марс и сохранение человеческого вида

[Dude]

Да, еще... применение КПД, к человеческому обществу это нонсенс.
Полно народу, которые ничего не делают, и получают за это деньги.
Они что, живут с отрицательным КПД? Ничего подобного.

Если бы европейцы не прибыли на Новую Гвинею или Австралию, то там до сих пор бы дикари бегали, и ели друг дружку. Почему? Потому, что жрать там нечего, т.е. произвести и главное сохранить еду очень трудно. Знаете как "белые" брехуны обьясняли им, что у них есть все эти штучки-дрючки "goods", они показали им Библию и сказали, что им все это дал Бог. А на самом деле, развитие Европейской цивилизации в малой удельной стоимости воды и пищи, и в агрессивных войнах, которые вели Египтяне, Персы, Греки, Римляне - чтобы брать рабов и  производить еще больше пищи. Кому-то сначало повезло родиться там, где рожь, ячмень или пшеница растет, догадался как нужно ее сеить и хранить до следующего урожая и потом пинками и за еду заставил других на себя работать. Вот и вся тебе "цивилизация".

[Ермолаев]

Кому-то сначало повезло родиться там, где рожь, ячмень или пшеница растет, догадался как нужно ее сеить и хранить до следующего урожая и потом пинками и за еду заставил других на себя работать. Вот и вся тебе "цивилизация".

Так и есть по большому счету...

[mihalchuk]

>А как же быть с принципом вложения систем?

Забавно. Вы, что сторонник философии Бома и применения S-матриц в реальных вещах?  Я лично, не думаю, что путем вложений, которые должны применяться только в символьных абстракциях, как чисто математический подход для некоммутативных колец, можно чего-то добиться для такой реально Большой Системы как человечество. Этот метод бесполезен для решения еще неформализованных задач.

Что-то больно умнО! От Бома за неимением понятия открещиваюсь.

Например, попробуйте описать путем вложений действие вируса герпеса на политику. Или влияние на нее роста в производстве солённых крендельков. Спорю на виртуальный кренделек, что оно отнють ненулевое.

Это влияние случайных факторов. В общем случае оно подталкивает систему в потенциальную яму.

Вы будете смеяться, но полное материальное обеспечение для хорошей жизни не нужно.

Пусть смеются другие, а я это давно понял.

Во Флоренции всем кто умел хорошо рисовать выдавали бесплатно холст и хлеб и привлекали к работам по росписи множества церквей. Именно поэтому мы там получили Джотто, да Винчи, Чиллини, Микеланджело,Орканья, Мазаччо, Филиппе, Поллайоло, Верроккьо, Боттичелли и т.д.,  и тысячи других мужчин и женьщин, возможно не так известных, но сделавших очень много, получив первый толчок в "халявной" живописи!

Пример не катит. Будучи одетым, обутым и накормленным, народ требует зрелищ, в которых и убивает оставшееся время. Другое дело, что кто-то должен не смотреть, а показывать. Пример с Возрождением очень интересен, но он имеет другое объяснение. Это было время изобретения печатного станка, в результате чего множество писцов оказалось не у дел. Если вы посмотрите рукописные книги, то увидите, что их написание - тонкая изощрённая работа сродни искусству. Переписчик книги - человек с рукой, заточенной под мастера, а культура написания книг производила множество таких мастеров. Куда они делись с изобретением печатного станка? Наверняка нашли работу. По крайней мере, они создали среду производства живописи, из которой и родились известные нам художники. Картины эпохи возрождения отличаются исключительно тонкой, непревзойдённой до сего времени работой. Хотя с точки зрения духовности они несомненно представляют упадок.

Коммунисты тут крепко лоханулись, на элементарных вещах. Природа показывает и история доказывает, что все что нужно организму и человеческому обществу, это бесплатное тепло, еда, вода и воздух!

Ну да, у травоядных в Африке это есть всегда.

Все остальное люди сделают сами, двигаемые собственными мотивациями - разные там Пирамиды, Тадж-Махалы и прочую ерундень,

Ничего себе примеры! Так вот захотели, взяли и построили.

[mihalchuk]

Да, еще... применение КПД, к человеческому обществу это нонсенс.
Полно народу, которые ничего не делают, и получают за это деньги.
Они что, живут с отрицательным КПД? Ничего подобного.

Это правильно. Только прежде надо понять систему, определить её задачи и функциональную деятельность. И, потом, кто вам сказал, что наш мир устроен правильно?

Если бы европейцы не прибыли на Новую Гвинею или Австралию, то там до сих пор бы дикари бегали, и ели друг дружку. Почему? Потому, что жрать там нечего, т.е. произвести и главное сохранить еду очень трудно. ..... А на самом деле, развитие Европейской цивилизации в малой удельной стоимости воды и пищи, и в агрессивных войнах, которые вели Египтяне, Персы, Греки, Римляне - чтобы брать рабов и  производить еще больше пищи. Кому-то сначало повезло родиться там, где рожь, ячмень или пшеница растет, догадался как нужно ее сеить и хранить до следующего урожая и потом пинками и за еду заставил других на себя работать. Вот и вся тебе "цивилизация".

Вообще-то в то время в Австралии и Новой Гвинее каннибализма не было или не было почти. А утверждение нельзя назвать абсолютной истиной. Бывали и другие примеры, когда соседи, завидя богатство жителей, собирались и шли на завоевание. Иными словами, связь между военными и экономическими возможностями неочевидна. Особенно хорошо это прослеживается на примере Египта.

[Ермолаев]

Бум ждать...
Пока "неочевидность" военных и экономических связей станет "очевидной"...

В деле освоения космоса - тем более...

[Dude]

>Что-то больно умнО! От Бома за неимением понятия открещиваюсь.

Да вы что, как так можно, от Бома открещиваться, вы же только что собирались описывать человечество вложением систем, а он как раз отец всего этого дела, и аватара всей мистики с этим связанной.

>Это влияние случайных факторов. В общем случае оно подталкивает >систему в потенциальную яму.

Кто вирусы гепеса или крендельки? По некоторым данным до 90% нашей популяции "заражены" различными мутациями герпесвирусов, и от его пассивности зависит судьба человечества. Если по какой-то причине он "проснется", многим придет пушистый зверек. Я уже не говорю, о такой штуке как СПИД и как она сейчас косит народ. Без вирионов, нас бы вообще никогда не было. Это "атомы" жизни и живые творцы наших ДНК. Какая же тут случайность, это явно непознанные закономерности. А если бы Буш скончался подавившись солёным крендельком, это было бы закономерным результатом всей его жизни и закончило бы войну в Ираке. Это все закономерности развития человечества, только вот формализовать их трудно.

>Будучи одетым, обутым и накормленным, народ требует зрелищ, в >которых и убивает оставшееся время. Другое дело, что кто-то >должен не смотреть, а показывать.

Думаю, лишившись критических мотиваций, т.е. необходимости работать на других людей за еду, воду и тепло.  Общество бы сильно изменилось в лучшую сторону. Предсказывать не берусь, но вы посмотрите, какой процент заработка тратят на еду в развитых и недоразвитых странах? И эта закономерность идет еще с каменного века, именно доступность этих ресурсов определяет уровень развития цивилизации, а не компы и ракеты.

>Пример с Возрождением очень интересен, но он имеет другое >объяснение. Это было время изобретения печатного станка, в >результате чего множество писцов оказалось не у дел. Если вы >посмотрите рукописные книги, то увидите, что их написание - тонкая >изощрённая работа сродни искусству. Переписчик книги - человек с >рукой, заточенной под мастера, а культура написания книг >производила множество таких мастеров. Куда они делись с >изобретением печатного станка? Наверняка нашли работу. По >крайней мере, они создали среду производства живописи, из >которой и родились известные нам художники. Картины эпохи >возрождения отличаются исключительно тонкой, непревзойдённой >до сего времени работой. Хотя с точки зрения духовности они >несомненно представляют упадок.

Ну, не так прямо, печатный станок повысил грамотность, но дело тут не в безработных писцах. А в том, что тогда благосостояние общества позволяло без труда содержать этих "нахлебников".

>Ну да, у травоядных в Африке это есть всегда.

Кто сказал, что еда и вода им достается без труда?
По-моему, они как раз только поиском воды\еды и занимаются всю жизнь. Громадные стада гну постоянно мигрируют и гибнут от засухи.
Тоже самое с папуасами и аборигенами.

>Ничего себе примеры! Так вот захотели, взяли и построили.

Захотели и построили. Вот только кто-то один( малая группа) захотел, и толпа народу за еду это все построила. А вы думали, что когда-то было как-то иначе?

[Lev]

Освоение космоса и освоение новых земель на Земле-разные вещи. Марс абсолютно не подходит под понятие "новые земли". Идея автономной марсианской колонии напоминает анекдот, когда пьяница ищет потерянные деньги не там где потерял, а под ближайшим фонарем, потому что там светлее.

[Дмитрий Виницкий]

Поэтому вы и предлагаете Луну? :wink:

[Lev]

Луна-единственный реально достижимый фонарь.

[Дмитрий Виницкий]

Луна - это фонарь. А нам нужна лужа под фонарем.

[mihalchuk]

Кто вирусы гепеса или крендельки? По некоторым данным до 90% нашей популяции "заражены" различными мутациями герпесвирусов, и от его пассивности зависит судьба человечества. Если по какой-то причине он "проснется", многим придет пушистый зверек. Я уже не говорю, о такой штуке как СПИД и как она сейчас косит народ. Без вирионов, нас бы вообще никогда не было. Это "атомы" жизни и живые творцы наших ДНК.

Это спорно и далёкий оффтоп. Не мутации герпесвирусов, а разные вирусы. Почти уверен, что до человечества, даже до его поздней исторической фазы вирусы не имели широкого распространения.

Думаю, лишившись критических мотиваций, т.е. необходимости работать на других людей за еду, воду и тепло.  Общество бы сильно изменилось в лучшую сторону.

Люди стали бы лучше. А общество...?? Возможно, оно перестало бы существовать. Это если уж совсем. А если близко, но не совсем, так это - СССР. Но обязанность работать. А армия не тянет на такое общество?

Ну, не так прямо, печатный станок повысил грамотность, но дело тут не в безработных писцах. А в том, что тогда благосостояние общества позволяло без труда содержать этих "нахлебников".

Среда высвободившихся мастеров, владеющих изобразительными инструментами при том, что благосостояние от этого не уменьшилось.

Кто сказал, что еда и вода им достается без труда?
По-моему, они как раз только поиском воды\еды и занимаются всю жизнь. Громадные стада гну постоянно мигрируют и гибнут от засухи.
Тоже самое с папуасами и аборигенами.

Поиски - это не труд. Труд - негэнтропийная деятельность системы в окружающей среде.

>Ничего себе примеры! Так вот захотели, взяли и построили.

Захотели и построили. Вот только кто-то один( малая группа) захотел, и толпа народу за еду это все построила. А вы думали, что когда-то было как-то иначе?

А за еду ли? Может, за что-то ещё?
Думаю, бывало и иначе.  Манхэттенский проект и соответствующий у нас. Еда была, кто не хотел, тот не строил (Капица). Была другая мотивация кроме еды. И не только очень хорошая еда.

[Дмитрий Виницкий]

В смысле, другая мотивация, кроме еды - стенка??? :wink:

[Dude]

>Почти уверен, что до человечества, даже до его поздней >исторической фазы вирусы не имели широкого распространения.

Ы?! Вирионы есть во всем, что может синтезировать белок. Они суть первое воплощение идеи размножения как таковой.  Да, извиняюсь, пошел уже дикий оффтоп.

>Поиски - это не труд. Труд - негэнтропийная деятельность системы в >окружающей среде.

Думаю, геологам, что по тайге лазили, это было оскорбительно услышать. Труд - это выполненная работа. Ну, а что такое работа, думаю, ясно.

В общем, спорить дальше не хочу, ибо мои тезисы просты.

Сначала - быстро учимся дешево и массово производить первичные ресурсы. И только потом - летим куда либо. На Марс или Альфа Центавру, это уже не суть важно. Когда высвободившиеся, от наемного труда за еду, несколько миллиардов людей начнет решать эти вопросы дело пойдет гораздо быстрее. А то, что человечество сейчас делает, это так, детские игрушки.

[Ермолаев]

Луна-единственный реально достижимый фонарь.

И именно под этот фонарик имеется ЗАДАЧА...
Гелий?
Да нет...
Гелий добывают и будуть добывать тока в тутошнем форуме. Еще лет так шавырнадцать...

А вот впендюрить флаг Страны Советов ВРУЧНУЮ - вот это и есть задача на ближайшие 3-5 экспедиций на Луну..
Ну, для отмазки, конечно же - "образцы грунта", замена тормозных колодок на Луноходе, поиски следов прошлых цивилизаций и НЛО и т.д...

На следующие экспедиции - либо бабла опять не хватит, либо новая революция в Стране Советов, либо еще какой-нибудь блуд...

[mihalchuk]

В смысле, другая мотивация, кроме еды - стенка??? :wink:

Более общо - чувство опасности. Осознание чувства опасности. Атомную бомбу, думаю, никто у нас из-под палки не делал. Все понимали мировую ситуацию и работали с отдачей. Тем более, что платили неплохо.
Есть и другие мотивации - женщины; самоутверждение и прочие пороки. Но они порождают и разрушительную активность.
Но есть и ещё один скрытый стимул, не знаю, стоит ли здесь о нём говорить... потребность в самоорганизации (самосовершенствование и реализация возможностей). Такая потребность у человека есть и она естественна.

[Ермолаев]

Атомную бомбу, думаю, никто у нас из-под палки не делал. Все понимали мировую ситуацию и работали с отдачей. .

Сила !!!
Блеск!!!

Пролетарии все стран - соединяйтесь!!!
Тов. Берия! Не мешайте Курчатову работать!!!
Тов. урановые рудники! Равняться на стахановцев!!!
Даешь две нормы! Три!!

[mihalchuk]

>Поиски - это не труд. Труд - негэнтропийная деятельность системы в >окружающей среде.

Думаю, геологам, что по тайге лазили, это было оскорбительно услышать. Труд - это выполненная работа. Ну, а что такое работа, думаю, ясно.

Геологам моё почтение. Геологи добывают информацию, а это уже негэнтропийная деятельность. И геологи действительно выполняют работу. А прийти в столовку и пожрать (ДАЖЕ ИЗДАЛЕКА) - это никто работой не назовёт.

[Ермолаев]

Было бы чем "пожрать" после интенсивных марсианских физических упражнений...

[Dims]

Однако при неизмкнной генетике толосложение может быть другом из за другой гравитации

Да, но это точно не будет означать изменение человека. Дети, вернувшиеся на Землю, будут опять вырастать по-старому, а новоприбывшие на Марс -- по марсиански.

Скажем нужно освоить Ганимед. "Умные головы" изобрели "подходящую конструкцию человека" . Но... Во всех случаях жизни, придется строить как базу, так и инфраструктуру для обычных людей которые будут первое время следить за "новым видом", следить до тех пор пока он не сможет быть самостоятельным (как минимум чтобы новосооруженные "осьминогобразные младенцы" выросли и обучились).

Во-первых, будут ещё роботы. Скорее всего, осваивать Ганимед поначалу будут они. Во-вторых, вероятно, тело человека тоже можно будет изменять мгновенно, а не путём длительного выращивания новых особей. Кроме того, возможно, можно будет переселять души людей в роботов. В-третьих, вероятно, никакой разницы между "железными" роботами и генетически-модифицированным существами вообще не будет, так как лидирующим материалом в создании роботов будет какой-то биоматериал...

Хто все же будет человеками???

Уже давно догадались, что сущность человека -- в его душе, а не в теле. Поэтому, независимо от того, в какой оболочке душа будет находиться, она будет человеком.

[Ермолаев]

Ну...
И чего будет у него "в душе", когда "человек", с измененной структурой тела, функциями, речью - вернется на землю?...
Еще раз - ФИЗИЧЕСКИ отличающийся от обычных землян?

Нравятся мне разговоры "о душе"...
И особенно "по душам"...