Сверхзадача Н1

[Lev]

Старый писал(а):

Запустили же американцы Сатурн-5 сразу целиком, никто не запускал отдельно её вторую ступень.

А какова тогда роль Сатурн-1 и 1В? Зачем американцы их сделали и запускали до Сатурн-5?

[Старый]

А какова тогда роль Сатурн-1 и 1В? Зачем американцы их сделали и запускали до Сатурн-5?

Получение опыта работы с большими ракетами в т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлонов для которых Сатурн-5 был слишком велик.

[Lev]

Старый писал(а):

Получение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик

А почему Королев не мог планировать такой же подход?

[Старый]

Старый писал(а):

Получение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик

А почему Королев не мог планировать такой же подход?

Потому что
1. Сатурн-1 это не уменьшеный вариант Сатурна-5.
2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
3. На Н-1 не было водорода.
4. Орбитальные испытания проводились на Союзе (РН)

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Почему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета?

Абсолютно безопасных ракет, как мы все знаем, не бывает. Все дело в том, что УР-700 была бы абсолютно небезопасной ракетой.

Ничего хорошего нет ни в той, ни в другой. Правда, для УР-700 хотя бы качество сборки могло быть повыше. При правильной работе с топливом проблем быть не должно. Протон, скажем, в 60-е на старте не взрывался.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Не предлагал Королев ряд никогда.

Я же приводил цитаты из серьезных документов. Королев предлагал ту же схему отработки, что реализовали американцы.

Говорите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.

[ratte07]

Saturn-1B и Saturn-5 тоже получились очень разными. Однако без S-1B не было бы S-5.

Вопрос на засыпку. Что, Сатурн 5 никогда не летал без S-IVB?

[ratte07]

ratte07 писал(а):

А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями,

А кто тогда в СССР мог работать по-другому? По крайней мере у королевских ракет тогда не было катастроф подобных "янгелевско-неделинских"

Были. С Р-9.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Вы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?

С отработанной Н-11 нам сейчас было бы намного комфортнее, чем с отработанным в муках Протоном.

Как шла бы отработка Н11 никто не знает. Но я не об этом. Вы представьте себе 1993 г. Зима на Байконуре. Нен тепла. Свет с перебоями. И нужно варить баки. И клепать переходники. В неотапливаемом 112 МИКе. Одна нетранспортабельность Н11 делает ее по отношению к Протону ущербной.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Так меньше - это ведь тоже строить. И не разом все получиться. Так что сроки - абсолютно нереальные. Вообще привязка к старту Р-7 - для меня непонятная дикость.

Сроки, согласен, нереальные. Но это мы сейчас понимаем. А привязка к одному из многих стартов Р-7 - очевидное решение.

К одному из одного? Или из двух? А где будет боевое дежурство? Напоминаю Вам, что Р-7 создавалась как боевая ракета. Потому что в любой момент тысячи американских самолетов могли нанести удар по нашим городам. Нужно было им противопоставить хоть что-то. До чего же нужно дойти, чтобы рушить единственный старт в этих условиях?

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Поощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.

Наоборот-зарубив программу, подобную Saturn-заложили наше отставание по всем направлениям

Наше отставание не в возможностях по забрасыванию массы на орбиту. Пуская по 120 ракет в год, мы американцев догнали и перегнали. Отставание наше в организации и бесцельности большинства работ, нацеленных на рекорды и концы кварталов.

[sychbird]

Перечень принципиально новых технологий по Н1.

1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.

[Santey]

Старый писал(а):

Получение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик

А почему Королев не мог планировать такой же подход?

Потому что
1. Сатурн-1 это не уменьшеный вариант Сатурна-5.
2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
3. На Н-1 не было водорода.
4. Орбитальные испытания проводились на Союзе (РН)

Все это так, но ув. Lev, как  мне показалось, имел в виду несколько иное: подход, при котором вначале производится испытание в полете верхней ступени супер-РН, а уже потом самой супер-РН. В этом случае ваш п.1, наоборот, является усиливающим аргументом  в пользу опережающей отработки Н-II (которая конструктивно подобна 1-й ступени Н-1).

Santey: Чем была вызвана задержка в создании Н-II в сравнении с Протоном (которая в конечном счете привела к отказу от Н-II)? Отсутствие финансирования? Чрезмерная загруженность ОКБ-1? Происки ОКБ-52 на пару с Глушко? БОльший опыт и бОльшие возможности Глушко по части создания ЖРД?  

Старый:
Для военных без сомнения сыграла роль техноглогичность эксплуатации связанная прежде всего с долгохранимым топливом.

Вот этот фактор, скорее всего, решающую роль и сыграл.

[Santey]

Говорите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.

Да уж... Испытание 1-й ступени в полете, куча движков с относительно небольшой тягой 150т, управление разнотягом, подвесные баки - ну прямо все как у американцев! Чего вы несете-то?

Ага, теперь может последовать фраза о том, что вот, мол, и плохо, что не как у американцев. Т.е. опять Королев во всем виноват. Это у вас идея-фикс такая?

На самом деле С.П., конечно,  действовал, исходя из тех реалий, которые сложились на тот момент, и многие его шаги были вынужденными.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Ничего хорошего нет ни в той, ни в другой. Правда, для УР-700 хотя бы качество сборки могло быть повыше. При правильной работе с топливом проблем быть не должно. Протон, скажем, в 60-е на старте не взрывался.

У Н-1 было решающее, как мне кажется, преимущество-в 1967г. уже шли огневые испытания её блоков. А УР-700 существовала только в виде «директивных документов»
ratte07 писал(а):

Говорите уж прямо - все что предлагали американцы тут же предлагал Королев.

Если кто-то другой реализует разумную идею - почему бы не воспользоваться? Это же хорошо.
Кроме того, Королев предлагал не все, что предлагали американцы. Они, например, предлагали СССР покончить с коммунизмом. Королев такого никогда не предлагал.
ratte07 писал(а):

Вопрос на засыпку. Что, Сатурн 5 никогда не летал без S-IVB?

Сформулирую по-другому. S-1 и S-1B были совершенно необходимыми этапами в отработке S-5. Поэтому можно сказать что без S-1B (и S-1) не было бы S-5.
ratte07 писал(а):

Были. С Р-9.

Да, конечно, 1963г. Но я спрашивал о другом: Вы сказали, что Королев пускал много ракет за бугор, разбазаривал последние деньги голодной страны и (вывод) -поэтому он самый плохой. А я спросил - кто тогда в СССР мог работать по-другому?
ratte07 писал(а):

К одному из одного? Или из двух? А где будет боевое дежурство? Напоминаю Вам, что Р-7 создавалась как боевая ракета. Потому что в любой момент тысячи американских самолетов могли нанести удар по нашим городам. Нужно было им противопоставить хоть что-то. До чего же нужно дойти, чтобы рушить единственный старт в этих условиях?

Именно к одному из многих. К этому времени боевых стартов Р-7 было уже достаточно много. В том числе и в Плесецке. В чем тогда проблема?
ratte07 писал(а):

Наше отставание не в возможностях по забрасыванию массы на орбиту. Пуская по 120 ракет в год, мы американцев догнали и перегнали. Отставание наше в организации и бесцельности большинства работ, нацеленных на рекорды и концы кварталов.

Полностью согласен. Только тогда уж Королева и программу Н-1 нужно считать одними из многих жертв такой политики.

[fagot]

Кстати американцы никогда не отрабатывали РН, начиная с верхних ступеней, потому что у нормальных, ну или скажем так обычных ракет тяговооруженность верхних ступеней не позволяет запускать их с земли, разве что недозаправленными, да и старт нужен отдельный. Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени, но предварительно все ступени проходили стендовую отработку. Так что в идее начинать отработку с верхних ступеней никакой аналогии с американцами быть не может.

[WkWk]

Старый писал(а):

Получение опыта работы с большими ракетамив т.ч. водородными. Сатурн-1В - для орбитальных испытаний Аполлоно в для которых Сатурн-5 был слишком велик

А почему Королев не мог планировать такой же подход?

Потому что
1. Сатурн-1 это не уменьшеный вариант Сатурна-5.
2. Опыт работы с большими ракетами в лице Р-7 уже бвл.
3. На Н-1 не было водорода.
4. Орбитальные испытания проводились на Союзе (РН)

Опять Старый в своем стиле - Л-3 можно испытать на Союзе :wink:
 Семерка - большая ракета :wink:

[WkWk]

Кстати американцы никогда не отрабатывали РН, начиная с верхних ступеней, потому что у нормальных, ну или скажем так обычных ракет тяговооруженность верхних ступеней не позволяет запускать их с земли, разве что недозаправленными, да и старт нужен отдельный. Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени, но предварительно все ступени проходили стендовую отработку. Так что в идее начинать отработку с верхних ступеней никакой аналогии с американцами быть не может.

Аналогия есть и прямая - Королеву был нужен промежуточный носитель, на котором можно было бы испытывать различные КА, без разгонных блоков.  
 В плане отработки самого носителя - польза действительно не очень большая. Однако например взрывы Н-1 при летающей Н-11 воспринимались бы по иному.

[Lev]

fagot писал(а):

Действовали они как известно в обратной последовательности, начиная с нижних ступеней и постепенно заменяя макеты верхних на настоящие ступени...

Американцы комбинировали оба метода, что позволяло им продвигаться вперед «мелкими шажками». Верхняя кислородно-водородная ступень С-5 полетела вначале как 2-я ступень С-1В. А 1-я ступень С-1В до этого отрабатывалась как 1 ступень С-1 с макетами 2-й ступени. И так далее.
А насчет тяговооруженности верхних ступеней - у Н-1 тяга блока Б составляла у земли 1200 тс, что при массе Н-11 (Б+В и может Г) от 750т. давало возможность напрямую использовать блок Б как 1 ступень.

[Cтарый]

Перечень принципиально новых технологий по Н1.

1 Управление полетом разнотягом.
2 Дросселирование двигателей в широком диапазоне.
3 Сброс конических юбок.
4 Многократный запуск блока Д.
5 Возможность отсечки парных двигателей с продолжением полета.
6 Установщик, движущийся по парной колее.
7 Опора на стартовом столе, а не подвеска в среднем поясе силовых связей.
8 Терминальное управление динамикой полета (возможно не по первоначальному проекту)
9 Сборка носителя из укрупненных блоков заводской готовности и испытание в МИКе.

1. Это тьфу а не технология.
2. Во первых не было "широкого диапазона", а во вторых двигатели отрабатыаются на земле.
3. Сброс хвостового отвека уже был на Р-9.
 Остальное не требует создания уменьшеного варианта ракеты. Впрочем первые три тоже.
 И в целом с таким подходом можно назвать "новой технологией" что угодно.