Сверхзадача Н1

[WkWk]

1. Это тьфу а не технология.

Интересная терминология :wink:
 Тьфу технология для полета нахрен на Марс
                                                         Старый
 

[Старый]

Однако без S-1B не было бы S-5.

Ничего подобного. В первой и второй ступенях Стурна-5 ну абсолютно никак не использовалась преенмственость Сатурнов-1.

[sychbird]

Перечень принципиально новых технологий по Н1.

1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.

1. Это тьфу а не технология.
2. Во первых не было "широкого диапазона", а во вторых двигатели отрабатыаются на земле.
3. Сброс хвостового отвека уже был на Р-9.
 Остальное не требует создания уменьшеного варианта ракеты. Впрочем первые три тоже.
 И в целом с таким подходом можно назвать "новой технологией" что угодно.

Меня не убедил Ваш тезис, что Королев мог считать, что отработка Н1 будет более проста, чем Р7, на основании Вашего вывода об отсутствии принципиальной новизны.

Воспоминания Чертока о его разногласиях с Воскресенским по поводу стенда для отработки многодвигательной установки, не свидетельствуют  в пользу Вашей точки зрения.

И как бы не относиться к управлению разнотягом, как элемент существенной новизны он неоспорим, как собственно и вся многодвигательная схема с таким числом двигателей.

Допускаю, что сделал некоторую натяжку, перечисляя новизну. Но отнюдь не по всем позициям.

Но и Вы, помоему в пылу полемики перегибаете палку по поводу отсутствия существенной новизны в проекте Н1.

Мое ИМХО, что доминантой действий Королева было отсутствие необходимых для гарантированного успеха ресурсов и цейтнот. Вся история закулисной борьбы внутри отрасли указывает, что опаздывающий терял поддержку и ресурсы, а остановить проект при первых неудачах не так то просто для бюрократической системы.

[Старый]

Воспоминания Чертока о его разногласиях с Воскресенским по поводу стенда для отработки многодвигательной установки, не свидетельствуют  в пользу Вашей точки зрения.

Так ведь стендовая отработка ступеней на земле это обяхательный элемент отработки любой ракеты носителя независимо от степени её принципиальной новизны.

И как бы не относиться к управлению разнотягом, как элемент существенной новизны он неоспорим, как собственно и вся многодвигательная схема с таким числом двигателей.

В любой ракете есть чтото новое. Не делать же для отработки отдельную ракету. На Р-7 впервые были применены рулевые камеры. Не отрабатывать же их на уменьшеной ракете? На протоне - качание двигателей. На Р-16 - рулевой двигатель. И чего, для всех нужно делать отдельную уменьшеную испытательную ракету?
 Управление разнотягом не сулило ну никаких принципиальных проблем и отдельно его испытывать не имело никакого смысла.

Допускаю, что сделал некоторую натяжку, перечисляя новизну. Но отнюдь не по всем позициям.

Принципиальная новизна в Н-1 была минимальной по сравнению с другими тогдашними ракетами. На мой взгляд наибольшим принципиальным новшеством была многодвигательная ДУ на первой ступени, но отработать её на верхних ступенях было к сожалению невозможно.

Но и Вы, помоему в пылу полемики перегибаете палку по поводу отсутствия существенной новизны в проекте Н1.

Я не говорю о полном отсутствии новизны, я говорю об отсутствии такой новизны которая могла бы быть отработана на верхних ступенях. Главные элементы - многодвигательная ДУ и большая ракета могли быть отработаны только на самОй первой ступени.

Мое ИМХО, что доминантой действий Королева было отсутствие необходимых для гарантированного успеха ресурсов и цейтнот.

Да.

Вся история закулисной борьбы внутри отрасли указывает, что опаздывающий терял поддержку и ресурсы, а остановить проект при первых неудачах не так то просто для бюрократической системы.

Здесь было ещё хуже - борьба шла с американцами. Королёву надо было обязательно быть первым. Если бы американцы опередили то средств на такую ракету никто бы не дал. Что в дальнейшем и произошло.

[Старый]

Вся история нашей космонавтики показывает что в неприкладной космонавтике деньги дают только на те направления где мы можем опередить американцев. Думаю Королёв уже в то время это понимал.

[fagot]

Американцы комбинировали оба метода, что позволяло им продвигаться вперед «мелкими шажками». Верхняя кислородно-водородная ступень С-5 полетела вначале как 2-я ступень С-1В. А 1-я ступень С-1В до этого отрабатывалась как 1 ступень С-1 с макетами 2-й ступени. И так далее.

Использование третьей ступени Сатурна-5 в качестве второй ступени Сатурна-1B это просто унификация, а ее испытание на нем - бесплатное приложение. К тому же условия полета ступени в составе разных ракет существенно различаются и все равно придется испытывать в составе целевой ракеты. Вначале Сатурн-5 хотели испытывать традиционным методом с макетами, но потом решили для экономии запускать целиком, а в первых полетах использовать ступени от стендовых испытаний, все равно их не жалко если гробанется, но все обошлось.

А насчет тяговооруженности верхних ступеней - у Н-1 тяга блока Б составляла у земли 1200 тс, что при массе Н-11 (Б+В и может Г) от 750т. давало возможность напрямую использовать блок Б как 1 ступень.

Так я ж про американцев говорил, а у Н-1 ненормальнная вторая ступень. :wink:

[fagot]

Аналогия есть и прямая - Королеву был нужен промежуточный носитель, на котором можно было бы испытывать различные КА, без разгонных блоков.  
 В плане отработки самого носителя - польза действительно не очень большая. Однако например взрывы Н-1 при летающей Н-11 воспринимались бы по иному.

Я говорил исключительно про отработку самих ступеней.

[WkWk]

Я говорил исключительно про отработку самих ступеней.

Оработка - вопрос не принципиальный, и скорее всего поднимался Королевым для того чтобы укрепить позиции Н-11. Ведь реално создание меньших ракет предусматривалос практически с самого начала работ по Н-1.
 Но к стати отработка могла бы проводиться в дальнейшем.
 Водородная ступень явно бы первой полетела на Н-11, да и движки на 250 тонн то же бы на ней вначале полетели.

[Lev]

Старый писал(а):

2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.

Конечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1. Все-таки промежуточная ракета фигурирует в проекте Королева с самого начала. Она изчезла только когда стало ясно что правительство выбрало Протон и на Н-11 денег не будет.
Fagot писал(а):

Использование третьей ступени Сатурна-5 в качестве второй ступени Сатурна-1B это просто унификация, а ее испытание на нем - бесплатное приложение. К тому же условия полета ступени в составе разных ракет существенно различаются и все равно придется испытывать в составе целевой ракеты.

Конечно условия разные, но любой реальный пуск-это наработка бесценной статистики. К тому же бесплатное приложение более чем хорошее-испытание одного из ключевых элементов в условиях близких к реальным плюс еще одна летающая ракета.
Неужели американцы были готовы пускать 3 ступень сразу на С-5?

[Дмитрий В.]

Старый писал(а):

2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.

Конечно, Р-7 по тем временам была большая ракета. Но тогда Н-1 – ну просто очень большая ракета, почти в 10 раз больше. После катастроф Р-7 Королев мог предполагать, какой кошмар его ожидает, когда начнет летать Н-1. Все-таки промежуточная ракета фигурирует в проекте Королева с самого начала. Она изчезла только когда стало ясно что правительство выбрало Протон и на Н-11 денег не будет.
Fagot писал(а):

Использование третьей ступени Сатурна-5 в качестве второй ступени Сатурна-1B это просто унификация, а ее испытание на нем - бесплатное приложение. К тому же условия полета ступени в составе разных ракет существенно различаются и все равно придется испытывать в составе целевой ракеты.

Конечно условия разные, но любой реальный пуск-это наработка бесценной статистики. К тому же бесплатное приложение более чем хорошее-испытание одного из ключевых элементов в условиях близких к реальным плюс еще одна летающая ракета.
Неужели американцы были готовы пускать 3 ступень сразу на С-5?

Н-11 начала фигурировать, когда масса ПН выросла с 40 до 70-80 т, то есть где-то в районе 1962 года, когда Н-1 была ограничена только эскизной проработкой. И Н-11, повторюсь, была заявлена, как некая "бесплатная" опция, в т.ч. для военных. Иными словами - это явная попытка повысить привлекательность проекта.

[Вован]

А чем не новизна Н1 – оси двигателей второй ступени направлены не через центр масс, а веером от него!

[WkWk]

А если через центр - как разнотягом то управлять?

[Lev]

Дмитрий В.писал(а):  

Н-11 начала фигурировать, когда масса ПН выросла с 40 до 70-80 т, то есть где-то в районе 1962 года...

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ
ГЛАВНЫХ КОНСТРУКТОРОВ ПО НОСИТЕЛЮ Н-1 [1960 г.]
О том какую роль Королев на самом деле отводил носителю на базе II и III ступеней Н-1 сейчас по прошествии стольких лет можно наверно только предполагать. Я говорю о сроках, когда такой носитель начал фигурировать.

[ratte07]

Перечень принципиально новых технологий по Н1.

1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.

1,2,4 - двигательные технологии, 6 - наземка, 5,8 - системы управления. Все это субподряд. Отношение наших головников к субподряду известно - "давить секунды". Да, фактически 4 и 5 занимались подразделения ОКБ-1, но это было не известно в 1960-м. 7 - не новинка даже для ОКБ-1. Так делали все ракеты до этого и почти все - после. Сброс переходников тоже был.

[ratte07]

На самом деле С.П., конечно,  действовал, исходя из тех реалий, которые сложились на тот момент, и многие его шаги были вынужденными.

Вынужденность была вызвана предыдущей политикой самого Королева.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Ничего хорошего нет ни в той, ни в другой. Правда, для УР-700 хотя бы качество сборки могло быть повыше. При правильной работе с топливом проблем быть не должно. Протон, скажем, в 60-е на старте не взрывался.

У Н-1 было решающее, как мне кажется, преимущество-в 1967г. уже шли огневые испытания её блоков. А УР-700 существовала только в виде «директивных документов»

Я же сказал - обе плохие. Потому что не полетели. Полетела бы Н1 - и так бы никто не говорил. В конце концов Р-7 - тоде не шедевр, особенно как боевая ракета.

[ratte07]

Говорите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.

Если кто-то другой реализует разумную идею - почему бы не воспользоваться? Это же хорошо.
Кроме того, Королев предлагал не все, что предлагали американцы. Они, например, предлагали СССР покончить с коммунизмом. Королев такого никогда не предлагал.
ratte07 писал(а):

Были. С Р-9.

Да, конечно, 1963г. Но я спрашивал о другом: Вы сказали, что Королев пускал много ракет за бугор, разбазаривал последние деньги голодной страны и (вывод) -поэтому он самый плохой. А я спросил - кто тогда в СССР мог работать по-другому?
ratte07 писал(а):

Наше отставание не в возможностях по забрасыванию массы на орбиту. Пуская по 120 ракет в год, мы американцев догнали и перегнали. Отставание наше в организации и бесцельности большинства работ, нацеленных на рекорды и концы кварталов.

Полностью согласен. Только тогда уж Королева и программу Н-1 нужно считать одними из многих жертв такой политики.

Я бы с Вами согласился, если бы Королев был одним из многих конструкторов, по сути подневольных наемных работников. Но так сложились обстоятельства, что при всех хрущевских перетрясках органов управления, этих замен министерств на госкомитеты, госкомитетов на совнархозы, и учитываю высочайшую степень новизны работ по космосу, именно Королев определял политику в этой области. Он говорил Хрущеву, что можно сделать. Он задавал стандарты поведения. Он был "начальником космоса". Формально - нет, но фактически - да. И он боролся за этот статус. А его стиль работы копировали новые главные и генеральные.

[ratte07]

Кстати американцы никогда не отрабатывали РН, начиная с верхних ступеней, потому что у нормальных, ну или скажем так обычных ракет тяговооруженность верхних ступеней не позволяет запускать их с земли, разве что недозаправленными, да и старт нужен отдельный. Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени, но предварительно все ступени проходили стендовую отработку. Так что в идее начинать отработку с верхних ступеней никакой аналогии с американцами быть не может.

Аналогия есть и прямая - Королеву был нужен промежуточный носитель, на котором можно было бы испытывать различные КА, без разгонных блоков.  
 В плане отработки самого носителя - польза действительно не очень большая. Однако например взрывы Н-1 при летающей Н-11 воспринимались бы по иному.

Какие КА он собирался отарбатывать? Которых не было и в 1974 к моменту закрытия программы? Ни ЛОК, ни ЛК (в штатной комплектации). По сути отрабатывались двигатели - блоки Д, Е. А кораблей не было.

[ratte07]

Вся история нашей космонавтики показывает что в неприкладной космонавтике деньги дают только на те направления где мы можем опередить американцев. Думаю Королёв уже в то время это понимал.

Этого можно добиться двумя путями: узнать, что собираются делать американцы и попытаться сделать быстрее, или делать то, что американцы не делают. К сожалению, по разным причинам у нас предпочитают первый путь.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Я бы с Вами согласился, если бы Королев был одним из многих конструкторов, по сути подневольных наемных работников. Но так сложились обстоятельства, что при всех хрущевских перетрясках органов управления, этих замен министерств на госкомитеты, госкомитетов на совнархозы, и учитываю высочайшую степень новизны работ по космосу, именно Королев определял политику в этой области. Он говорил Хрущеву, что можно сделать. Он задавал стандарты поведения. Он был "начальником космоса". Формально - нет, но фактически - да. И он боролся за этот статус. А его стиль работы копировали новые главные и генеральные.

Королев был председателем Совета Главных Конструкторов. Поэтому я бы сказал так: Формально - да, но фактически – нет. У него не было власти даже для того, чтоб добиться (убедить?) всех Главных работать вместе, а не заниматься взаимными интригами и самопиаром. Хорош начальник космоса.
А стиль работы Королева был нормальным стилем работы крупного советского руководителя того периода. И другого стиля работы в то время в СССР ни у кого не было.
В советское время о Королеве говорили почти как о святом. Сейчас - оказывается, он был чуть ли не дьявол. Это как качели. Туда-сюда.