Сверхзадача Н1

[WkWk]

А кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?

А в первом пуске разве штатная Н-1 полетела (почти полетела :wink: )

Что там полетело - это отдельный разговор. А что, комплекс нужно начинать разрабатывать только после первого удачного пуска?

Нет, просто имея перспективу появления вскорости носителя на 20 тонн, Королев бы вполне возможно не стал разрабатывать новый корабль под семерку и Союза бы не было. А Л-3 появился бы раньше.

[WkWk]

Стыковку Джеминаев и Апполо проводили одинаковые люди, в ручном режиме. У Союзов и Л-3 это проходило в автоматическом режиме, при использовании разной аппратуры. Поэтому там можно , а тут нельзя :wink:

Кабины Джеминаев и Аполлонов и методика управления отличались сильнее чем Игла от Контакта.

А астронавты тоже сильно отличались?

[Старый]

Нет, просто имея перспективу появления вскорости носителя на 20 тонн, Королев бы вполне возможно не стал разрабатывать новый корабль под семерку и Союза бы не было. А Л-3 появился бы раньше.

Зашибись! А на чём бы отрабатывались стыковка, маневрирование и выход? Это всё равно что американцы обошлись бы без Джеминаев перенеся всё на Сатурны-1В с Аполлонами. Кроме торможения и увеличения стоимости это ничего не даст.

[Старый]

А астронавты тоже сильно отличались?

Многие ли командиры Аполлнов до этого участвовали в стыковсках?

[Lev]

Старый писал(а):

Вы забыли о чём речь. Речь о том что Сатурн-1 был необходим американцам для получения опыта работы с большими ракетами. У нас такой опыт уже был - Р-7 ракета того же порядка что и Сатурн-1.

Сравним. Титан 2(Gemini) - С-1В – С-5: 160т.-650т.-2800т. Т.е. 1:4:17.5 (примерно).
Р-7 – Н-1: 280т. – 2800т. Т.е. 1:10 (примерно).
Скачки несоизмеримы.
Когда Н-1 в 1960 планировалась на 40-50т. ПН, Н-11 действительно рассматривалась Королевым как дополнение. А когда к 1962г. ПН Н-1 выросла до 75, Королев прямо говорит что промежуточная Н-11 необходимый этап перед Н-1.
Ну боялся Королев в 1962г. сразу сделать шаг от Р-7 к Н-1. Об этом говорят документы.– А прав он был или нет- совсем другой вопрос. Этот вопрос хорошо обсуждать сегодня.

[WkWk]

[ Зашибись! А на чём бы отрабатывались стыковка, маневрирование и выход? Это всё равно что американцы обошлись бы без Джеминаев перенеся всё на Сатурны-1В с Аполлонами. Кроме торможения и увеличения стоимости это ничего не даст.

Если бы дали добро в 62, н-11 скорее всего успела бы как раз к тому времени когда автоматические союзы залетали.

[Старый]

Если бы дали добро в 62, н-11 скорее всего успела бы как раз к тому времени когда автоматические союзы залетали.

И на ней запускали бы Союзы?

[ratte07]

А кто знал, что Н1 не полетит в первом пуске? Или кругом были вредители?

А в первом пуске разве штатная Н-1 полетела (почти полетела :wink: )

Что там полетело - это отдельный разговор. А что, комплекс нужно начинать разрабатывать только после первого удачного пуска?

Нет, просто имея перспективу появления вскорости носителя на 20 тонн, Королев бы вполне возможно не стал разрабатывать новый корабль под семерку и Союза бы не было. А Л-3 появился бы раньше.

Почему РН в 20 т полетела бы точно, а на 95 т - нет? И вскорости там бы не было. Был бы в лучшем случае 1968 г.

[Старый]

Сравним. Титан 2(Gemini) - С-1В – С-5: 160т.-650т.-2800т. Т.е. 1:4:17.5 (примерно).
Р-7 – Н-1: 280т. – 2800т. Т.е. 1:10 (примерно).
Скачки несоизмеримы.

Сатурн-1/Сатурн-5 - 1:5
 Р-7/Н-1 - 1:10.
 Разница всего в два раза. В два раза это по вашему "несоизмеримо"?
 Когда принималось решение по Сатурну-1 о Титане-2 ещё никто не знал. И опять же водород.

Ну боялся Королев в 1962г. сразу сделать шаг от Р-7 к Н-1.

От Р-5 к Р-7 не боялся а тут вдруг испугался? С чего бы это? Что такого нового было в Н-1? Р-7 вообще была во всём принци пиально новая ракета, а тут? Во сколько раз, кстати, рост от Р-5 к Р-7?

Об этом говорят документы.– А прав он был или нет- совсем другой вопрос. Этот вопрос хорошо обсуждать сегодня.

О чём говорят документы? О том что он боялся? Где?

[Lev]

Старый писал(а):

Для Сатурнов-1/1В был построен СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ стартовый комплекс с двумя площадками. После окончания запусков их демонтировали. Когда решили использовать оставшиеся Сатурны-1В для Скайлэба то дооборудовали УЖЕ ГОТОВЫЙ СК Сатурна-5.

http://rj.foto.radikal.ru/0708/1d/e8ef0496853d.jpg
http://rj.foto.radikal.ru/0708/b8/d0c41f9c9888.jpg

Не слишком капитальное дооборудование.
Старый писал(а):

Сатурн-1/Сатурн-5 - 1:5
Р-7/Н-1 - 1:10.Разница всего в два раза. В два раза это по вашему "несоизмеримо"?

Кому как.
Старый писал(а): О

чём говорят документы? О том что он боялся? Где?

Повторюсь. Вот 2 цитаты.

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1 [1960 г.].
Здесь Н-1 еще в варианте на 40-50т. Королев еще не рассматривает Н-11 как промежуточный вариант.

Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т. ...
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т. ...

А это 1962г., Цитата из докладной записки Королева на имя  Устинова и др. ПН Н-1 подросла до 75т. Отношение Королева к роли Н-11 уже другое.

[Lev]

Старый писал(а):

От Р-5 к Р-7 не боялся а тут вдруг испугался? С чего бы это? Что такого нового было в Н-1

Р-5 - 29т. Р-7 тяжелее в 10 раз. При отработке Р-7 множество катастроф.
Н-1 еще в 10 раз тяжелее Р-7. С чего это Королев должен был думать что Н-1 научится летать быстрее Р-7? Это сейчас легко говорить-опыт, моделирование, наземка...

[ratte07]

Старый писал(а):

От Р-5 к Р-7 не боялся а тут вдруг испугался? С чего бы это? Что такого нового было в Н-1

Р-5 - 29т. Р-7 тяжелее в 10 раз. При отработке Р-7 множество катастроф.
Н-1 еще в 10 раз тяжелее Р-7. С чего это Королев должен был думать что Н-1 научится летать быстрее Р-7? Это сейчас легко говорить-опыт, моделирование, наземка...

С чего тогда он должен думать, что Н11 полетит сразу и легко? Что, Р-9, которая легче Р-7, полетела легко? Лишняя ракета, отрабатываемая методом пусков, ничего бы не дала Н1.

[Lev]

ratte07 писал(а):

С чего тогда он должен думать, что Н11 полетит сразу и легко?

Не "сразу и легко" а "быстрее и легче"

[ratte07]

ratte07 писал(а):

С чего тогда он должен думать, что Н11 полетит сразу и легко?

Не "сразу и легко" а "быстрее и легче"

А это - лотерея. Быстрее только потому, что можно больше изготовить ракет за определенный промежуток времени на пл. 112. И то, не факт, что их успевали бы обеспечить смежники, скажем, СУ. А легче - это как пойдет. Поскольку никаких организационных мер к повышению надежности не принималось даже в отношении Н1, и это потом признали ошибкой. Естетсвенно, в отношении маленькой Н11 этого не делалось бы тем более.

[Lev]

ratte07 писал(а):

А это - лотерея. Быстрее только потому, что можно больше изготовить ракет за определенный промежуток времени на пл. 112. И то, не факт, что их успевали бы обеспечить смежники, скажем, СУ. А легче - это как пойдет. Поскольку никаких организационных мер к повышению надежности не принималось даже в отношении Н1, и это потом признали ошибкой. Естетсвенно, в отношении маленькой Н11 этого не делалось бы тем более.

А все крупнейшие советские проекты были лотерея. А все меры по "повышению надежности" всегда были профанацией. В том числе и ракетные. У Королева был выбор только между лотереей с надеждой выиграть и 100-процентным провалом.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

А это - лотерея. Быстрее только потому, что можно больше изготовить ракет за определенный промежуток времени на пл. 112. И то, не факт, что их успевали бы обеспечить смежники, скажем, СУ. А легче - это как пойдет. Поскольку никаких организационных мер к повышению надежности не принималось даже в отношении Н1, и это потом признали ошибкой. Естетсвенно, в отношении маленькой Н11 этого не делалось бы тем более.

А все крупнейшие советские проекты были лотерея. А все меры по "повышению надежности" всегда были профанацией. В том числе и ракетные. У Королева был выбор только между лотереей с надеждой выиграть и 100-процентным провалом.

У нас в чем разница в подходе? Вы считаете, что по другому быть не могло. Я считаю, что этот стиль работы не единственный даже в рамках СССР.

[Lev]

ratte07 писал(а):

У нас в чем разница в подходе? Вы считаете, что по другому быть не могло. Я считаю, что этот стиль работы не единственный даже в рамках СССР.

Да, наверное. Я очевидно пессимист. Вы говорите: почему сделали так плохо и не сделали лучше? А я говорю: хорошо что хоть что-то пытались.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

У нас в чем разница в подходе? Вы считаете, что по другому быть не могло. Я считаю, что этот стиль работы не единственный даже в рамках СССР.

Да, наверное. Я очевидно пессимист. Вы говорите: почему сделали так плохо и не сделали лучше? А я говорю: хорошо что хоть что-то пытались.

Я бы выделил проблему отсутствия вменяемого заказчика. По разным причинам. Не должен разработчик сам определять цели и задачи. Я понимаю, что хочется. Я понимаю, что вроде лучше представляет возможности. Но не должен.

[Pavel]

Конечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1.

Вы забыли о чём речь. Речь о том что Сатурн-1 был необходим американцам для получения опыта работы с большими ракетами. У нас такой опыт уже был - Р-7 ракета того же порядка что и Сатурн-1. Кроме того Сатурн-1 должен был дать опыт работы с водородом. У нас о водороде речь пока не шла.

А Центавр на что? Кстати, цифровая система управления Н1 чем не новая технология?

[Pavel]

Создание отдельной ракеты для этих целей удлинило бы сроки и увеличило стоимость, только и всего. А многопусковая схема - химера.

Отдельной ракетой Н-11 назвать трудно :wink:
 Ее и для луноходов планировали, если вы посты выше читали. Да и еще много бы где нашла применение...

Кстати, не планировали. Комплекс с Луноходом планировали собирать на орбите Земли запуская Союзы. Эту концепцию и передали в Лавку.