений/измерений в разных точках.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 16.05.2010 01:40:08
ЦитироватьНу, а 10 кбс с Плутона при метровой тарелке получается?
 И если на Нью Хорисонсе для 12-ватного передатчика требуется такой РИТЭГ то почему на нано-АМС будет меньше?
Всё ж таки NH делали на серийных компонентах, не первой свежести.

Я вот ещё что подумал... а ведь ТАМ же холодно! А нельзя ли как-то применить сверхпроводимость? :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 16.05.2010 01:55:09
Кстати, по массам передатчиков - собственно, обычные мобильники GSM-900-1800 дают мощность передачи до 2Вт при собственной массе менее 100г (радиостанции чуть хуже по соотношению мощности и массы, но карманные 15Вт существуют), и кстати, полупроводниковые усилители для передатчика на 60ГГц уже есть.
Так что проблема в первом приближении только в охлаждении, тк КПД там конечно не 100%, вроде для радиопередатчиков реальная цифра около 60%.
А вот во втором приближении уже нужно учитывать радиационные эффекты и они могут серьезно подпортить картину.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 16.05.2010 17:24:14
Дык! За рубежом энтузиасты давно уже делают нано- и пикоспутники из покупных компонентов. Я думаю, начнать надо с этого.

По поводу СТР - думаю, гораздо актуальней будет проблема как не замёрзнуть. Такой крошечный объём остынет очень быстро. Я вот думаю над сверхпроводимостью.

А вот что делать с радиацией... даже не знаю  :roll: Может, карбид кремния применить? Он хорошо держит радиацию. Высокие температуры тоже.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 17.05.2010 01:35:34
Цитировать
ЦитироватьТак что легче чем в центнер АМС для исследования планет очевидно никак не сделать...
Но ведь "утрамбовали" же в 1972-м Пионер-10 в 258 кг! На "той" электронике.
Во первых это изрядно больше центнера, а во вторых электроника составляет незначительную часть массы аппарата, и её миниатюризация практически не уменьшает вес. Даже если электронику сделать вообще невесомой масса аппарата практически не изменится.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 17.05.2010 01:53:07
ЦитироватьЗонды я вижу одинаковыми, как гвозди. Точнее, как кубсаты. Т.е. служебные системы стандартны. Различаются только задачи и полезная нагрузка соответственно.
Так дорогие получаются гвозди.
Кстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.

ЦитироватьПомните SSTLовский SNAP-1? ИСЗ массой 6,5 кг имел камеры, трёхосную ориентацию и двигательную установку для маневрирования. Интересная, кстати штучка. Загадочная. У них на сайте о нём ни слова. Да и вообще в сети. Я ещё просил Вас прокомментировать, а Вы тоже... как воды в рот набрали.
Я наверно прозевал вопрос. В чём он состоял?
 По тому что я слышал о СНАПе всё он делал плохо - камера была плохонькая, маневрировал плохо и т.д.

 
ЦитироватьВообще, главная идея - сэкономить на энергетике. Чем меньше масса, тем проще её запустить.
Это в абсолютном выражении. А в относительном - чем больше килограммов тем дешевле каждый из них.

 
ЦитироватьЧем лучше одной АМС?.. Во-первых, дешёвый запуск и быстрый перелёт.
Дешевле и быстрее всего вообще никуда не лететь. Если не будет обеспечиваться ценного научного результата то на аппарат просто не дадут денег. А практически в любом исследовании качество результата связано с размером прибора.

 
ЦитироватьТакая "АМС" обещает быть весьма живучей - выход из строя отдельных блоков практически никак не скажется на её возможностях. Возможность проведения одновременных наблюдений/измерений в разных точках.
Ничего не понял...
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 17.05.2010 01:54:15
ЦитироватьЯ вот ещё что подумал... а ведь ТАМ же холодно! А нельзя ли как-то применить сверхпроводимость? :roll:
А зачем?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 17.05.2010 01:56:19
ЦитироватьДык! За рубежом энтузиасты давно уже делают нано- и пикоспутники из покупных компонентов. Я думаю, начнать надо с этого.
Мне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 17.05.2010 23:34:10
ЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Старый, вы впадаете в крайности.
Название: нано АМС
Отправлено: SpaceR от 17.05.2010 23:51:51
Несмотря на чрезмерный (?) скептицизм, Старый во многом прав, в частности - ключевой вопрос тут в оправданности затрат на проект ценностью научных результатов.
А она как раз фактор достаточно зависимый от размера КА - может быть даже в степени больше двух - к примеру, уменьшив размеры КА вдвое "научный выход" снизится вчетверо. Так что АМС выгоднее делать крупными - хотя, конечно, всё упрётся в ограниченные финансовые возможности самой научной организации, запускающей разработку АМС.

Несмотря на это, миниатюризация продожает развиваться, и с каждым годом даёт всё более положительные результаты в виде компактных и экономичных научных приборов (не только блоков электроники ;) ), что даёт повод как к увеличению надежности систем, так и к росту приборного состава КА.

Да, сделать миниатюрную АМС, приложив усилия и ум, можно.  Но - "А зачем?" (Старый)

Для того, чтобы понять реальность финансирования наноАМС, нужно найти её нишу - область, где она бы всё-таки смогла оправдать требуемое финансирование, которое, увы, совсем не пропорционально её массе ...

Что это за миссия может быть?
Или, подходя с другой стороны, в каких условиях в наилучшей степени сработают преимущества наносатовского размера?

Навскидку приходит в голову, прежде всего, экономия на запуске - можно прилепиться попутным грузом либо к большой АМС, либо к пуску на ПГСО, с которых потребуется самостоятельно выйти на нужную траекторию.

Это может быть суб-АМС, аппарат-лидер, позволяющий точнее прицелиться "главным" КА.

Это может быть АМС, созданная студентами, работающими "почти задаром" - как часть учебного процесса и на энтузиазме самовыражения.

Ещё это может быть так называемая "скоростная миссия" - например, навстречу сближающемуся с Землей астероиду - как тренировка (и разведка) для системы глобальной антиастероидной защиты.
РН для такого пуска берётся из арсенала конверсионных БР, отслуживших срок и ждущих утилизации. Базовая платформа и разгонник - из применяемых на околоземных КА. Попутно, кстати, решается задача апробации новых компактных приборов и устройств (самая популярная на сейчас задача наносатов).

А ещё - если уж вести речь о рое - интересной задачей является имхо массовая разведка большого числа астероидов внутреннего пояса одним пуском средней РН.
В этом случае, наверное, действительно можно применить некоторую специализацию КА - к примеру, тройка - оптический "интерферометр", вторая тройка - радиоинтерферометр, следующая тройка - носители десантных нанозондов (благо, с гравитацией астероидов проще) и замеры разной мелочёвки, замыкающая тройка - ретрансляторы, носители ёмких накопителей для сбора данных со всего роя  и мощных тарелок для передачи всего собранного на Землю.
Правда, затрудняюсь сказать, будет ли всё это хозяйство дешевле трёх более крупных КА, способных сделать в целом то же самое...  :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: SpaceR от 18.05.2010 00:20:12
Кста, пришла в голову ещё одна возможная ниша нано-АМС - дешёвый запуск посредством катапульты орбитального базирования - лазерной или электромагнитной.
В этом случае масса КА жёстко ограничена мощностью энергосистемы катапульты, а разовый запуск обходится при этом очень дёшево. :)

Закономерный вопрос - а зачем тогда нужно строить катапульту такой мощности, если от неё так мало проку?
Ответ - а это экспериментальная установка. Прототип для отработки технологий, необходимый чтобы приобрести опыт и сделать эксплуатационный девайс более эффективным экономически.
(имхо если бы по этому пути пошли при разработке многоразовиков, а не кидались в шаттлобурановский гигантизм, могли бы уже дорасти до девайса, способного при ежемесячных пусках быть вдвое дешевле одноразовых)

В общем, демонстратор-прототип.
А что на нём пускать-то, на чём тренироваться? Вот тут нано-АМС студенчески-учебной разработки как раз и сослужат двойную службу. А если долетят живыми до целей гдето у астероидов - то, глядишь, и тройную.  8)
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 01:52:55
Цитировать
ЦитироватьНо ведь "утрамбовали" же в 1972-м Пионер-10 в 258 кг! На "той" электронике.
Во первых это изрядно больше центнера, а во вторых электроника составляет незначительную часть массы аппарата, и её миниатюризация практически не уменьшает вес. Даже если электронику сделать вообще невесомой масса аппарата практически не изменится.
Хорошо. А от чего ещё зависит? Антенну, например, можно сделать хоть десятиметровой. Если это тарелка из майлара, стабилизируемая вращением.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 02:23:50
Цитировать
ЦитироватьЗонды я вижу одинаковыми, как гвозди. Точнее, как кубсаты. Т.е. служебные системы стандартны. Различаются только задачи и полезная нагрузка соответственно.
Так дорогие получаются гвозди.
Ой-ли!? Прям уж такие дорогие? Сравните их стоимость с LRO или Кассини.

ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
В НК №6 за 2008 г., была статья про групповой запуск на индийской РН. Ну так вот. Был там и вот такой аппаратик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62461.jpg)
Вот страничка миссии:
http://www.utias-sfl.net/nanosatellites/CanX2/
Так вот, аппарат, "...At 3.5 kilograms and the size of a carton of milk..." имел систему трёхосной ориентации с исполнительными органами в виде микрогиродинов и реактивными двигателями на сжатом газе, две камеры, атмосферный спектрометр и ещё кучу всего!
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 18:13:25
ЦитироватьЯ наверно прозевал вопрос. В чём он состоял?
 По тому что я слышал о СНАПе всё он делал плохо - камера была плохонькая, маневрировал плохо и т.д.
Речь о том, что я попробовал поискать в интернете о СНАПе. Нет ничего. Мне это сразу напомнило известную историю с Флеровым и атомной тематикой. Я, конечно, не Флеров, но у меня сразу возникли подозрения - не было ли это испытанием технологии скрытной инспекции и противоспутникового оружия?

И ещё вопрос: вот Вы говорите, что плохо? А что значит - хорошо, плохо?

Цитировать
ЦитироватьВообще, главная идея - сэкономить на энергетике. Чем меньше масса, тем проще её запустить.
Это в абсолютном выражении. А в относительном - чем больше килограммов тем дешевле каждый из них.

ЦитироватьЧем лучше одной АМС?.. Во-первых, дешёвый запуск и быстрый перелёт.
Дешевле и быстрее всего вообще никуда не лететь. Если не будет обеспечиваться ценного научного результата то на аппарат просто не дадут денег. А практически в любом исследовании качество результата связано с размером прибора.
А если у нас нет денег на "Сатурн-5", а лететь хочется? Что делать, если у нас нет достаточных ресурсов? Что делать, если целей много? Например, количество объектов в поясе Койпера исчисляется сотнями единиц. Если запускать обычные АМС обычными носителями - никакой бюджет не выдержит. А данная идея позволяет /если она реализуема, разумеется/ делать маленькие пролётные зонды десятками, если не сотнями и пускать их на конверсионных носителях или у Маска. Причём проект может быть по силам и небольшой, но развитой стране, вроде Сингапура или Израиля, и университету, и даже кучке не бедных любителей астрономии. Что до качества результата - я говорю об аналоге "Пионера", максимум "Вояджера", а не "Кассини". Т.е. для начала сравнительно простой пролётный зонд, способный сделать несколько снимков, ИК-спектрометрию, измерить магнитное поле. Вот и всё.

Цитировать
ЦитироватьТакая "АМС" обещает быть весьма живучей - выход из строя отдельных блоков практически никак не скажется на её возможностях. Возможность проведения одновременных наблюдений/измерений в разных точках.
Ничего не понял...
Там я писал о системе из множества отдельных специализированных полуавтономных аппаратов. "Облачный" спутник, помните?
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 18:17:51
Цитировать
ЦитироватьЯ вот ещё что подумал... а ведь ТАМ же холодно! А нельзя ли как-то применить сверхпроводимость? :roll:
А зачем?
Экономия энергии - это раз. Решение проблемы теплоотвода - два.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 18:22:06
Цитировать
ЦитироватьДык! За рубежом энтузиасты давно уже делают нано- и пикоспутники из покупных компонентов. Я думаю, начнать надо с этого.
Мне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Знать бы, почему.... :roll:

Последний пуск - два года назад.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 17:38:09
Цитировать
ЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Старый, вы впадаете в крайности.
Вы имеете в виду что следует говорить "кончают"? ;)
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 18:43:34
SpaceR
Я сейчас вижу две ниши у сверхминиатюрных АМС:
1. Зонды-разведчики, подобные первым "Маринерам", "Пионерам", нашим ранним "Лунам". Например, разведка тел пояса Койпера. Их задача - пролететь вблизи, сделать несколько снимков, сделать спектрометрию, померить магнитное поле, радиационную обстановку и т.п. И передать это на Землю. Большего от них требовать и не надо. А здесь уже будут решать, стоит ли туда засылать что-то более серьёзное или нет.
2. Демонстраторы новых технологий. В частности, всякой экзотики вроде тонкоплёночных и надувных конструкций, лазерной связи и т.п. Тем более, что чтобы "упаковать" космический аппарат в столь малые объём и массу, придётся как следует поработать мозгами. И "игрушки" для студентов.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 17:43:40
ЦитироватьХорошо. А от чего ещё зависит? Антенну, например, можно сделать хоть десятиметровой. Если это тарелка из майлара, стабилизируемая вращением.
Как сделаете - продайте её разработчикам геостационарных спутников. С руками оторвут.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 17:45:45
Цитировать
ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
В НК №6 за 2008 г., была статья про групповой запуск на индийской РН. Ну так вот. Был там и вот такой аппаратик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62461.jpg)
Вот страничка миссии:
http://www.utias-sfl.net/nanosatellites/CanX2/
Так вот, аппарат, "...At 3.5 kilograms and the size of a carton of milk..." имел систему трёхосной ориентации с исполнительными органами в виде микрогиродинов и реактивными двигателями на сжатом газе, две камеры, атмосферный спектрометр и ещё кучу всего!
Внимательно перечитайте выделенные слова.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2010 18:49:32
Цитировать
ЦитироватьХорошо. А от чего ещё зависит? Антенну, например, можно сделать хоть десятиметровой. Если это тарелка из майлара, стабилизируемая вращением.
Как сделаете - продайте её разработчикам геостационарных спутников. С руками оторвут.
Боюсь, для геостационаров такие антенны не подойдут. Хотя... пока не сделаешь - не узнаешь.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 18:06:15
ЦитироватьИ ещё вопрос: вот Вы говорите, что плохо? А что значит - хорошо, плохо?
В отношении СНАПа например, когда он сделал фотографию основного спутника (Надежды?) то невозможно было разобрать что там изображено.
 Но главный критерий истины - практика. С тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?

ЦитироватьА если у нас нет денег на "Сатурн-5", а лететь хочется? Что делать, если у нас нет достаточных ресурсов?
Запустить килограмовый кубосат который не даст вам ничего, но вы с гордостью заявите что слетали.
ЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.

ЦитироватьНапример, количество объектов в поясе Койпера исчисляется сотнями единиц. Если запускать обычные АМС обычными носителями - никакой бюджет не выдержит.
А мужики которые запускают АМС, которые выделябт на них финансирование, нормальные взрослые серъёзные мужики - они об этом знают?

ЦитироватьА данная идея позволяет /если она реализуема, разумеется/ делать маленькие пролётные зонды десятками, если не сотнями и пускать их на конверсионных носителях или у Маска. Причём проект может быть по силам и небольшой, но развитой стране,
Данная идея не позволяет ничего кроме как выбросить деньги на ветер псу под хвост. Не, удовлетворить тщеславие конечно тоже позволяет, но только одиночным КА.

ЦитироватьЧто до качества результата - я говорю об аналоге "Пионера", максимум "Вояджера",
Каков был диаметр входных апертур на камерах, спектрометрах и радиометрах Вояджеров? Мощность передатчика? Масса РИТЭГов?

ЦитироватьТ.е. для начала сравнительно простой пролётный зонд, способный сделать несколько снимков, ИК-спектрометрию, измерить магнитное поле. Вот и всё.
Какая должна быть камера чтобы на снимке было чтото видно?

ЦитироватьТам я писал о системе из множества отдельных специализированных полуавтономных аппаратов. "Облачный" спутник, помните?
Опять ничего не понял... :(
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 18:07:40
ЦитироватьЭкономия энергии - это раз. Решение проблемы теплоотвода - два.
Какую энергию экономить? Которую излучает передатчик? А как будут работать полупроводники?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 18:09:26
Цитировать
ЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Знать бы, почему.... :roll:
 
Очевидно потому что бестолку?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.05.2010 18:17:57
ЦитироватьSpaceR
Я сейчас вижу две ниши у сверхминиатюрных АМС:
1. Зонды-разведчики, подобные первым "Маринерам", "Пионерам", нашим ранним "Лунам". Например, разведка тел пояса Койпера. Их задача - пролететь вблизи, сделать несколько снимков, сделать спектрометрию, померить магнитное поле, радиационную обстановку и т.п. И передать это на Землю. Большего от них требовать и не надо. А здесь уже будут решать, стоит ли туда засылать что-то более серьёзное или нет.
Если бы даже такие агрегаты было возможно создать, то никак, ну никак они не были бы дешевле нормальных АМС. И эеономия на средстве выведения даже вряд ли окупилась бы. Не говоря уж о радикальном снижении научного результата.

Цитировать2. Демонстраторы новых технологий. В частности, всякой экзотики вроде тонкоплёночных и надувных конструкций, лазерной связи и т.п. Тем более, что чтобы "упаковать" космический аппарат в столь малые объём и массу, придётся как следует поработать мозгами. И "игрушки" для студентов.
А что вам мешает прицепить эти новые технологии к обычным АМС или спутникам?
Название: нано АМС
Отправлено: Имxотеп от 18.05.2010 21:04:12
Цитировать
ЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
Мне как-то попалось описание workshop'a, на котором научные группы "Кассини" выбирали базовую траекторию для продленной миссии. Очень жизненное описание. Планетологи хотели побольше пролетов малоизученных лун, плазмисты - побольше проходов магнитосферы в высоких широтах, метеорологи не могли поделить с группой исследования колец сеансы наблюдения Сатурна при проходе  перицентра. До мордобоя дело не дошло, но страсти зашкаливали.  В итоге выбрали компромиссный вариант, который никого до конца не устраивал.
Это неизлечимый порок больших экспедиций к большим планетам, ни одну частную задачу они не могут решить до конца. Несмотря на то, что "Кассини" должен проработать у Сатурна 13 лет, мы никогда не получим полную и подробную карту Япета, Гипериона или Мимаса - он не может пролетать их слишком часто. Мы никогда толком не узнаем внутреннюю структуру Титана или Энцелада - почти все пролеты посвящены фотосъемке, а не гравитационным измерениям. Мы никогда не узнаем структуру хвоста магнитосферы Сатурна - "Кассини" не залетает в те края. А если бы у нас было с десяток "мини-Кассини", мы все получили бы за год.
"НаноАМС" надо рассматривать не как замену большим, а как необходимое дополнение у ним, как решение кучи вспомогательных задач, на которые жалко тратить драгоценные ресурсы основного КА. Например съемка второстепенных целей в низком разрешении. Миниатюрная фотокамера, аналогичная стоящим в сотовых телефонах (10 Mpix,  поле зрения 30-40 град), с расстояния в 1000 км даст разрешение 100 м/пиксель - вполне достаточно для топографической или геологической карты. Или например проведение  гравитационных измерений  миниспутниками-радиомаяками, аналогами японских "Окины" и "Оуны", сопровождавших "Кагую". Или миниспутники для магнитосферных исследований, аналоги земной эскадрильи THEMIS. Есть куча задач, которые можно решать дешево и быстро. И их надо решать дешево и быстро.
Название: нано АМС
Отправлено: ааа от 18.05.2010 23:05:53
Цитировать"НаноАМС" надо рассматривать не как замену большим, а как необходимое дополнение у ним, как решение кучи вспомогательных задач, на которые жалко тратить драгоценные ресурсы основного КА.
Правильно. Только это не "наноАМС", а удаленные беспроводные датчики нормальной АМС с нормальной энергетикой.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.05.2010 02:36:58
Цитировать
ЦитироватьИ ещё вопрос: вот Вы говорите, что плохо? А что значит - хорошо, плохо?
В отношении СНАПа например, когда он сделал фотографию основного спутника (Надежды?) то невозможно было разобрать что там изображено.
 Но главный критерий истины - практика.
Кривите душой, Старый. Контуры Надежды там нормально угадывались - можете поднять подшивку /изображения в сети не нашёл, как ни искал, представляете? :shock: /. Хотя картина и была несколько пересвеченной.

ЦитироватьС тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
Ну вообще-то... да. Тех же кубосатов за последние годы запущено несколько десятков.

Цитировать
ЦитироватьА если у нас нет денег на "Сатурн-5", а лететь хочется? Что делать, если у нас нет достаточных ресурсов?
Запустить килограмовый кубосат который не даст вам ничего, но вы с гордостью заявите что слетали.
В нынешних обстоятельствах для нас /России/ и кубосат к Марсу был бы ошеломляющим успехом. :( А если бы он ещё и картинки передал...

Цитировать
ЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
А что делать с остальными? Руководствуясь Вашей логикой, получается, что большинство тел пояса Койпера или главного пояса никогда АМС не будут исследованы. А среди них могут быть весьма интересные экземпляры.

Цитировать
ЦитироватьНапример, количество объектов в поясе Койпера исчисляется сотнями единиц. Если запускать обычные АМС обычными носителями - никакой бюджет не выдержит.
А мужики которые запускают АМС, которые выделябт на них финансирование, нормальные взрослые серъёзные мужики - они об этом знают?
Думаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?

ЦитироватьДанная идея не позволяет ничего кроме как выбросить деньги на ветер псу под хвост. Не, удовлетворить тщеславие конечно тоже позволяет, но только одиночным КА.
Так любую науку можно назвать "выбрасыванием денег псу под хвост".

ЦитироватьКаков был диаметр входных апертур на камерах, спектрометрах и радиометрах Вояджеров? Мощность передатчика? Масса РИТЭГов?
Ох, Старый! Я имел в виду аналог по задачам /лёгкий и быстрый разведчик/, а не по конструкции.

Цитировать
ЦитироватьТ.е. для начала сравнительно простой пролётный зонд, способный сделать несколько снимков, ИК-спектрометрию, измерить магнитное поле. Вот и всё.
Какая должна быть камера чтобы на снимке было чтото видно?
Да хотя бы как на моём Nokia N90, которому уже сто лет в обед /фирма уже и его страничку потёрла, видать, уже и поддержки нет/.

Цитировать
ЦитироватьТам я писал о системе из множества отдельных специализированных полуавтономных аппаратов. "Облачный" спутник, помните?
Опять ничего не понял... :(
Короче, я про это:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12208.jpg)
http://nextbigfuture.com/2008/09/space-flux-telescope-without-upper-size.html
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.05.2010 02:41:07
ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
Что Вы понимаете под словом нормальная :?:
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.05.2010 02:42:56
Цитировать
ЦитироватьЭкономия энергии - это раз. Решение проблемы теплоотвода - два.
Какую энергию экономить? Которую излучает передатчик? А как будут работать полупроводники?
Вообще энергию. Чтобы в контурах не терялась. И чтобы аппарат меньше грелся.

Как будут работать полупроводники - не знаю. Может, там будет совсем другая элементная база, на криотронах, например.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.05.2010 02:43:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьМне почемуто кажется что за рубежом с этим уже кончили.
Знать бы, почему.... :roll:
 
Очевидно потому что бестолку?
Я спрашивал, почему Вам именно это кажется. :)
Название: нано АМС
Отправлено: Иван Моисеев от 19.05.2010 07:28:59
Цитировать
ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
Что Вы понимаете под словом нормальная :?:

Вообще-то это общеупотребительный в технике термин.
В данном контексте означает "нормально функционирующий", т.е. как запланировано.
Но меня больше заинтересовала ваша подпись - цитата из Зомби.
А вы не пробовали заменить "исследовать солнечную систему автоматами" на "рыть канаву экскаватором"?
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.05.2010 12:46:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати ни в один кубосат не встроена нормальная система управления и нормальный научный прибор.
Что Вы понимаете под словом нормальная :?:

Вообще-то это общеупотребительный в технике термин.
В данном контексте означает "нормально функционирующий", т.е. как запланировано.
Но меня больше заинтересовала ваша подпись - цитата из Зомби.
Ну, меня то интересует, что понимает под этим термином Старый. Я подозреваю, что речь идёт о параметрах, аналогичных современным АМС. Я думаю, тут непонимание: никто не говворит о возможности "упаковать" АМС уровня "Кассини" в кубосат. Речь о специализированных зондах, решающих ограниченные задачи.

Кстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.

ЦитироватьА вы не пробовали заменить "исследовать солнечную систему автоматами" на "рыть канаву экскаватором"?
Нет, ибо это абсурдно.
Название: нано АМС
Отправлено: Космос-3794 от 19.05.2010 11:55:33
Цитировать
ЦитироватьА вы не пробовали заменить "исследовать солнечную систему автоматами" на "рыть канаву экскаватором"?
Нет, ибо это абсурдно.
Простите PKL, но абсурдны - ваши "зомбизмы". А предложение Ивана вполне логично, и оно лишь подчеркивает их абсурдность.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.05.2010 19:41:43
Ох, давайте только не будем про "люди&автоматы" и здесь, хорошо? Я считаю ТАК и пока не вижу причин менять точку зрения.

Меня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 20.05.2010 00:03:24
Вообще такое впечатление, что русскоязычных почти ВСЕХ, кроме родившихся в США/Европе и там проживших лет до 20, необходимо отправить в американскую СРЕДНЮЮ школу, и там жестко, буквально под страхом расстрела за неуспеваемость, поучить культуре поведения и культуре ведения дискуссии.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 20.05.2010 00:23:01
ЦитироватьКривите душой, Старый. Контуры Надежды там нормально угадывались - можете поднять подшивку /изображения в сети не нашёл, как ни искал, представляете? :shock: /. Хотя картина и была несколько пересвеченной.
Контур можно угадать если заранее знать как она выглядит. Здесь уже пришлось посмеяться как наблюдатели из Львова "реконструировали" внешний вид Надежды по назнмным наблюдениям и по тому снимку.
 Так вот если такое чудо сфотографирует какую-нибудь планету то удастся различить что она круглая, а детали поверхности будут соответстворвать действительности примерно так же.

Цитировать
ЦитироватьС тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
Ну вообще-то... да. Тех же кубосатов за последние годы запущено несколько десятков.
Вы демонстративно перестали понимать о чём речь? Каких кубосатов? Речь шла о СНАПе.

ЦитироватьВ нынешних обстоятельствах для нас /России/ и кубосат к Марсу был бы ошеломляющим успехом. :( А если бы он ещё и картинки передал...
На фоне Разведчика это было бы посмешищем. Над Россией рыдал бы весь мир. Неужели это можно не понимать?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
А что делать с остальными? Руководствуясь Вашей логикой, получается, что большинство тел пояса Койпера или главного пояса никогда АМС не будут исследованы. А среди них могут быть весьма интересные экземпляры.
Что вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.

 
ЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.

ЦитироватьТак любую науку можно назвать "выбрасыванием денег псу под хвост".
Так, мне начинает казаться что вы уходите в глухой тупизм и паясничание.
 Что вам ещё непонятно? Вы поняли почему у ваших галюцинаций про "нано-АМС" никаких шансов нигде и никогда? Поняли или нет? Или ваш уровень интелекта не позволяет вам этого понять и я напрасно трачу на вас время пытаясь объяснить вам очевидное?
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 20.05.2010 01:33:11
Ай, zyxman, не бухтите! В том обществе, в котором мы все выросли, какие-либо дискуссии не приветствовались. Соответственно, и правилам ведения оных никого нигде не учили. Я уже привык. :wink:
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 20.05.2010 00:33:31
ЦитироватьНу, меня то интересует, что понимает под этим термином Старый.
Лучше бы вас интересовало почему ваши галюцинации обратны по отношению к действительности. Только как следует поняв что ваши галюцинации ошибочны вы сможете понять почему. А до этого НННШ. Вы будете кривляться и паясничать на тему что мужики делают ненормальные спутники и АМС.  

ЦитироватьКстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.
Чисто для информации: Пионер-10 снимков не передавал, на Пионере-11 для получения снимков использовался поляриметр, узнайте его размер и массу. Луна-9 и 13 весили по полторы тонны.

Цитировать
Цитироватьрыть канаву экскаватором?
это абсурдно.
Клоун?
Название: нано АМС
Отправлено: Dude от 20.05.2010 01:41:28
ЦитироватьВообще такое впечатление, что русскоязычных почти ВСЕХ, кроме родившихся в США/Европе и там проживших лет до 20, необходимо отправить в американскую СРЕДНЮЮ школу, и там жестко, буквально под страхом расстрела за неуспеваемость, поучить культуре поведения и культуре ведения дискуссии.

Да, на форуме не хватает чиста "ваззапа" и прочего репа...  :lol:
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 20.05.2010 02:12:54
ЦитироватьКонтур можно угадать если заранее знать как она выглядит. Здесь уже пришлось посмеяться как наблюдатели из Львова "реконструировали" внешний вид Надежды по назнмным наблюдениям и по тому снимку.  
Не, ну понятно, что первый блин комом. Ну так это можно поправить.

А ссылочку на реконструкцию не дадите?

ЦитироватьТак вот если такое чудо сфотографирует какую-нибудь планету то удастся различить что она круглая, а детали поверхности будут соответстворвать действительности примерно так же.
А вот не знаю. Я видел фотки израильских спутников, Пробы - весьма недурно. Хотя это не совсем то. Изображения нано- и пикосатов, честно, не искал.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьС тех пор прошло 10 лет и как? Подобные спутники пошли косяками?
Ну вообще-то... да. Тех же кубосатов за последние годы запущено несколько десятков.
Вы демонстративно перестали понимать о чём речь? Каких кубосатов? Речь шла о СНАПе.
А что СНАП? СНАП был единственным аппаратом. А так нано и пикосаты запускают десятками.

Цитировать
ЦитироватьВ нынешних обстоятельствах для нас /России/ и кубосат к Марсу был бы ошеломляющим успехом. :( А если бы он ещё и картинки передал...
На фоне Разведчика это было бы посмешищем. Над Россией рыдал бы весь мир. Неужели это можно не понимать?
Почему? У нас такие возможности, у американцев - такие. До MRO нам ещё ой-ой-ой!

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто делать, если целей много?
Выбрать одну.
А что делать с остальными? Руководствуясь Вашей логикой, получается, что большинство тел пояса Койпера или главного пояса никогда АМС не будут исследованы. А среди них могут быть весьма интересные экземпляры.
Что вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.
Старый, ну что Вы истерите? Перестаньте биться о клавиатуру - эту ветку читают от силы 3-4 человека. Стоит ли так слюнями брызгать - выглядите по-дурацки.

Что до логики Мира - да, она разумна. Но по такой схеме исследования затягиваются на десятилетия, если не века. Вы читали пост Имхотепа выше?

Цитировать
ЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.
Совпадает. Противоположна. И что? Шесть зондов... всё же мало. А вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?

Цитировать
ЦитироватьТак любую науку можно назвать "выбрасыванием денег псу под хвост".
Так, мне начинает казаться что вы уходите в глухой тупизм и паясничание.
Ваша школа. :P

ЦитироватьЧто вам ещё непонятно? Вы поняли почему у ваших галюцинаций про "нано-АМС" никаких шансов нигде и никогда? Поняли или нет? Или ваш уровень интелекта не позволяет вам этого понять и я напрасно трачу на вас время пытаясь объяснить вам очевидное?
Мне непонятно только одно: если Вы правы, почему запускают микро ИСЗ, на протяжении многих десятилетий, начиная с "Авангарда"? И явно не сворачиваются.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 20.05.2010 01:21:14
ЦитироватьАй, zyxman, не бухтите! В том обществе, в котором мы все выросли, какие-либо дискуссии не приветствовались. Соответственно, и правилам ведения оных никого нигде не учили.
Так мы вообще-то уже в другом обществе?

ЦитироватьЯ уже привык. :wink:
А я не хочу привыкать.

PS впрочем х с ними, я не настаиваю, тк это ваш мир, а мне проще уйти на англоязычные форумы.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 20.05.2010 02:28:02
Подождите, не уходите. Мне и Ваше мнение по теме будет интересно.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 20.05.2010 02:44:23
ЦитироватьПодождите, не уходите. Мне и Ваше мнение по теме будет интересно.
Я уже частично ушел.
Я уже принципиально игнорирую большинство тем, и читаю только те, где относительно немного меряются безкультурностью, ну и еще те что мне "ближе к телу", и еще охумору и другие действительно смешные темы.
А мое мнение я лучше вам в личку напишу.
Название: нано АМС
Отправлено: Космос-3794 от 20.05.2010 04:28:43
ЦитироватьМеня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:
Небольшие КА (но не кубсаты) возможно и имеют потенциал, но только как субспутники и для ограниченного круга задач - гравитационные измерения, плазменные исследования, атмосферное радиопросвечивание и т.п.
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Увеличить финансирование программ Discovery и NF.
Цитировать
ЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая.
Седьмая. Если считать Улисс, то восьмая.
Цитироватьа мне проще уйти на англоязычные форумы.
Сделайте одолжение... :?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 20.05.2010 10:28:10
ЦитироватьСедьмая.
Ай, виноват! Забыл Галилео... :(

Цитировать
Цитироватьа мне проще уйти на англоязычные форумы.
Сделайте одолжение... :?
Да! Присоединяюсь.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 20.05.2010 17:25:36
Цитировать
Цитировать
Цитироватьа мне проще уйти на англоязычные форумы.
Сделайте одолжение... :?
Да! Присоединяюсь.
Теперь не уйду - вы ж без меня опять страну научным коммунизмом уморите :lol:
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 20.05.2010 17:27:47
ЦитироватьТеперь не уйду - вы ж без меня опять страну научным коммунизмом уморите :lol:
А зачем тогда было бла-бла-бла?
Название: нано АМС
Отправлено: Павел73 от 20.05.2010 16:30:16
ЦитироватьЧто вы там тупите насчёт моей логики? Я вам рассказываю какой логикой руководствуется ВЕСЬ МИР. Если вы не в состоянии этого понять то хотя бы запомните. Если не в состоянии запомнить с одного раза то перечитайте необходимое количество раз.
Старый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно  :wink: . Это не требует ни смелости, ни физических усилий, ни умственных. Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились! :)
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 20.05.2010 18:34:18
ЦитироватьСтарый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно  :wink: . Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились! :)
Я вобщето и непретендую на преодоление какихто трудностей и добивание чего-небудь. Мне показалось что товарищ просит ему объяснить в чём его ошибка, вот я и потратил время на изложение ему общеизвестных во всём мире вещей...
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 21.05.2010 03:02:59
Цитировать
ЦитироватьМеня гораздо больше интересует Ваша точка зрения по сабжу. :wink:
Небольшие КА (но не кубсаты) возможно и имеют потенциал, но только как субспутники и для ограниченного круга задач - гравитационные измерения, плазменные исследования, атмосферное радиопросвечивание и т.п.
А как с обзорной фотосъёмкой? У неё есть перспективы?

И ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 21.05.2010 10:38:56
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг.
"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Но это не каждый может понять.
Название: нано АМС
Отправлено: Космос-3794 от 21.05.2010 11:44:16
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
АМС массой в 2 кг? :shock:  Думаю Вы его неправильно поняли.
И дело даже не в килограммах. Для чего разрабатывается АМС - для получения научной информации. Разработка подобной компактной АМС (если она вообще возможна) будет стоить дороже обычной. Гораздо дешевле использовать более мощную РН. Если же Вы собираетесь запускать массовые дешевые однофункциональные игрушки, то во первых у них очень ограниченное применение (и низкий научный выход), а во вторых время станций сети DSN, очень ограниченный и дорогой ресурс.
Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 21.05.2010 11:49:23
ЦитироватьНо опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.
На Кассини нет лишнего веса. За счёт чего ставить такой субспутник? За счёт снижения массы научной аппаратуры? Не эфективнее ли ли пару пролётоа не включать научную апаратуру нежели чем не ставить её совсем?
Название: нано АМС
Отправлено: Космос-3794 от 21.05.2010 12:16:43
Во первых парой пролетов дело не ограничивается. Во вторых весь вопрос в массе субспутника. При небольшой массе можно сэкономить за счет топлива для тех же гравиметрических пролетов. К тому же орбитальные измерения точнее. И потом это вопрос изначальной научной и конструктивной оптимизации.
Название: нано АМС
Отправлено: Имxотеп от 21.05.2010 19:26:40
Цитировать
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
АМС массой в 2 кг? :shock:  Думаю Вы его неправильно поняли.
Да, под 2 кг подразумевалась исключительно система связи.

ЦитироватьПролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии.
На самом деле можно еще проще. Время пролета в непосредственной близости от спутника невелико (~100 c для Энцелада, ~500-1000 с для Титана), поэтому можно не лепить автономный субспутник с РИТЭГом, а ограничиться отделяемым блоком аппаратуры с небольшим аккумулятором, ультрастабильным осциллятором  и передатчиком. Плюс небольшой модуль-наносат, который потом вернет блок на базу. Перед пролетом блок отделяется, стабилизируется закруткой, работает нужное время, потом возвращается обратно. Аналогично с радиопросвечиванием, а еще лучше с оптическим просвечиванием, когда камеры флагманского аппарата смотрят на лазерный луч с субспутника и определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав (типа LIF). Подобные методы исследования могут в разы увеличить научную отдачу миссии.
Название: нано АМС
Отправлено: Suzeren от 21.05.2010 23:03:03
Как же вы любите уходить от реальности...  :lol:
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 22.05.2010 02:28:49
Цитировать
ЦитироватьКстати , о камере, уже когда ответил Старому, вспомнил, что на Пионерах 10 и 11 камер вообще не было. Что не помешало им получить очень даже ценные с научной точки зрения снимки. Вспоминается, что и наши Луны 9 и 13 тоже весили сильно меньше тонны.
Чисто для информации: Пионер-10 снимков не передавал, на Пионере-11 для получения снимков использовался поляриметр, узнайте его размер и массу. Луна-9 и 13 весили по полторы тонны.
Вот уж не думал, что так долго буду искать про этот прибор! Итак. Первое. Пионер-10 снимков передавал. И ещё каких!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62613.jpg)
http://www.astrosurf.com/nunes/explor/explor_pioneer.htm
Второе. Фотополяриметр Пионера имел 18 х 19 х 47 см, массу 4,2 кг и энергопотребление 3,5 Вт! Вот так!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12594.jpg)
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1971NASSP.267..633K/0000636.000.html
Да. Таким он был. :? Кстати, а я то думал, у него вообще нет подвижных узлов! :shock:

Неужели мы сейчас не можем сделать лучше?

А говоря о массах Лун, я имел в виду то, что в сов. прессе называли Автоматическая лунная станция /АЛС/. В общем, то, что работало непосредственно на поверхности Луны.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 22.05.2010 02:37:40
Цитировать
ЦитироватьСтарый, так ведь присоединиться к мировой логике нетрудно  :wink: . Вот если вам удастся сделать что-нибудь напоперёк ей - вот это будет означать, что вы чего-то добились! :)
Я вобщето и непретендую на преодоление какихто трудностей и добивание чего-небудь. Мне показалось что товарищ просит ему объяснить в чём его ошибка, вот я и потратил время на изложение ему общеизвестных во всём мире вещей...
Вы почти угадали. :)
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 22.05.2010 02:40:28
Цитировать
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг.
"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Но это не каждый может понять.
Меня сейчас больше интересует "можно". И насколько "можно". Касательно "нужно" как раз всё более-менее понятно.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 22.05.2010 02:46:33
Цитировать
ЦитироватьИ ещё. Старый назвал нижний порог массы АМС в 100 кг. Имхотеп утверждал, что можно упаковать в 2 кг. Я думаю, что этот порого где-то в районе 20-50 кг. А как Вы считаете?
АМС массой в 2 кг? :shock:  Думаю Вы его неправильно поняли.
И дело даже не в килограммах. Для чего разрабатывается АМС - для получения научной информации. Разработка подобной компактной АМС (если она вообще возможна) будет стоить дороже обычной. Гораздо дешевле использовать более мощную РН. Если же Вы собираетесь запускать массовые дешевые однофункциональные игрушки, то во первых у них очень ограниченное применение (и низкий научный выход), а во вторых время станций сети DSN, очень ограниченный и дорогой ресурс.
Но опять же, для небольших КА есть свои ниши, где они необходимы. Вот конкретный пример Кассини. Пролет Энцелада 26 апреля был посвящен гравизмерениям, пролет Титана 20 мая тоже самое. Остальная наука в этот момент практически не задействуется. А что такое гравизмерения - всего лишь точное отслеживание радиосигналов аппарата. Т.е для этого на субспутнике необходимо наличие всего лишь радиокомплекса. Его также можно использовать в экспериментах по радиопросвечиванию атмосферы. Конечно на субспутнике будет свой РИТЭГ, система ориентации, коррекции и пр. Т.е. это совсем не кубсат, но главное он позволяет значительно увеличить научный выход всей миссии. Можете поставить на него даже мыльницу и магнитометр - кушать не просят. Я бы даже использовал его для отработки атмосферного аэрозахвата для вывода на орбиту Титана. Во первых сэкономит массу топлива, во вторых орбитальные измерения намного точнее и в случае успеха позволит применять подобные технологии на больших АМС. Ну а не выйдет... отрицательный результат - тоже результат, да и несмертельно.
Но главное в том, что без Кассини на орбите подобный спутник не имеет смысла.
Понятно. Спасибо. А к пролётному зонду /вроде НГ, только массой, ну ладно, не 4, так 40 кг/ Вы относитесь скептически?
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 22.05.2010 02:51:41
ЦитироватьНа самом деле можно еще проще. Время пролета в непосредственной близости от спутника невелико (~100 c для Энцелада, ~500-1000 с для Титана), поэтому можно не лепить автономный субспутник с РИТЭГом, а ограничиться отделяемым блоком аппаратуры с небольшим аккумулятором, ультрастабильным осциллятором  и передатчиком. Плюс небольшой модуль-наносат, который потом вернет блок на базу. Перед пролетом блок отделяется, стабилизируется закруткой, работает нужное время, потом возвращается обратно. Аналогично с радиопросвечиванием, а еще лучше с оптическим просвечиванием, когда камеры флагманского аппарата смотрят на лазерный луч с субспутника и определяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав (типа LIF). Подобные методы исследования могут в разы увеличить научную отдачу миссии.
Замечательно! В принципе, Япония и Индия на своих АМС примерно так и делали. Но ведь расстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли? И ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?
Название: нано АМС
Отправлено: SpaceR от 26.05.2010 01:49:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДумаю, знают. Потому и не запускают, и не выделяют. Сколько АМС летало за пояс астероидов?
Сейчас летит шестая. Опять одна и довольно большая. Видать логика мужиков опять совпадает с "моей" и противоположна вашей.
Совпадает. Противоположна. И что? Шесть зондов... всё же мало.
Гм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn -выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.

Но малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)

З.Ы. Кста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 26.05.2010 03:53:59
Цитироватьрасстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли?
Я когда-то интересовался используемыми на Земле системами анализа атмосферы на данном принципе - ЕМНИС, там речь шла о единицах километров.
Но вот сейчас, по опыту (чужому) использования систем лазерной связи, большинство реально применяемых систем рассчитаны до единиц километров, то есть анализ атмосферы тоже врядли требует сильно больше.
Правда на Земле еще есть возможность многократного отражения луча, а в космосе сложно так откалибровать систему.

ЦитироватьИ ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?
Вроде есть лазерные системы управления сближением - на субспутнике мишень итд.
Кстати, субспутник может быть очень простым - уголковый отражатель и мишень для стыковки, ну и еще какая-то петля, за которую его будет ловить манипулятор, и все.
Название: нано АМС
Отправлено: Космос-3794 от 27.05.2010 15:50:11
Цитировать
Цитироватьрасстояние для просвечивания атмосферы должно быть достаточно большим, не так ли?
Я когда-то интересовался используемыми на Земле системами анализа атмосферы на данном принципе - ЕМНИС, там речь шла о единицах километров.
Но вот сейчас, по опыту (чужому) использования систем лазерной связи, большинство реально применяемых систем рассчитаны до единиц километров, то есть анализ атмосферы тоже врядли требует cильно больше..

Похоже Вы не въехали (впрочем как обычно). На Земле (внутри земной атмосферы) подобные исследования можно проводить (теоретически) хоть с единиц сантиметров.
А при пролетных условиях, для проведения экспериментов по радиопросвечиванию, необходимо чтобы атмосфера оказалась на прямой соединяющей субспутник (источник радиосигнала) и базовый КА (приемник). Надеюсь вы понимаете что для этого их траектории должны расходиться (и затем сходиться) несколько более чем на единицы километров (если Вы конечно не собираетесь совершить атмосферный пролет, тандемом).

Цитировать
ЦитироватьИ ещё меня интересует - а как реализовать стыковку? И надо ли?
Вроде есть лазерные системы управления сближением - на субспутнике мишень итд.
Кстати, субспутник может быть очень простым - уголковый отражатель и мишень для стыковки, ну и еще какая-то петля, за которую его будет ловить манипулятор, и все.

А почемы не ковш экскаватора? :shock:
Небольшой такой ковшик, размером 100 на 100 м, и все!
Кстати, субспутник окажется еще проще.
А если серьезно, какие еще стыковки в системе Сатурна, т.е. в автономном, автоматическом режиме, да еще с аппаратом стоимостью 3-4 млрд долл. НННШ!

ЦитироватьПонятно. Спасибо. А к пролётному зонду /вроде НГ, только массой, ну ладно, не 4, так 40 кг/ Вы относитесь скептически?
Да.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 28.05.2010 01:30:56
ЦитироватьГм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.

Цитировать
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn -выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.

ЦитироватьНо малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)
Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.

ЦитироватьЗ.Ы. Кста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
Название: нано АМС
Отправлено: fon Butterfly от 28.05.2010 04:12:35
Цитироватьопределяют не просто профиль плотности атмосферы, а прецезионный химический состав
Может, я и дилетант, но не проще ли в атмосферу запустить шар? Всяко он в ней светиться будет, даже в разреженной... По перемещению точки свечения - профиль плотности определить можно, по спектру - состав (для особой точности можно пробник из какого-нибудь чистого и заведомо "неатмосферного" металла изготовить, даже из отдельного изотопа). И никаких систем сближения, РИТЭГов, цезиевых передатчиков...

ЗЫЖ Чур, больно не пинать!  :lol:
Название: нано АМС
Отправлено: SpaceR от 29.05.2010 10:52:43
Цитировать
ЦитироватьГм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.
Всё верно, спасибо. Я упустил, что Розетта улетала за астероиды.
Цитировать
ЦитироватьКста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn - выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.
Ну можно и без ЯЭУ, но будет медленнее...
Гравитацию использовать можно, периодически пролетая у более крупных тел размером 50-100 км - не знаю правда, насколько их много.

Конечно, вы скажете, что "всё это очень долго", но кто заставляет торопиться?
Понимаете, формулировкой задачи в принципе можно оправдать любую концепцию. Даже старт с Земли ядерного бомболёта "Орион".  :D
Если реально нужно обследовать много тел за ограниченное время (к примеру, внеземные артефакты ожидаем найти), то и финансирование нужно соответствующее, и технологии брать чаще из уже отработанных, дабы надёжность была приемлемой. Соответственно получается, что не до миниатюризации.

Вот и выходит, что наиболее оправданных задач для микро(нано)-АМС всего ничего - отработка технологий да студенто-мл.инженерская "летающая парта" (в принципе почти то же самое). Ну, может быть ещё какая-нибудь амбициозно-фтыкательская миссия для какой-нидь маленькой, но очень гордой страны, но маловероятно, ибо миниатюризация достигается в основном ценой потери надёжности.

Цитировать
ЦитироватьНо малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)
Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.
И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? ;) )
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 30.05.2010 19:19:14
ЦитироватьНасколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?
В общем, так. Зондов было два: "попрыгунчик" ПРОП и долгоживущая автономная станция /ДАС/. Обе размещались на АМС Фобос-2.

ЦитироватьИ каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? ;) )
Никак не представляю. Пусть это представляют себе те, кто это придумал.
Название: нано АМС
Отправлено: mild от 04.06.2010 14:49:01
Цитировать
ЦитироватьЧто-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
25? Ха! ДАС весил, как помню, 67,4 кг (без центровочных грузиков) и, естественно, прыгать не мог. Такая задача и не ставилась. А ПрОП, как и на Луноходе, назывался Прибором оценки проходимости. Он-то и должен был прыгать.
Название: нано АМС
Отправлено: Р.А. от 12.08.2010 23:57:58
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГм, а я насчитал 8 АМС и ещё 9-я в пути (Dawn-Рассвет).
Так. Подождите. Рассвет не катит - он не дальше Пояса. А я про те, которые улетели ЗА него. Это: Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-2, Вояджер-1, Галилео, Улисс /он, правда, солнечный/, Кассини, Розетта, Новые Горизонты - раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Не знаю, правда, надо ли считать Улисс и Розетту - они в тех местах пролётом.
Всё верно, спасибо. Я упустил, что Розетта улетала за астероиды.
Цитировать
ЦитироватьКста, по-моему  посадочная часть Луны-9 и -13 (да и первых Марсов тоже) весила в районе 100 кг ЕМНИП.
А десантируемую суб-АМС на многострадальном Хаябуса японцы уместили в 1 кг, но попытка сброса не удалась - промазали.
Что-то близкое делали и в НПОЛ - "попрыгунчики" для десанта на Фобос ( АМС "Фобос-2") весили вероятно в районе 10-15 кг, а корпус был в размере баскетбольного мяча.
ПРОП /Подвижный Робот Оценки Поверхности/ АМС Фобос-2 весил, если не ошибаюсь, 25-27 кг. ДАС /Долгоживущая Автономная Станция/, кажется, столько же.
Насколько я помню, ПРОПов два было? или запамятовал?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот у нас задача - предварительное обследование нескольких десятков объектов с целью выбора самых интересных для более детального изучения. Что делать?
Ну вот и делать то, что уже проделывает Кассини и собирается делать Dawn - выполнять неоднократые пролеты, постепенно меняя траекторию гравитацией посещаемых тел, и выходить к другим достижимым целям - что в условиях пояса астероидов более чем реально.
У астероидов в большинстве своём ничтожная гравитация, сильно на траекторию она не повлияет. Тут полезнее ЭРД, лучше с запиткой от ЯЭУ.
Ну можно и без ЯЭУ, но будет медленнее...
Гравитацию использовать можно, периодически пролетая у более крупных тел размером 50-100 км - не знаю правда, насколько их много.

Конечно, вы скажете, что "всё это очень долго", но кто заставляет торопиться?
Понимаете, формулировкой задачи в принципе можно оправдать любую концепцию. Даже старт с Земли ядерного бомболёта "Орион".  :D
Если реально нужно обследовать много тел за ограниченное время (к примеру, внеземные артефакты ожидаем найти), то и финансирование нужно соответствующее, и технологии брать чаще из уже отработанных, дабы надёжность была приемлемой. Соответственно получается, что не до миниатюризации.

Вот и выходит, что наиболее оправданных задач для микро(нано)-АМС всего ничего - отработка технологий да студенто-мл.инженерская "летающая парта" (в принципе почти то же самое). Ну, может быть ещё какая-нибудь амбициозно-фтыкательская миссия для какой-нидь маленькой, но очень гордой страны, но маловероятно, ибо миниатюризация достигается в основном ценой потери надёжности.

Цитировать
ЦитироватьНо малые субспутники имеют смысл, они уже есть и дальше их применение будет развиваться. А вот возвращение их к исходному КА мне представляется в ближайшие 20-30 лет нецелесообразным - маловероятно втиснуть в один-полтора кило необходимые для стыковки системы. А их цена и надёжность прибьют идею надолго. (но лет через 30 - кто знает...)
Стыковка там не предусматривается. Должна быть некая самосборка с использованием магнитного поля.
И каким образом Вы себе представляете реализацию этого практически?
(мало ли, кто кому чего должен... А он отдасть? ;) )
ЦитироватьЛёгкое дополнение.
  К проблеме миниатюризации инструментов освоения космоса (не только АМС,но и многое другое) можно подойти и с другой стороны.
  Чисто теоретически.
  Не копаясь в сегодняшних нуждах.
  На будущее.
  Можно сравнить с историей развития науки.Физики или математики.
  Простая арифметика и исчесление б. малых.
  Простая физика и квантовая.
  И т.д.
  Везде рассматриваемые объекты становятся всё меньше.Но мощность метода неизмеримо увеличивается.Несравнимо.
  Так и здесь.От питекантропов и птеродактилей (современные АМС и пр.) к миниатюрным "роям" с очень серьёзными намерениями.
  Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 13.08.2010 01:27:37
ЦитироватьТак и здесь.От питекантропов и птеродактилей (современные АМС и пр.) к миниатюрным "роям" с очень серьёзными намерениями.
Вся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.

Бред. Жизнь на Земле эволюционировала от колоний одноклеточных водорослей к теплокровным. IQ колонии пчел ниже, чем у ящерицы, которая обладает меньшей массой. можно продолжать...
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 14.08.2010 02:13:18
И всё-таки... свербит у меня эта идея - запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое. Не отпускает идея. Особенно, если для разгона использовать солнечный свет или ветер.
Название: нано АМС
Отправлено: Р.А. от 14.08.2010 19:38:12
ЦитироватьБред
Говорим о разных вещах.
  Инструментарий освоения космоса не дорос даже до колонии водорослей.Что очень печально.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 14.08.2010 19:39:27
Цитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Название: нано АМС
Отправлено: Р.А. от 14.08.2010 21:48:30
Цитировать...Запустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное,несложное и недорогое
ЦитироватьНеплохо бы не только к Нептуну.
  А и везде,начиная от приземных орбит по всей СС и далее ,иметь эти простые и дешёвые датчики с возможностью мониторинга всего и вся.(А это отдельная песня.)
   Вместо одиночных полётов тяжёлых АМС.
   ОБЩИЙ эффект был бы куда интереснее.
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 15.08.2010 14:29:44
ЦитироватьВся история развития Земли чётко расставлят ориентиры.
........
  Говорим о разных вещах..
Ну да...
"Щатильнее надо"

 
ЦитироватьИнструментарий освоения космоса не дорос даже до колонии водорослей.Что очень печально.
Водоросли не предназначены для получения информации. С чего Вы взяли, что оптимум развития исследований - в этом направлении?
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 15.08.2010 16:46:58
Цитировать
Цитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 15.08.2010 23:46:19
Цитировать
Цитировать
Цитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".
Дык для этого надо аппаратик покруче Вояджера-2 а не нано-АМС.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 16.08.2010 00:56:58
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьзапустить к Нептуну что-нибудь миниатюрное, несложное и недорогое.
С соответствующим научным результатом? ;)
Я просто хочу свеженькие цветные картинки оттуда. И мне страсть как интересно увидеть те районы Тритона, которые не попали в объективы "Вояджера-2".
Дык для этого надо аппаратик покруче Вояджера-2 а не нано-АМС.
Ну ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 16.08.2010 01:12:08
ЦитироватьНу ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?
Думаю что аппарат должен быть крупнее Вояджера. Ну как минимум как Новые Горизонты.
Название: нано АМС
Отправлено: zeaman от 16.08.2010 07:00:12
Что меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем)  так это отношение поверхности и объема.
 Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.
Название: нано АМС
Отправлено: Pavel от 16.08.2010 04:45:16
ЦитироватьЧто меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем)  так это отношение поверхности и объема.
 Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

Так оно и есть. Например, законы физики накладывают серьезные ограничения на размер оптики и антенн (как и по частотам, так и по мощности)...  Но даже до этого, начиная с некого момента, становиться, банально, не выгодно  производить более маленькие аппараты. Цена будет падать несоизмеримо с возможностями. На мой взгляд, разумный минимум для АМС находится где-то в районе 100 кг. Но лучше – больше.  :)
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 16.08.2010 09:15:13
Цитировать.... сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

Гм, примерно 100 лет назад тогдашний московский мэр утверждал, что через 50 лет основной проблемой Москвы будет вывоз и утилизация конского навоза.
Название: нано АМС
Отправлено: zeaman от 16.08.2010 21:48:18
Цитировать
Цитировать.... сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

Гм, примерно 100 лет назад тогдашний московский мэр утверждал, что через 50 лет основной проблемой Москвы будет вывоз и утилизация конского навоза.

Ну лучше вспомнить, что в 1960-х (50 лет назад) ракетчики обещали ... И что имеем сеичас.

На самом деле прогнозы московского мера не надо всерьез воспринимать- ведь он не инженер - и вообще -  может он так шутил на злобу дня...

А 100 лет назад инженеры уже вполне вменяемые были...


У меня нет сомнении, что через пару десятков лет  электронную часть системы управления будет ужата до сверхминиатюрных размеров, тем не менее будет рад-хард, будет работать в вакууме и при очень широком диапазоне температур. Звездная ориентация будет работать идеально (быстро и точно) - так что инерциальная САС может и не понадобится.

Но останутся системы, трудно поддаюшиеся минимизации:
- источник энергии;
- антенна;
- оптика;
- система угловои стабилизации;
- РД, баки, клапаны;
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 16.08.2010 22:24:56
хорошие инженеры всегда были вменяемыми, но представить развитие науки, к счастью, невозможно.
Именно поэтому очень опасно делать прогнозы даже лет на 20 вперед - абсолютно непонятно, что будет востребовано человечеством  и с точки зрения технологий и направлений прикладных и научных исследований

В этом смысле разговор про наноспутники схоластический , т.к. на сегодняшнем уровне технологий их применение ограничено, а найдутся ли их применения в нынешнем виде и будут ли разавиты технологии, которые позволят их применять для сегодняшних применений -  непредсказуемо
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.08.2010 20:30:07
Цитировать
ЦитироватьНу ладно, нано-не нано. Ну так 100 кг пролётный зонд что, с задачкой не справится?
Думаю что аппарат должен быть крупнее Вояджера. Ну как минимум как Новые Горизонты.
:?:  :?:  :?:  :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 18.08.2010 19:40:26
Цитировать:?:  :?:  :?:  :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Я ж и говорю: как минимум как НГ!
 То есть надо конечно больше, надо больше чем Вояджер, но чёрт с ним, сойдёт и как НГ.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.08.2010 20:49:13
Цитировать
ЦитироватьЧто меня смущает в нано-аппаратах (и нано-всем)  так это отношение поверхности и объема.
 Мне кажется что есть какой-то минимальный размер аппарата, меньше которого ничего разумного сделать нельзя даже используя технологии 50-100 летнего будущего.

Так оно и есть. Например, законы физики накладывают серьезные ограничения на размер оптики и антенн (как и по частотам, так и по мощности)...  Но даже до этого, начиная с некого момента, становиться, банально, не выгодно  производить более маленькие аппараты. Цена будет падать несоизмеримо с возможностями. На мой взгляд, разумный минимум для АМС находится где-то в районе 100 кг. Но лучше – больше.  :)
Нет, ну понятно, никто не будет бодаться с физикой. Но всегда те же законы можно попытаться использовать в свою пользу. Я выше, кстати, приводил примеры: связь - по лазеру, фотосъёмка - сканированием. Здесь уместно вспомнить первые американские "Пионеры" для исследования Луны. И вообще первые американские ИСЗ "Авангард" там, "Эксплорер". Кстати, ни у кого нет хорошей ссылки по ним?
Название: нано АМС
Отправлено: Suzeren от 18.08.2010 19:56:33
ЦитироватьЯ ж и говорю: как минимум как НГ!
Берите Ф-Г :) 13 с лишним тонн :lol:
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.08.2010 20:59:49
Цитировать
Цитировать:?:  :?:  :?:  :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Я ж и говорю: как минимум как НГ!
 То есть надо конечно больше, надо больше чем Вояджер, но чёрт с ним, сойдёт и как НГ.
Я тоже хочу туда что-то вроде NOP. Но увы :( Вот и приходится извращаться! :?

Вот идея: студенческая/любительская АМС "туда". Как это может выглядеть?
Название: нано АМС
Отправлено: Schwalbe от 19.08.2010 09:05:33
Цитировать
Цитировать
Цитировать:?:  :?:  :?:  :shock: Так Вояджер крупнее НГ! И тяжелее, чуть ли не в два раза!
Я ж и говорю: как минимум как НГ!
 То есть надо конечно больше, надо больше чем Вояджер, но чёрт с ним, сойдёт и как НГ.
Я тоже хочу туда что-то вроде NOP. Но увы :( Вот и приходится извращаться! :?

Вот идея: студенческая/любительская АМС "туда". Как это может выглядеть?

А кто даст студентам РТГ?
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 19.08.2010 09:13:06
ЦитироватьВот идея: студенческая/любительская АМС "туда". Как это может выглядеть?

Наверное, никак, учитывая уровень отработки для такого перелета и стоимость запуска. Вряд ли кто-то будет спонсировать локальный проект с таким бюджетом. Т.е. разработать можно, но работа будет "в стол"
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 19.08.2010 09:14:16
Еще навеяно идеями о "рое наноспутников":
Первое, мне довелось слушать доклад главного нанониста нашей страны Ковальчука о его центре в Курчатнике. Общий доклад, обычная демагогия, но концовка была хороша. Он сказал буквально следуюшее: "давайте помечтаем. Сейчас нашу землю пашут огромные тракторы, которые уничтожают ее плодородный слой, невозобновляемый ресурс следующих поколений. А ведь лет через 50 это с успехом могут делать наночерви..." Дальше что-то про экологию, энергосбережение и пр.
Второе. ЕКА разрабатывает проект Proba-3 с коронографом ASPIICS. Идея в том, что на околоземной орбите болтаются 2 спутника, очень хорошо ориентированных друг относительно друга и относительно Солнца. Т.е. идеи о взаимодействии двух КА все же практически реализуются. Но там ни разу не нано.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 19.08.2010 09:34:00
ЦитироватьТ.е. идеи о взаимодействии двух КА все же практически реализуются.
А ведь есть ещё и NOSS которому в обед 40 лет. И там взаимодействуют три спутника. А ещё Иридиум...

 Но вобще ваша новость интересная, показывает какие кадры пооставались в рядах сторонников наноспутников.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.08.2010 13:26:39
Наночерви - это мощно! :) Как представлю... в транс вгоняет. А про клэйтронику вы слыхали?

Не знаю, нравятся мне чем-то эти нано-пико... черви. :) Как подумаешь... маленький - а летает.
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 19.08.2010 15:26:23
Цитировать
ЦитироватьТ.е. идеи о взаимодействии двух КА все же практически реализуются.
А ведь есть ещё и NOSS которому в обед 40 лет. И там взаимодействуют три спутника. А ещё Иридиум...
Там точности другие: надо удерживать 2 КА на расстоянии 150 м с точностью около 1% и по линии КА-Солнце с точностью 0.1м
Но оба КА весят 500кг.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 19.08.2010 15:28:42
Жаль данные по НОССу секретны...
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 19.08.2010 21:03:06
ЦитироватьЖаль данные по НОССу секретны...
Придётся опять изобретать велосипед! :(
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 18.05.2011 20:26:36
Смотрите, какое занятие нашли для наноспутников:
Цитировать8.05.2011 / 00:05   Экзопланетами земного типа займутся наноспутники


       Космический флот наноспутников планируется вывести на орбиту для наблюдения за планетами вне Солнечной системы. Их главная задача – поиск планет земного типа, на которых могут существовать условия для поддержания жизни. Первый спутник будет запущен уже в 2012 году.
       Спутник ExoPlanetSat – параллелепипед объемом три литра, внутри которого размещена мощная оптика и миниатюрные маневровые двигатели. Его создали ученые из лаборатории Draper Laboratory в Кембридже и Массачусетского технологического института.
       Миниатюрные спутники уже запускались раньше, но они выполняли более простые задачи. ExoPlanetSat будет искать планеты методом транзитного наблюдения, измеряя, как изменяется яркость звезды во время прохождения планет между звездой и объективом телескопа спутника. Точное измерение уменьшения яркости звезды позволит рассчитать размер планеты, а замер времени прохождения планеты по орбите поможет определить расстояние от планеты до звезды.
       Эта методика хорошо известна, но применяется на больших орбитальных космических аппаратах, таких как спутник NASA "Кеплер" или французский CoRot. Большие аппараты, способные наблюдать разом сотни тысяч звезд, неэффективно задействовать для длительного изучения одной звезды. Гораздо лучше, как говорит профессор МТИ Сара Сигер (Sara Seager), дополнить их "наноспутниками", которые сосредоточат внимание на обнаруженных потенциально интересных звездах.
       Проблема с большими спутниками заключается как в их высокой стоимости, включающей не только создание, но и эксплуатацию, так и в технических сложностях. Для точного измерения яркости звезды нужно долго держать объектив наведенным с точностью до долей пикселя. В отличие от "наноспутника" массивный аппарат весом в тонну сложнее контролировать в пространстве.
       "Любые нарушения позиции, дрожание корабля приведут к размытию изображения и сделают результаты измерений непригодными, – говорит профессор Сигер. – Меньшим космическим аппаратом легче управлять".
       Для точного наведения оптики на цель будут использованы пьезоэлектрические элементы на солнечных батареях – это оснащение, по словам Сигер, на порядок лучше, чем у любого прежнего наноспутника.
       ExoPlanetSat стоит менее 5 млн долларов, время его работы на орбите один-два года, пишет R&D.CNews.
С ленты НК.

Не АМС, конечно, но тоже нано. :)
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 19.05.2011 10:55:56
ЦитироватьСпутник ExoPlanetSat – параллелепипед объемом три литра, внутри которого размещена мощная оптика .
[/quote]


"Дисседенд Пушкина одобрил: "чистый даун, шестипалый серафим" (Кысь, Т.Толстая)
Название: нано АМС
Отправлено: Azteckium от 19.05.2011 10:59:32
Цитировать
ЦитироватьСпутник ExoPlanetSat – параллелепипед объемом три литра, внутри которого размещена мощная оптика .


"Дисседент Пушкина одобрил: "чистый даун, шестипалый серафим" (Кысь, Т.Толстая)[/quote]
Название: нано АМС
Отправлено: sychbird от 19.05.2011 15:18:35
ExoplanetSat: detecting transiting exoplanets using a low-cost CubeSat platform

http://spiedigitallibrary.org/proceedings/resource/2/psisdg/7731/1/773127_1?isAuthorized=no
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 06.04.2012 00:32:40
Похоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
ЦитироватьУчёные NASA предложили послать наноспутник за грунтом Фобоса[/size]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65784.jpg)
Даже столь малый аппарат способен автономно достичь марсианской луны и даже вернуться на Землю с образцами породы (иллюстрация Clyde Space).

Исследователи из Лаборатории реактивного движения объявили о принципиальной возможности отправки к Марсу недорогого аппарата, весящего всего пару-тройку килограммов. За счёт ряда любопытных приёмов такой миниатюрный разведчик мог бы совершить настоящую межпланетную экспедицию.

Задачу доставки крупиц грунта Фобоса на Землю авторы концепции возлагают на станцию, состоящую из пары сцепленных спутников стандарта CubeSat. Каждый такой аппарат имеет размер 10 х 10 х 10 см и весит килограмм или немногим больше. Обычно наноспутники запускают как попутную нагрузку на низкие околоземные орбиты. Но им по плечу и самостоятельные межпланетные миссии, полагают специалисты NASA.

Интересное совпадение – о том же самом буквально на днях заявили европейские учёные, создавшие для «кьюбсатов» ультракомпактный и лёгкий ионный двигатель. Но в предложении JPL речь идёт о небольшом (с поперечником всего в три-четыре метра) солнечном парусе, идентичном использованному на спутнике NanoSail-D.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65777.jpg)
Межпланетный CubeSat должен использовать самую современную электронику, разрабатываемую специально для наноспутников, и даже, возможно, экономичную лазерную связь, сообщает JPL (иллюстрация NASA, Jet Propulsion Laboratory).

Кажется, что подобная конструкция малопригодна для разгона аппарата до высоких скоростей и потому межпланетный перелёт едва ли будет возможен. Но исследователи нашли способ обойти ограничение, накладываемое малой тягой столь компактного паруса.

По информации Gizmag, JPL предлагает сначала перевести наноспутник с околоземной орбиты в точку Лагранжа L1 между Землёй и Луной. Здесь достаточно будет небольшого импульса в нужный момент, чтобы столкнуть аппарат на "межпланетную супермагистраль".

Эта незримая гравитационная ниточка соединяет точки Лагранжа разных планет Солнечной системы. По этой дорожке машину будет подталкивать тонкий баланс сил притяжения между спутником и рядом планет. В результате ему не понадобится высокая скорость для того, чтобы покинуть окрестности Земли и прибыть к Фобосу. Пусть сама дорога и займёт довольно много времени.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65785.jpg)
К настоящему времени в космосе побывали более двух десятков аппаратов типа CubeSat. В некоторых проектах типовые «кубики» инженеры соединяли по две-три штуки вместе, получая более крупные аппараты (но всё равно остающиеся в классе наноспутников) (иллюстрации NASA, Montana State University, Space Science and Engineering Laboratory, Utah State, amsatsa.org.za, space.t.u-tokyo.ac.jp).

На спутник Марса связка двух наносателлитов садиться не будет. В таком случае даже солнечный парус не сможет вернуть их домой. Гравитация Фобоса, конечно, мала, но ведь и парус развивает почти невесомое усилие.

Вместо посадки авторы концепции предлагают интересный трюк. Летящие по гиперболической орбите близ Фобоса аппараты разойдутся на некоторое расстояние, будучи соединёнными тросом. За счёт вращения связки часть с парусом окажется на более высокой «дорожке», а второй аппарат на очень короткое время подойдёт к поверхности луны и соприкоснётся с ней, причём со скоростью, близкой к нулю.

В этот момент сработает грунтозаборное устройство. В простейшем случае это может быть простая липучка, к которой прицепится несколько крупинок. Тут же трос между спутниками подтянет этот спускаемый аппарат вверх и вся связка начнёт разгон для возврата домой.

Для обратной дороги будет использоваться та же «супермагистраль». Путь долгий, но почти не требующий усилий со стороны космического аппарата. А после возвращения в окрестности нашей планеты «нанофобосгрунт» мог бы выйти на орбиту МКС, где его подобрали бы астронавты.

Пока никто не говорит, состоится ли такая экспедиция, но уже сама принципиальная её возможность выглядит очень заманчиво в глазах учёных. Да и агентству есть над чем подумать – типичная стоимость миссии CubeSat составляет всего $100 тысяч.
http://www.membrana.ru/particle/17829

ЦитироватьЕвропейцы создали миниатюрный двигатель для межпланетных миссий[/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320018.jpg)
Основные элементы нового двигателя построены по технологиям микроэлектромеханических систем, а потому могут выпускаться серийно и недорого (иллюстрация EPFL).

Экономичный привод для малых спутников позволит им превращаться в межпланетные станции, способные на самостоятельные рейсы к Луне, астероидам или Марсу. В силу дешевизны подобных аппаратов они могут революционизировать изучение космоса.

Инженеры из политехнической школы Лозанны (EPFL) построили прототип ионного двигателя под названием MicroThrust. Он предназначен для космических аппаратов весом от 1 до 100 килограммов. Такие аппараты, нередко создаваемые в университетах и институтах, обычно запускают как дешёвую попутную нагрузку вместе с более крупными спутниками. При этом малыши остаются на тех орбитах, на которые их доставила ракета-носитель.

Но представьте, как расширились бы возможности учёных, если бы недорогие «разведчики» могли самостоятельно разлетаться по Солнечной системе, не нуждаясь в крупных разгонных блоках или в объединении с редкими и дорогими флагманскими межпланетными миссиями.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65786.jpg)
Основная идея проекта: освобождение пико- и наноспутников от оков околоземной орбиты (иллюстрация EPFL).

В разработке сверхкомпактного космического привода помимо EPFL как ведущей организации примает участие целый ряд институтов и компаний Великобритании, Нидерландов и Швеции. Учёные и инженеры уже создали несколько макетов и моделей, а недавно на свет родился первый рабочий образец двигателя MicroThrust.

Этот двигатель весит менее 200 граммов, включая управляющую электронику и даже топливо (порядка 100 г). Он может быть легко интегрирован в спутник размером всего 10 х 10 х 10 сантиметров, а ведь это известный и набирающий популярность формат CubeSat.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65787.jpg)
Новый двигатель европейцы также называют «электроспреем». Его принцип прост. Высокое напряжение, прикладываемое между капилляром и электродом, заставляет ионную жидкость формировать конус, с конца которого поле вырывает отдельные ионы. Добавочный разгонный электрод (на рисунке не показан) может значительно увеличить скорость этих частиц (иллюстрация EPFL).

Запас рабочего тела в MicroThrust представляет собой не газ, а ионную жидкость. Этим двигатель тоже отличается от предшественников. Авторы устройства выбрали состав EMI-BF4, применяемый в ряде областей техники в роли электролита.

Во время работы устройства данная жидкость за счёт капиллярных сил поступает в микроскопические кремниевые сопла. Более тысячи таких отверстий на каждый квадратный сантиметр расположены на поверхности крошечных чипов, составляющих сердце двигателя.

На конце сопла ионы извлекаются из жидкости за счёт сильного электрического поля. Для его генерации чипы снабжены решётчатыми электродами. К ним прикладывается напряжение в четыре тысячи вольт.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65788.jpg)
Схема новинки. Основу устройства составляют микрочипы с тысячами сопел-капилляров (вверху справа). Каждое такое сопло (внизу) напрямую сообщается с топливным баком, содержащим ионную жидкость. Правее капилляра видны извлекающий и ускоряющий электроды. Вверху слева показан один из спутников, на котором может быть применён новый ионный двигатель (иллюстрация EPFL).

Ионы покидают чипы со скоростью порядка 10-11 км/с или даже выше, создавая тягу до 100 микроньютонов (при удельном импульсе примерно в 3000 секунд). При этом полярность поля ежесекундно меняется, так что для формирования реактивной струи в новой конструкции используются и положительные, и отрицательные ионы.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65789.jpg)
Опытные чипы с одним и девятнадцатью капиллярами под микроскопом. Готовые устройства представляют собой квадратики со стороной 1 см (фотографии EPFL).

Хотя для работы этого двигателя необходимо высокое напряжение, расходуемая им энергия более чем скромна. MicroThrust способен уложиться в возможности небольших солнечных батарей типичного наноспутника, поскольку потребляет менее 4 ватт мощности.

Ускорение, развиваемое подобным аппаратом, очень невелико. Но за шесть месяцев работы устройства MicroThrust всего 100 миллилитров топлива смогут перенести 10-сантиметровый спутник с околоземной орбиты к Луне, утверждают авторы проекта. При этом скорость такого «исследователя» будет постепенно увеличена с начальных 6,7 до 11,7 км/с.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320019.jpg)
Пробная решётка с 19 соплами была протестирована в вакуумной камере (фотографии EPFL).

Сейчас европейские учёные занимаются доводкой конструкции двигателя. По их словам, на отладку и тесты уйдёт ещё год. И уже известны пилотные миссии, в которых будет использован новый привод.

Во-первых, речь идёт об орбитальном мусорщике CleanSpace One, создаваемом в EPFL. А во-вторых, устройство MicroThrust должно быть установлено на спутниках голландского проекта OLFAR. Последний предусматривает развёртывание вдали от Земли целого роя наноспутников. Сообща они сформируют низкочастотный радиотелескоп с апертурой в десятки километров.

Швейцарцы указывают, что запуск аппарата CleanSpace One может состояться года через три-четыре, а проект OLFAR должен быть реализован в течение десятилетия.

http://www.youtube.com/watch?v=YJlSI_l5g4M&feature=player_embedded

http://www.membrana.ru/particle/17817

 :P
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 06.04.2012 01:25:40
ЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Прикольно. Жаль только что в наших краях такое не сделают, тк там основа идеи ДЛИТЕЛЬНЫЕ перелеты, а у нас электроника даже короткий не выдерживает..

Еще по-моему неточность, что ВСЕ точки Лагранжа связаны - ЕМНИП, между точкой Лагранжа Земля-Луна и точкой Лагранжа Юпитер-Ио связь непрямая мягко говоря.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 06.04.2012 12:07:11
Цитировать
ЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Прикольно. Жаль только что в наших краях такое не сделают, тк там основа идеи ДЛИТЕЛЬНЫЕ перелеты, а у нас электроника даже короткий не выдерживает...

Не уверен, что жаль. В таком крошечном объёме никакая электроника долго не протянет, потому что сколько нибудь существенную защиту разместить невозможно.

ЦитироватьЕще по-моему неточность, что ВСЕ точки Лагранжа связаны - ЕМНИП, между точкой Лагранжа Земля-Луна и точкой Лагранжа Юпитер-Ио связь непрямая мягко говоря.

Да уж. И погасить скорость на подлёте будет ох как не просто.
Название: нано АМС
Отправлено: zyxman от 06.04.2012 20:04:02
ЦитироватьВ таком крошечном объёме никакая электроника долго не протянет, потому что сколько нибудь существенную защиту разместить невозможно.
В длительном полете радиационные вопросы решает не защита, а радиационностойкость электроники (достигается использованием специальных технологий, многолетней отработкой, и избыточностью). Вот микрометеориты конечно другое дело.
Название: нано АМС
Отправлено: Ded от 06.04.2012 20:13:02
Ускорение, развиваемое подобным аппаратом, очень невелико. Но за шесть месяцев работы устройства MicroThrust всего 100 миллилитров топлива смогут перенести 10-сантиметровый спутник с околоземной орбиты к Луне, утверждают авторы проекта. При этом скорость такого «исследователя» будет постепенно увеличена с начальных 6,7 до 11,7 км/с.

Они и формулу реактивного движения изменили, там теперь не массы а сантиметры.
Название: нано АМС
Отправлено: Ded от 06.04.2012 20:18:33
Кстати, у СПД "Факела" - около 15 км/с.
Название: нано АМС
Отправлено: Имxотеп от 06.04.2012 22:20:45
ЦитироватьЭкономичный привод для малых спутников позволит им превращаться в межпланетные станции, способные на самостоятельные рейсы к Луне, астероидам или Марсу. В силу дешевизны подобных аппаратов они могут революционизировать изучение космоса.
Интересно, какая здесь предусмотрена система ориентации? При полете с малой тягой ориентацию поддерживaть если не необходимо, то крайне полезно.
К слову сказать, "экономичный привод для малых спутников" давно сделан и даже побывал в космосе, см Nanosail-D2. Банальный солнечный парус дает такую же тягу, что и микроЭРДы, при несравнимо большей простоте и меньшей массе. А по экономичности ему вообще нет равных  :)
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 06.04.2012 22:34:49
ЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Этой "идее" в обед 100 лет. В 80-е гг изобретатели из Спейсфлайта уже извращались в изобретении подобных агрегатов.
 Как тогда так и сейчас НННШ.
Название: нано АМС
Отправлено: Старый от 06.04.2012 22:36:50
ЦитироватьИнтересно, какая здесь предусмотрена система ориентации?
Судя по тому что солнечные батареи всенаправленые видимо никакой. :)
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.04.2012 22:44:49
Цитировать
ЦитироватьВ таком крошечном объёме никакая электроника долго не протянет, потому что сколько нибудь существенную защиту разместить невозможно.
В длительном полете радиационные вопросы решает не защита, а радиационностойкость электроники (достигается использованием специальных технологий, многолетней отработкой, и избыточностью). Вот микрометеориты конечно другое дело.

Ну так с избыточностью тут как раз проблемы: в таком крошечном объёме просто нет места для запасных узлов. И тут есть ещё одна проблема: если в "большой" АМС электронику можно разделить на блоки, которые страхуют друг друга и разместить их так, чтобы одна частица попала в два блока максимум /если они оказались на линии её полёта/, то такой аппарат и есть блок электроники. Любая попавшая частица будет вырубать сразу несколько систем за раз.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 07.04.2012 22:56:39
Цитировать
ЦитироватьПохоже, идея нано-АМС вошла в ряд тех мыслей, которые слишком привлекательны, чтобы забыть о них навсегда:
Этой "идее" в обед 100 лет. В 80-е гг изобретатели из Спейсфлайта уже извращались в изобретении подобных агрегатов.
 Как тогда так и сейчас НННШ.

Кх :!: А про "Авангард-1" все уже забыли? :wink:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23888.jpg)
«Авангард-1» (англ. Vanguard) — спутник (а также соответствующая ракета-носитель), запущенный в США 17 марта 1958 года по программе Международного Геофизического года.

Спутник имел при запуске массу 1474 грамм, что было значительно меньше, чем масса советских ИСЗ и даже спутника «Эксплорер-1» (8,3 кг), уже запущенного полутора месяцами раньше. Хотя планировалось, что «Авангард» полетит ещё в 1957 году, авария ракеты (Vanguard TV3) в момент попытки запуска нарушила эти планы, и спутник стал вторым американским аппаратом в космосе. Зато достаточно высокая орбита обеспечила ему гораздо более долгую жизнь. Он и сейчас находится на орбите, спустя 50 лет после запуска. Это самый старый искусственный объект, находящийся в околоземном космическом пространстве[1].

Спутник имеет форму шара с 6 стержнями антенн. Диаметр сферической оболочки — 16,3 см, питание аппаратуры спутника осуществлялось от ртутно-цинковых батарей, дополнительно, маломощный передатчик получал энергию от солнечных батарей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авангард-1
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/text/10.htm

Сказать по правде, "грейпфрукт" вызывает у меня куда больше уважения. :roll:
Название: нано АМС
Отправлено: instml от 07.03.2013 18:44:39
NASA Announces New CubeSat Space Mission Candidates

(http://solarsystem.nasa.gov/images/cubesat20130226-full_720.jpg) (http://solarsystem.nasa.gov/docs/cubesat20130226-full_720.jpg)

Artist's concept of the Interplanetary NanoSpacecraft Pathfinder In Relevant Environment (INSPIRE) CubeSat project. The dual INSPIRE CubeSats, the world's first CubeSats to launched beyond Earth orbit, will demonstrate functionality, communication, navigation and payload hosting in interplanetary space. INSPIRE is a NASA JPL partnership with the University of Michigan, Ann Arbor; Cal Poly San Luis Obispo; and the University of Texas at Austin, in collaboration with Goldstone-Apple Valley Radio Telescope. Image credit: NASA/JPL-Caltech

PASADENA, Calif. - NASA has sel ected 24 small satellites, including three from NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, Calif., to fly as auxiliary payloads aboard rockets planned to launch in 2014, 2015 and 2016. The proposed CubeSats come fr om universities across the country, a Florida high school, several non-profit organizations and NASA field centers.
CubeSats belong to a class of research spacecraft called nanosatellites. The cube-shaped satellites measure about 4 inches (10 centimeters) on each side, have a volume of about 1 quart (1 liter), and weigh less than 3 pounds (1.1 kilograms).

--The Interplanetary NanoSpacecraft Pathfinder In Relevant Environment (INSPIRE) project, which will open deep-space heliophysics and planetary science to the CubeSat community by demonstrating functionality, communication, navigation and payload-hosting in interplanetary space on dual 3U CubeSats.

http://solarsystem.nasa.gov/news/display.cfm?News_ID=42684

Крохотные спутники CubeSats отправятся за пределы околоземной орбиты

Два спутника CubeSats, изготовленные Лабораторией реактивного движения НАСА и тремя университетами-партнёрами, вскоре собираются отправиться туда, где ещё не бывал ни один из спутников CubeSats — за пределы околоземной орбиты.

Два спутника космического агентства под названием Interplanetary NanoSpacecraft Pathfinder In Relevant Environment (INSPIRE), каждый размером не больше, чем булка хлеба, станут первыми спутниками CubeSats, вышедшими за пределы околоземной орбиты в межпланетное космическое пространство.

Для первого запуска спутники не будут оснащаться научными инструментами или эффективными двигательными системами: их задача состоит в том, чтобы определить, способны ли крохотные аппараты выдержать суровые условия космической среды.

Если «межпланетные» испытания пройдут удачно, то сеть спутников CubeSats может однажды охватить всю Солнечную систему, предоставляя возможность для отправления недорогих миссий к кометам астероидам, планетам и их спутникам.

Запуск проекта INSPIRE был одобрен НАСА. Его планируется провести где-то между 2014 и 2016 гг., но окончательная дата отправления пока точно не определена.

http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=3524
Название: нано АМС
Отправлено: Александр Пономаренко от 14.03.2013 23:25:17
Кто желает попробовать программировать почти настоящие спутник и/или наземку? :-)
 
http://www.esa.int/About_Us/GSP/ESA_seeks_software_innovators_for_supercharged_orbiting_laboratory
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 13.09.2020 12:43:30
Вот это сообщение:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035430
https://3dnews.ru/tags/космос#1020448
заставило меня снова вернуться к идее. Как насчёт небольшой АМС, возвращающей результаты исследований на Землю записанными на носители? На современные носители можно записать огромный объём информации и привезти их на Землю. При этом не нужен ни мощный радиопередатчик, ни соответствующий источник питания, можно и химическими источниками тока обойтись. АМС получается небольшой, 50 - 100 кг, а может и меньше.
Название: нано АМС
Отправлено: triage от 13.09.2020 14:19:09
Цитата: pkl от 13.09.2020 12:43:30Вот это сообщение:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2035430
https://3dnews.ru/tags/космос#1020448
заставило меня снова вернуться к идее. Как насчёт небольшой АМС, возвращающей результаты исследований на Землю записанными на носители? На современные носители можно записать огромный объём информации и привезти их на Землю. При этом не нужен ни мощный радиопередатчик, ни соответствующий источник питания, можно и химическими источниками тока обойтись. АМС получается небольшой, 50 - 100 кг, а может и меньше.
вот только АМС в примере совсем не небольшая. Возвращается к Земле вся АМС которая сбрасывает небольшую капсулу.
Название: нано АМС
Отправлено: pkl от 13.09.2020 17:19:37
У меня ещё проще - АМС пролётная. Предполагается изучение небесного тела с пролётной траектории. АМС пролетает, фотографирует/записывает видео, проводит измерения и, сделав виток вокруг Солнца, возвращается к Земле. И просто входит в плотные слои атмосферы. Капсула падает на Землю как метеорит - записывающее устройство без проблем выдержит перегрузки, его можно сделать как чёрный ящик самолётов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/LTO
12,5 Тб влезает.