Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Старый]

Raul пишет:
Поэтому приходится летать на тех РД, которые есть. А при увеличении числа блоков с ними актуально резервирование, меры по спасению СК и ПН в случае взрыва и другие затратные мероприятия.

Это утверждение обратно к действительности.
 Все современные РН в мире летают на вновь созданных двигателях, без резервирования и мероприятий по уводу от СК. 
 И никто не идёт на затратные мероприятия против событий которые никогда не случались.  

[Schwalbe]

Старый пишет:
Проблема настолько актуальна что сходу не удаётся припомнить ни одного случая?

Строго говоря, бывало. Но давно.

[Schwalbe]

[Штуцер]

Старый пишет:
НК-33? Из 120 двигателей стартовавших на Н-1 сколько отказало?

Это совершенно не свидетельствует о надежности или ненажности тех двигателей, которые не отказали. Одним словом не статистика.

[Старый]

Schwalbe пишет:

Старый пишет:
Проблема настолько актуальна что сходу не удаётся припомнить ни одного случая?

Строго говоря, бывало. Но давно.

 



 

Я выше упомянул этот случай. Причиной был не отказ двигателей а ошибка в БКС которая по сигналу "контакт подъёма" сформировала команду АВД. Резервные двигатели и система увода в этом случае бы не помогли.

[Старый]

Да, и мы рассматриваем только космические запуски. Резервные двигатели и система увода для МБР это перебор.

[Старый]

Штуцер пишет: 
Это совершенно не свидетельствует о надежности или ненажности тех двигателей, которые не отказали. Одним словом не статистика.

А что же тогда статистика?

В любом случае за образец простоты нужно брать РД-253 а не НК-33. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Это совершенно не свидетельствует о надежности или ненажности тех двигателей, которые не отказали. Одним словом не статистика.

А что же тогда статистика?  

В любом случае за образец простоты нужно брать РД-253 а не НК-33.

Кислородно-керосиновый ЖРД замкнутой схемы при всем желании невозможно сделать таким же простым как РД-253. Будет больше клапанов и прочей арматуры + система зажигания. Так что и не мечтай.

[Raul]

Старый пишет:
Все современные РН в мире летают на вновь созданных двигателях, без резервирования и мероприятий по уводу от СК.

Фалкон и фалкон-хэви летают с многократным резервированием двигателей первой ступени. Хотя это не имеет к нам никакого отношения.

Старый пишет:
И никто не идёт на затратные мероприятия против событий которые никогда не случались.

Да, никто не идет. Американцы обходятся настройкой автоматики (что мы пытались сделать с Н-1, но не смогли). Но нам, с нашим особенным путем в проектировании РД, при создании сверхтяжа придется заниматься именно затратными вещами. 

А иначе. Концепция один блок сверхтяжа = один РД умножает ненадежность напряженного керосинового РД на многократный авось от отсутствия резервирования. Она не была должным образом проверена (в полноте реализации - вообще ни разу). Думаю, что этот приветик из позднего СССР является миной, заложенной под российскую космонавтику.

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 

А иначе. Концепция один блок сверхтяжа = один РД умножает ненадежность напряженного керосинового РД на многократный авось от отсутствия резервирования. Она не была должным образом проверена (в полноте реализации - вообще ни разу). Думаю, что этот приветик из позднего СССР является миной, заложенной под российскую космонавтику.

Так, может, пока не поздно, заняться проектированием более простых, надежных и менее напряженных ЖРД? Вместо того, чтобы натягивать сову напряженных движков на глобус надежности?

[triage]

Старый пишет:

Штуцер пишет:

Старый пишет:
НК-33? Из 120 двигателей стартовавших на Н-1 сколько отказало?

Это совершенно не свидетельствует о надежности или ненажности тех двигателей, которые не отказали. Одним словом не статистика.

А что же тогда статистика?    

Это не статистика ,т.к. отказ одного двигателя прерывал испытание других двигателей в этом запуске, они не прошли полностью всю временную шкалу испытания чтобы их учитывать.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

А иначе. Концепция один блок сверхтяжа = один РД умножает ненадежность напряженного керосинового РД на многократный авось от отсутствия резервирования. Она не была должным образом проверена (в полноте реализации - вообще ни разу). Думаю, что этот приветик из позднего СССР является миной, заложенной под российскую космонавтику.

Так, может, пока не поздно, заняться проектированием более простых, надежных и менее напряженных ЖРД? Вместо того, чтобы натягивать сову напряженных движков на глобус надежности?

Определенно да. Причем предлагается начать процесс именно с модернизации старта ангары малой кровью под средний триблок/пятиблок 3.6 (а не тяжелый 4.1). Предполагается, что это закроет потребности страны в тяжелых ракетах, пока идет процесс создания РД нового поколения.

При этом натягивание совы на глобус - тоже полезное занятие. В плане отработки методов резервирования как раз на тех РД, которые в них особо нуждаются. Но, конечно, делать это лучше не для целей лунного СТК (дорого и ненужно), а на ракетах для ГСО.

[Старый]

pnetmon пишет: 
Это не статистика ,т.к. отказ одного двигателя прерывал испытание других двигателей в этом запуске, они не прошли полностью всю временную шкалу испытания чтобы их учитывать.

Для НК-15 была характерна ненадёжность типа "отказ сразу после запуска". Если сразу двигатель не отказывал то дальше уже вероятность отказа была мала.

[Старый]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет: 
Так, может, пока не поздно, заняться проектированием более простых, надежных и менее напряженных ЖРД? Вместо того, чтобы натягивать сову напряженных движков на глобус надежности?

Определенно да. Причем предлагается начать процесс именно с модернизации старта ангары малой кровью под средний триблок/пятиблок 3.6 (а не тяжелый 4.1). Предполагается, что это закроет потребности страны в тяжелых ракетах, пока идет процесс создания РД нового поколения.

Рауль, ты не находишь что отвечаешь не на тот текст который цитируешь? 

И о каком таком "закрытии потребностей" ты мелешь? Что "закроет потребности"? Модернизация старта Ангары?  

[Штуцер]

Старый пишет:

pnetmon пишет:
Это не статистика ,т.к. отказ одного двигателя прерывал испытание других двигателей в этом запуске, они не прошли полностью всю временную шкалу испытания чтобы их учитывать.

Для НК-15 была характерна ненадёжность типа "отказ сразу после запуска". Если сразу двигатель не отказывал то дальше уже вероятность отказа была мала.

Это частности. Что бы не характеризовало двигатель, ВБР определяется не этим.
Не говоря о том, что "отказ сразу после запуска" - не инженерное понятие.

[Старый]

Штуцер пишет: 
Не говоря о том, что "отказ сразу после запуска" - не инженерное понятие.

Бедолага... Ты всё пытаешься убедить сам себя что ты - инженер?

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
Не говоря о том, что "отказ сразу после запуска" - не инженерное понятие.

Бедолага...    Ты всё пытаешься убедить сам себя что ты - инженер?  

Это все, что тебе остается. 
Кстати, ты не окончил увлекательную лекцию про заглушки. Так бодро начал, и умолк.

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так, может, пока не поздно, заняться проектированием более простых, надежных и менее напряженных ЖРД? Вместо того, чтобы натягивать сову напряженных движков на глобус надежности?

Определенно да. Причем предлагается начать процесс именно с модернизации старта ангары малой кровью под средний триблок/пятиблок 3.6 (а не тяжелый 4.1). Предполагается, что это закроет потребности страны в тяжелых ракетах, пока идет процесс создания РД нового поколения.

Рауль, ты не находишь что отвечаешь не на тот текст который цитируешь?

И о каком таком "закрытии потребностей" ты мелешь? Что "закроет потребности"? Модернизация старта Ангары?    

Я же написал - "определенно, да". Это значит, что надо "заняться проектированием более простых, надежных и менее напряженных ЖРД".

А модернизация страта Ангары под d2.9-3.6 закроет потребности страны в площадке для запуска тяжелых ракет с ПН до ~50 тонн на керосине. И с учетом того, что все эти ракеты можно делать по проторенной Ангарой схеме на РД-191М, их создание не потребует больших вложений. А когда появятся дефорсированные движки - их тоже можно будет задействовать. Чеcтно говоря, я не вижу у страны иных потребностей, кроме этих. Разве что еще отдельную площадку на Восточном для запуска особо дешевого тандема на РД-171.

[Raul]

Старый пишет:

pnetmon пишет:
Это не статистика ,т.к. отказ одного двигателя прерывал испытание других двигателей в этом запуске, они не прошли полностью всю временную шкалу испытания чтобы их учитывать.

Для НК-15 была характерна ненадёжность типа "отказ сразу после запуска". Если сразу двигатель не отказывал то дальше уже вероятность отказа была мала.

Есть еще один вид отказа НК-15 - "почти перед самым отключением"     .

[Старый]

Raul пишет: 
Есть еще один вид отказа НК-15 - "почти перед самым отключением"    .

Нет. Там не было отказа двигателя.По крайней мере если верить Чертоку. 
Там было разрушение трубопроводов от гидроудара при  выключении шести центральных двигателей.