Автоматическая посадка шаттла и "Бурана"

[Старый]

А в шаттле предусмотрено что РДТТ не выходит из строя.

Но в целом, kulch прав.

Неправ. Надёжней та система которая не попадает в аварийные ситуации, а не та которая умеет выходить из них.

[Дмитрий В.]

А в шаттле предусмотрено что РДТТ не выходит из строя.

Но в целом, kulch прав.

Неправ. Надёжней та система которая не попадает в аварийные ситуации, а не та которая умеет выходить из них.

Надежна та система. которая не попадает в аварийные ситуации. А все же попав, может из них выходить.

[Старый]

Сравниваются две системы. Одна не попадает в аварийные ситуации (или попадает редко), а вторая попадает часто но умеет из них выходить. По крайней мере думает что умеет.
 И потом кто сказал что шаттл не уиеет выходить из аварийных ситуаций?

[ЧСВ]

Ну, тогда абсолютно надежной можно считать ту систему, для которой возникновение аварийных ситуаций в принципе невозможно.  :lol:

Частный случай: систему, находящуюся в аварийной ситуации, следует признать абсолютно надежной, поскольку возникновение для нее той же аварийной ситуации уже невозможно  :lol:

[ЧСВ]

Вывод:
Если стартует система, находящаяся одновременно во всех мыслимых аварийных ситуациях, то такую систему и следует полагать совершенно надежной и безаварийной.

[Alex_II]

Вывод:
Если стартует система, находящаяся одновременно во всех мыслимых аварийных ситуациях, то такую систему и следует полагать совершенно надежной и безаварийной.

Только при условии что она в таком состоянии взлетит и выведет чего ей полагается...

[Старый]

Не надо ударяться в словоблудие.
 Все прекрасно знали что двигатели РД-170 ненадёжны. И зная об этой ненадёжности разработали различные варианты выхода из аварийных ситуаций если двигатель откажет.
 А теперь патриоты выбросив из этой цепочки исходный пункт - ненадёжность двигателей, рассуждают о "надёжности" только по тому пункту что были предусмотрены варианты выхода из аварийных смтуаций.

[Santey]

Старый:

Не. Мировой уровень это сразу с экипажем.

"замолкни, зануда" (с)
Старый, как это часто бывает, пытается изобразить ситуацию вверхтормашками.
Во время первого полета таких сложнейших, принципиально новых вещей, как Шаттл/Буран, обеспечение безопасности для людей - первейшее и святое дело, это аксиома. И безопасность эта обеспечивается полностью только в том случае, если во время испытательного полета людей на борту вообще нет. Если бы у американцев была возможность запустить Шаттл в первом полете на полном автомате - они бы ею воспользовались. И не надо говорить о некой железной уверенности американцев в успехе. Ведь эта уверенность, очевидно,  имелась  и при запуске Челленджера, и при запуске Колумбии...  Толку-то от этой уверенности...

Возможности провести первый полет Шаттла в автомате у американцев не было. Дискуссия на эту тему уже была в какой-то ветке, там я выложил по пунктам проведенные этапы испытаний системы автопосадки для нас и для американцев. Выяснилось, что программа испытаний этой системы полностью американцами проведена не была: не было выполнено несколько заключительных этапов испытаний, которые были отработаны в случае с Бураном.
Поэтому попытка выдать автоматическую посадку Бурана за некий "позор" - это, прямо скажем, клиника

[Santey]

Первый корабль не был готов целиком. СЖО точно не была. В азоте ручную посадку тоже не совершишь, потому что не полетишь в азоте. Вот и слетал пилотируемый корабль без экипажа, и сел без экипажа, и больше никуда. А Левченко или Волк говорили в интервью, что садились бы вручную. Так что все, как у американцев. Только позже и никогда.

Вы, похоже, пытаетесь намекнуть на то, что Буран полетел в автомате из-за неготовности СЖО.
Это вряд ли. Ведь программа испытания системы автопосадки целенаправленно реализовывалась задолго до 1-го полета Бурана. Т.е., похоже, 1-й полет на полном автомате был задуман изначально. В таком случае, к чему было СЖО на беспилотном КК?

[Игорь Суслов]

2Santey: Вот именно!

2Старый: Американцы всегда признавали, что шаттл в первые 2 минуты полета принципиально не умеет выходить из нештатных ситуаций, связанных с отказами РДТТ, и поэтому астронавты (вместе с оставшимися на Земле) могли только молиться. Да, Старый, ты совершенно прав, говоря о том, что SRB на шаттле очень совершенны и практически (sic!) исключена возможность отказа, но пример Челленджера уже не позволяет говорить о 100% отсутствии отказов! Естественно, ЖРД в отличии от РДТТ имеют большую возможность отказать - например, просто отключиться, РДТТ - только взорваться, но, ей Богу, это не повод уповать на Бога в решении проблемы безопасности Уж, извините за тафталогию...

[kulch]

Старый просто сел на любимого конька - не любит он РД-170. Пример Челленджера не показателен (я потому и написал, что это - исключение), потому что отказ РДТТ в тот полет - это, строго говоря, не отказ РДТТ. Если проводить параллель с ЖРД, можно сравнить тот случай с потерей целостности бака топлива. А причины всем известны - тут в первую очередь человеческий фактор, а не конструкция. Да, конструкцию потом поменяли с целью усиления и предотвращения аварий такой же схемы, но это - так, перестраховка (довольно дорогая). А в целом, РДТТ более надежны, чем ЖРД, думаю, это любому понятно.

Повышенные меры безопасности в проекте Энергия в сравнении с Шаттлом связаны не с ненадежностью конкретно РД-170, а с тем, что:
1. Количество двигателей больше, чем в системе Спейс Шаттл.
2. ЖРД менее надежны, чем РДТТ.
3. Высокие требования к спасению груза - груз должен быть спасен весь, как он есть.
4. Учет опыта эксплуатации Шаттла, в т.ч. катастрофы Челленджера.

Ну и наконец, надо понимать, что Энергия, при всей своей сложности должна была быть сделана так, чтобы она летала в наших, специфических условиях:
1. Климат с высоким перепадом температур
2. "Расп@@@@ство" персонала. Грубо говоря, что с ней не делай, хоть кури во время заправки, хоть 10 раз привези/увези на стол/со стола, хоть привези один раз, дай ползимы простоять (первый запуск, с "Полюсом"), хоть устрой коротыш на силовом фидере (говорят, было и такое, см. buran.ru) - все пофигу, взлетит и после этого штатно отработает.

Я не говорю, что Шаттл менее надежен, чем Энергия (на самом деле - одинаково). В системе Спейс Шаттл тоже отлично проработаны меры спасения экипажа. Я просто упомянул простой факт - если в момент отрыва от стола на Энергии с подвешенным к ней Бураном выйдет из строя любой из ее 8 двигателей, спасени груза целиком, как он есть (вместе с экипажем) - это штатная задача одного из вариантов циклограммы полета.

Шаттл на это не способен. Но не потому, что у него несовершенная конструкция (напротив) или не потому, что американцы - хм... неумные люди. Просто специфика столь большого РДТТ такова, что в случае, если он загорится или тягу потеряет, то в первые минуты полета - это крындец - полный. Поэтому конструкторы не предусмотрели отказа РДТТ - бессмысленно. Вместо этого усилия были сосредоточены на том, чтобы сделать РДТТ максимально надежными. Так что в этом смысле Старый прав -  "в шаттле предусмотрено что РДТТ не выходит из строя". А что касается ЖРД SSME - в случае отказа на старте одного из них (их там, напомню, 3 штуки) система также обеспечивала гарантированное спасение груза - целиком, как он есть. Хотя и менее надежно по простой причине - SSME расположены как раз в "грузе".

Вот.
 

[kulch]

Да, и на всякий случай (для Старого) -
да, я знаю, что все это реально не проверялось (маленькая статистика запусков, ага), поэтому достоверно неизвестно, насколько это работает.
Но, по идее, все должно быть так, как написано вот здесь:

http://www.buran.ru/htm/baikal.htm

 :lol:

[ratte07]

Вы, похоже, пытаетесь намекнуть на то, что Буран полетел в автомате из-за неготовности СЖО.
Это вряд ли. Ведь программа испытания системы автопосадки целенаправленно реализовывалась задолго до 1-го полета Бурана.

Совершенно верно! Потому что были уверены в непременном отказе или ракеты, или корабля. Сначала вообще хоители пускать два габаритных макета. Все равно ведь будет авария. :roll:

[ratte07]

В таком случае, к чему было СЖО на беспилотном КК?

А вот если бы СЖО была, и Буран был бы многоразовым, то его можно было бы пустить во второй раз через полгода и с экипажем. Но поскольку он был одноразовым, а первый полет - беспилотным, то да, СОЖ не нужна.

[ratte07]

Если бы у американцев была возможность запустить Шаттл в первом полете на полном автомате - они бы ею воспользовались.

А они что - дураки? Если РН (а тогда шаттл был в первую очередь РН) может летать без экипажа, то может возникнуть идея так его и пускать. И зачем это NASA?

[ratte07]

Повышенные меры безопасности в проекте Энергия в сравнении с Шаттлом связаны не с ненадежностью конкретно РД-170, а с тем, что:
1. Количество двигателей больше, чем в системе Спейс Шаттл.

Количество двигателей больше, чем у шаттла (4 на ЦБ против 3-х) именно для парирования отказа РД-170. Так что это не причина, а следствие.

[kulch]

Я не понял вашего выпада. Вы в целом несогласны с тем, что я написал? Что бОльшее количество двигателей влечет за собой уменьшение надежности? Что в связи с этим нужно продумывать алгоритмы парирования нештатных ситуаций?

[ratte07]

Я не понял вашего выпада. Вы в целом несогласны с тем, что я написал? Что бОльшее количество двигателей влечет за собой уменьшение надежности? Что в связи с этим нужно продумывать алгоритмы парирования нештатных ситуаций?

1. Кто заставлял ставить больше двигателей?
2. Если исходить из неизбежной установки именно РД-170, то четвертый двигатель на ЦБ необходим для парирования отказа одного из боковых. Но, если заботится о безопасности, м.б. лучше было не ставить четырехкамерник на боковину?
3. Как избыток тяги, слив окислителя и пр. парируют взрыв РД-170? Не повторится ли история с чудо-прибором КОРД?

[Bell]

Число двигателей получилось автоматически: 4 блока А + необходимая тяга ЦБ. Ничего избыточного там нет, считайте тяговооруженность.

[Игорь Суслов]

Повышенные меры безопасности в проекте Энергия в сравнении с Шаттлом связаны не с ненадежностью конкретно РД-170, а с тем, что:
1. Количество двигателей больше, чем в системе Спейс Шаттл.

Количество двигателей больше, чем у шаттла (4 на ЦБ против 3-х) именно для парирования отказа РД-170. Так что это не причина, а следствие.

Т.е., Вы хотите сказать, что 4ый РД-170 поставили исключительно с целью "парирования" возможного отказа?