Сверхзадача Н1

[Старый]

Два последних солдата империи меня на слове пытаюся поймать :wink:

Да нет, это вы пытаетесь выкрутиться подменяя слова.

[WkWk]

Два последних солдата империи меня на слове пытаюся поймать :wink:

Да нет, это вы пытаетесь выкрутиться подменяя слова.

Старый, Старый  :wink: Ну на меня стрелки то что переводить :wink:
Подменяя слова - это как :?:

[Старый]

Подменяя слова - это как :?:

Ну например слово "ПН спутника" подменяя на "ПН ракеты".

[WkWk]

Подменяя слова - это как :?:

Ну например слово "ПН спутника" подменяя на "ПН ракеты".

Так когда я понял что обшибся - я так и сказал.
 А не стал говорить что в книжках тогда такое печать запрещали :wink:  И Апполон не приплетал :wink:
 Фагот прочел и меня подправил, а вы не смогли....
 Правда обидно, а  :wink:

[ratte07]

Моя версия.

Основные решения принимались Королевым исходя из задачи "развития бизнеса" - роста роли, финансирования, возможностей ОКБ-1.

Начиная с 1960 г. его значительно более волновала конкуренция со стороны Янгеля (и потом Челомея) чем противостояние с американцами.

В связи с этим Н1 задумывалась как "ракета х10". Сначала было 10хВостоков (45 т), потом 10хСоюзов (70 т). По соображениям неподъемности для новых КБ.

Никаких ПН для нее не было и реально не разрабатывалось. Поскольку разработка КА такой массы по сложности может и превосходить разработку ракеты.

Рубежным является 1964 г., когда Королев в условиях возрастающего давления конкурентов согласился делать однопусковую высадку на Луну. Поскольку сборный комплекс можно было сделать и под УР-500К, и под гипотетический янгелевский носитель на 40-50 т.

С этого момента собственно стартует разработка Н1. На основе очень приблизительных работ, сделанных до этого, но возможно с рядом решений, от которых нельзя было отказаться по политическим соображениям, как от ранее заявленных. В любом случае, по расчетным параметрам для керосиновой РН данные Н1 - неплохие. Сложности начались при изготовлении и испытаниях.

"Отход" планировался заменой Луны Марсом, но позже и в случае неудач при отработке. Предложение было озвучено Келдышем в 1969, возможно оно было согласовано с Королевым. В любом случае, и тут WkWk прав, к тому моменту программа зашла бы очень далеко в плане капитальных вложений, и это практически лишало шансов конкурирующие проекты носителей.

Мишин по каким-то внутренним соображениям считал доводку Н1 необходимой. Чем вызвал растущее недовольство уже внутри ЦКБЭМ. В том числе потому, что даже доводка собственно носителя вскрыла бы неготовность комплекса. И, наверное, отсутствие веры в возможность доводки.

Возможность использовать Н1 для запуска ч.л., кроме Л3 стали прорабатывать только после этого, фактически как аргумент во внутреннем противостоянии. Отсюда и попытка Мишина заручиться поддержкой на стороне (у Челомея). Это МКБС и Л3М с базой, в рамках обоих проектов планировалось использование УР-500К, в случае со станцией - и ТКС.

[Lev]

Можно строить различные версии об этом проекте. Однако в сборнике документов "Королев и его дело" достаточно архивных документов по Н-1 из которых ясно, как Королев хотел делать Н-1, почему именно так а не иначе и для чего. Например цитата, из  докладной записки СП на имя Д.Ф. Устинова и др., 1962г.:

Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:
как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;
как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;
как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т.
Ракета Н-II может использоваться:
для создания комплексной системы вооружения, обеспечивающей глобальную разведку и оповещение о запусках ракет противника, определение траектории их движения и наведения для поражения спутниками-истребителями ракет противника с ядерными зарядами; это дает возможность проведения опережающего удара до прилета к нам ракет противника или летательных аппаратов с ядерными зарядами;
для создания системы глобальных ракет, находящихся в состоянии максимальной боеготовности, обеспечивающей проведение массированного удара по наиболее важным целям противника;
для создания различного рода боевых космических кораблей и космических аппаратов для научных целей.
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.

[WkWk]

В общем все наверно так и было, с некоторыми поправками.
 На 75 тонн уже документация вышла и даже изготовление началось, нак что на 95 пришлось на ходу переделывать.
 Мишин хотел довести Н-1, наверно потому, что его автором этой ракеты можно было назвать с большим основанием, чем Королева.
 Но вообще меня события после 62 года меннее интересовали, чем формирование облика Н-1

[Lev]

К сожалению, идея Королева вообще не была реализована. Из достаточно стройной схемы последовательной разработки унифицированного ряда носителей (по типу Saturn) выбили весь фундамент. Поэтому и рухнул весь проект.

[WkWk]

К сожалению, идея Королева вообще не была реализована. Из достаточно стройной схемы последовательной разработки унифицированного ряда носителей (по типу Saturn) выбили весь фундамент. Поэтому и рухнул весь проект.

Не совсем так. До 62 года Королев, боясь что у него отберут разработку тяжелого носителя, сам отвергал идею того что первым должен быть разработан более легкий носитель. А в 62 ему его уже не дали разработать первым :cry:

[Lev]

WkWk писал (а):

Не совсем так. До 62 года Королев, боясь что у него отберут разработку тяжелого носителя, сам отвергал идею того что первым должен быть разработан более легкий носитель. А в 62 ему его уже не дали разработать первым

Почему же отвергал? Вот например выписка из протокола совещания главных конструкторов по Н-1 (1960 г.). Королев:
 

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).

Очевидно, что при таком подходе более легкий носитель полетел бы первым. Думаю Королев уже тогда понимал, что такую сложнейшую машину как носитель до 75т. можно сделать только поэтапно.

[WkWk]

Мне кажется что в этом документе подразумевается что Н-11 пойдет вторым, этапом. Все таки в 1960 году ПН Н-1 предполагалась меньше, и это не так пугало Королева.
 Правда, этот документ можно понять и так, что разработка Н-1 продолжается, а поэтому пока проводить ускоренную проработку Н-11 нежелательно, так как это может привести к потере унификации.

[ratte07]

WkWk писал (а):

Не совсем так. До 62 года Королев, боясь что у него отберут разработку тяжелого носителя, сам отвергал идею того что первым должен быть разработан более легкий носитель. А в 62 ему его уже не дали разработать первым

Почему же отвергал? Вот например выписка из протокола совещания главных конструкторов по Н-1 (1960 г.). Королев:
 

9. Не согласен с мнением т. Бармина В.П. об ускорении разработки самостоятельного носителя на базе II и III ступеней в отрыве от разработки носителя Н-I, что влечет за собой создание двух комплектов наземного оборудования и стартовых сооружений, а также затяжку сроков разработки.
Космодром и комплект наземного оборудования необходимо разрабатывать в одном варианте для комплексной ракетной системы первого этапа (объект Н-I).

Очевидно, что при таком подходе более легкий носитель полетел бы первым. Думаю Королев уже тогда понимал, что такую сложнейшую машину как носитель до 75т. можно сделать только поэтапно.

Т.е. Королев сам отвергал идею. В отличие от Бармина.

[ratte07]

Не нужен был Королеву легкий носитель. Если бы был нужен - пошел бы пакет из Р-9. Была возможность сделать что-то типа супер-7, как сейчас пытаются. Но тогда над такимиракетами уже работали Янгель и Челомей.

[ratte07]

Можно строить различные версии об этом проекте. Однако в сборнике документов "Королев и его дело" достаточно архивных документов по Н-1 из которых ясно, как Королев хотел делать Н-1, почему именно так а не иначе и для чего. Например цитата, из  докладной записки СП на имя Д.Ф. Устинова и др., 1962г.:

Отработку ракеты Н-I целесообразно вести в два этапа.
1-й этап. Отработка II и III ступеней ракеты Н-I с двигателем НК-9 ОКБ-276 ГКАТ (в настоящее время этот двигатель проходит огневые стендовые испытания) с дальнейшим переходом на двигатели НК-15 того же ОКБ и создание на базе этих ступеней самостоятельной ракеты Н-II со стартовым весом порядка 750 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 25 т.
Ракета Н-II будет иметь большие возможности военного применения:
как межконтинентальной баллистической трехступенчатой ракеты, управляемой по принципу глобальной ракеты и обеспечивающей поражение с повышенной точностью стрельбы до ±2 км одиночных целей боевыми частями с зарядом 25 Мт;
как глобальной ракеты для одновременного прицельного поражения 6-7 укрупненных целей противника боевыми частями эффективностью 2,2 Мт при точности попадания по дальности ± 5 км и ± 3 км по направлению;
как носителя для выведения на орбиту Земли боевых кораблей и спутников различного назначения.
2-й этап. Отработка I ступени ракеты Н-I и создание трехступенчатой ракеты со стартовым весом около 2100 т, способной вывести на орбиту вокруг Земли полезную нагрузку весом около 80 т.
Ракета Н-II может использоваться:
для создания комплексной системы вооружения, обеспечивающей глобальную разведку и оповещение о запусках ракет противника, определение траектории их движения и наведения для поражения спутниками-истребителями ракет противника с ядерными зарядами; это дает возможность проведения опережающего удара до прилета к нам ракет противника или летательных аппаратов с ядерными зарядами;
для создания системы глобальных ракет, находящихся в состоянии максимальной боеготовности, обеспечивающей проведение массированного удара по наиболее важным целям противника;
для создания различного рода боевых космических кораблей и космических аппаратов для научных целей.
Предложенная последовательность удешевит и ускорит отработку ракеты Н-I, так как к началу отработки наиболее трудоемкой и дорогостоящей I ступени верхние ступени и системы управления будут уже отработаны.

Известно, что система управления как раз была бы другая. Да и двигатели естественно тоже. Вместо высотных. И это была бы такая же отработка, как 7К-ОК - "отработка" ЛОКа.
А так предлагать можно что угодно. Про аппараты различного рода.

[WkWk]

Известно, что система управления как раз была бы другая. Да и двигатели естественно тоже. Вместо высотных. И это была бы такая же отработка, как 7К-ОК - "отработка" ЛОКа.
А так предлагать можно что угодно. Про аппараты различного рода.

Ну Н-11 всеж таки поближе к верхним ступеням Н-1, чем Союз к ЛОКу :wink:
 И опять же - возможно если бы Н-11 полетела году в 65, не бы ло бы никакого Союза и ЛОКа. Был бы один корабль под нее, который можно было бы использовать и как союз и как л-1 и как л-3. В ОКБ-1 никтобы мазохизмом не занимался пытаясь нормальный пилотируемый корабль в семерку впихнуть :wink:

[ratte07]

И опять же - возможно если бы Н-11 полетела году в 65, не бы ло бы никакого Союза и ЛОКа. Был бы один корабль под нее, который можно было бы использовать и как союз и как л-1 и как л-3. В ОКБ-1 никтобы мазохизмом не занимался пытаясь нормальный пилотируемый корабль в семерку впихнуть :wink:

Американцы впихнули маневрирующий КК вообще в Титан-2. Проблема 7К не в малой массе, а в подходе к его проектированию. В 65-м Н11 не полетела бы. Не было старта. Не было МИКа.

[ratte07]

И потом один новый корабль - одна Ленинская пермия. Два новых корабля - две Ленинских преми.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Не нужен был Королеву легкий носитель. Если бы был нужен - пошел бы пакет из Р-9. Была возможность сделать что-то типа супер-7, как сейчас пытаются. Но тогда над такими ракетами уже работали Янгель и Челомей.

Королев рассматривал все, в том числе и такие схемы. И в документах он обосновывает, почему их отверг в пользу схемы Н-1. Его доводы выглядят вполне убетительными, исходя из условий того времени.
ratte07 писал(а):

Известно, что система управления как раз была бы другая. Да и двигатели естественно тоже. Вместо высотных. И это была бы такая же отработка, как 7К-ОК - "отработка" ЛОКа.

Речь идет об отработке верхних ступеней и как составной части тяжелого носителя и как самостоятельного носителя к тому моменту, как начнется отработка первой ступени.
WkWk писал (а): :

Мне кажется что в этом документе подразумевается что Н-11 пойдет вторым, этапом. Все таки в 1960 году ПН Н-1 предполагалась меньше, и это не так пугало Королева.
Правда, этот документ можно понять и так, что разработка Н-1 продолжается, а поэтому пока проводить ускоренную проработку Н-11 нежелательно, так как это может привести к потере унификации.

Конечно, сейчас можно только предполагать, что конкретно планировал Королев в начале 60-х. Однако судя по документам, кажется вполне логичным, что Королев с самого начала предполагал, что более легкий носитель полетит раньше тяжелого – и как самостоятельный носитель, и как необходимый этап отработки тяжелого.

[WkWk]

Американцы впихнули маневрирующий КК вообще в Титан-2. Проблема 7К не в малой массе, а в подходе к его проектированию. В 65-м Н11 не полетела бы. Не было старта. Не было МИКа.

Так тож американцы :wink:  И когда масса не так сильно ограничена - жить легче и веселей.
 А Ленинские премии получать - не нам тех героев учить :wink:
 Назвать Север,  Юг, и Запад, да что нибудь для смеха приладить - и путь открыт к успехам. :wink:  Опять же взять и два - три Восхода одним пуском :wink:
 А нисчет старта и Мика в документе прописано. Масштаб работ там совсем иной. Успели бы и раньше.

[WkWk]

Конечно, сейчас можно только предполагать, что конкретно планировал Королев в начале 60-х. Однако судя по документам, кажется вполне логичным, что Королев с самого начала предполагал, что более легкий носитель полетит раньше тяжелого – и как самостоятельный носитель, и как необходимый этап отработки тяжелого.

Нам остается только желеть :cry:
 При летающем Н-11 пилотируемая космонавтика по другому бы стала развиваться, да и Н-1 было бы сложнее прикрыть. Хотя я думаю если бы Н-11 полетел раньше - с Н-1 получше бы получилось.