марс и сохранение человеческого вида

[sychbird]

Приведу следующее возражение на Вашу точку зрения. Если бы Вы были правы, до даже чедовекообразные обезьяны должны были быиметь одно семейство.  Откуда тогда разнообразие видов в каждом классе. Исследования по антропогенезу тоже дают разнообразие видов. Сравнительные оценки дельфинов и других высших млекопитающих, живущих на суше, дают сравнимые значения по уровню развития интелекта и социальных структур.

Я не вижу здесь противоречия. Обезьяны живут в разных условиях, одни - на земле, другие - на ветках в разных лесах... Кроме того, эволюция необратима, поэтому раз сформировавшись, какой-то вид не может "сдать назад". Генетика тоже играет роль.
Есть и специфические, "представительские" признаки: сохатому большие рога только мешают, но самкам нравится, салаги уважают... Опять же - на примере внешней раскраски птиц - виды должны отличать свой-чужой.
Что касается дельфинов, то, сколь умны они бы ни были, без рук ни ничего не смогут сделать. Человек же отличается тем, что может не только придумать, но и воплотить.

По зрелом размышлении пришел к выводу, что в Вашей точке зрения многое оправдано. Но хочется проверить ее на устойчивость. Что то интуитивно мешает  без сопротивления согласиться с таким детерминизмом.

Ну например: многие приматы  эффективно используют хвост для перемещения в кронах, и у них же наблюдается  использование примитивных орудий в виде  приспособленных природных объектов, а также  они  же строят гнезда.
Многие антропологи полагают, что толчком к освоению трудовой деятельности послужило похолодание и необходимость компенсировать теплообмен с окружающей средой.

Вопрос: могли ли популяции передвигающиеся на трех конечностях в кронах гигантских лесов эволюционировать до уровня  примитивной человеческой цивилизации. Прямых аргументов против вроде бы не видно.
С другой стороны нечто вроде принципа бритвы Окама в эволюции действует.
И аргумент в пользу Вашей точки зрения: часть антропологов считает, что толчком к прямохождению послужило образование в Африке саванн, а передвигаться на Солнце с точки зрения теплообмена выгоднее на двух конечностях - меньшая поверхность для Солнечного излучения.

[Dims]

Давайте вспомним о масштабах времени!

Говоря о колонизации Марса, мы смотрим вперёд лет на 100, не больше. За 100 лет никакие эволюционные генетические изменения не произойдут, даже на Марсе. Я бы сказал, что эволюционные изменения могут произойти минимум за 1 миллион лет.

Так что всё, для человека эволюция закончилась. Всё, что мы предвидим в будущем по части научно-технического прогресса, несоизмеримо по временным масштабам с естественной эволюцией. То есть, весь обозримый человек будущего будет генетически на 100% нашим сегодняшним человеком.

И тут есть только одно исключение, о котором я сказал: изменение генетики человека технологическим способом. Никаким образом невозможно предположить, что на развитие таких технологий потребуется сколько-нибудь больше 1000 лет. Они уже обозримы! Следовательно, можно гарантировать со 100% вероятностью, что гораздо раньше человек станет менять сам себя, чем его продолжит изменять природа.

[goran d]

Давайте вспомним о масштабах времени!

Говоря о колонизации Марса, мы смотрим вперёд лет на 100, не больше. За 100 лет никакие эволюционные генетические изменения не произойдут, даже на Марсе. Я бы сказал, что эволюционные изменения могут произойти минимум за 1 миллион лет.

Так что всё, для человека эволюция закончилась. Всё, что мы предвидим в будущем по части научно-технического прогресса, несоизмеримо по временным масштабам с естественной эволюцией. То есть, весь обозримый человек будущего будет генетически на 100% нашим сегодняшним человеком.

И тут есть только одно исключение, о котором я сказал: изменение генетики человека технологическим способом. Никаким образом невозможно предположить, что на развитие таких технологий потребуется сколько-нибудь больше 1000 лет. Они уже обозримы! Следовательно, можно гарантировать со 100% вероятностью, что гораздо раньше человек станет менять сам себя, чем его продолжит изменять природа.

Однако при неизмкнной генетике толосложение может быть другом из за другой гравитации

[mihalchuk]

Вопрос: могли ли популяции передвигающиеся на трех конечностях в кронах гигантских лесов эволюционировать до уровня  примитивной человеческой цивилизации. Прямых аргументов против вроде бы не видно.
С другой стороны нечто вроде принципа бритвы Окама в эволюции действует.
И аргумент в пользу Вашей точки зрения: часть антропологов считает, что толчком к прямохождению послужило образование в Африке саванн, а передвигаться на Солнце с точки зрения теплообмена выгоднее на двух конечностях - меньшая поверхность для Солнечного излучения.

Прямохождение важно, но не критично в становлении цивилизации. Главное - чтобы конечности были свободны для работы. А моя точка зрения следует из математики. Оптимальная система управления (та, при которой образуется иерархия: конечности-центр управления) имеет соотношение 4:1. При трёх конечностях иерархия не образуется, а если конечности теряются, то существо сползает со стволовой дороги эволюции в экологические ниши и нижние уровни иерархии биосферы (где его едят). Принципиально можно соорудить существо с любым количеством конечностей, но в межвидовой борьбе оно не выдержит конкуренции. То же касается пальцев. Кисть - автономная система, 4:1 - один палец обособлен. Если в ходе эволюции хотя бы один палец утрачивается, то иерархия исчезает. Разумеется, цивилизацию строит победитель в межвидовой борьбе.

[unihorn]

Я бы сказал, что эволюционные изменения могут произойти минимум за 1 миллион лет.

Они не произойдут с человеком и за милиард лет, так как человек, своей разумной деятельностью "защитил себя" от "воздействия природы", воздействия к которому он должен приспосабливаться, или, точнее, приспасабливаться путем эволюционного изменения себя (человек просто соорудит "нечто защитное" и все, кто в следствии естественного отбора, в данных условиях, погибли-б (дав дорогу "более приспособленным") выживут, и естественного отбора не произойдет).

Эволюционные изменения могут быть лиш вследствии мутации. Но для того чтобы они возникли нужна некая "критическая масса" предстравителей вида с полностью идентичной мутацией (что, в случае беспорядочных мутаций, невозожно). Если "критической массы" нет, то даже серьезные мутации сойдут на нет из-за рицессии (т. е. не будут проявляться в потомках, хоть в генотипе, допускаю, и остануться)).

Т. е., серьезных по крайней мере, изменений в биологическом виде именуемом Человек больше не будет...

Однако при неизмкнной генетике толосложение может быть другом из за другой гравитации

Телосложение да, но как вид, это будет то же самый человек.

Плюс, возможна и защита от гравитации - пониженной и невесомости, по крайней мере: скажем регулярное процедуры в центрифуге с "земным тяготением" (на сколько я разбираюсь в этом, даже дети, в таком случае, будут нормально расти не только в условиях понижнной гравитации, но и в условиях полной невесомости, особенно если "процедуры" для детей будут ежедневными (центрифуги при детских садах, школах, поликлиниках, и т. д., центрифуги (типа предлагаемых Энергией на для ее МЭК-а) на кораблях и орбитальных станциях и т. п....)).

Так что:

гораздо раньше человек станет менять сам себя, чем его продолжит изменять природа.

Хотя и в этом необходимости не вижу. Скажем нужно освоить Ганимед. "Умные головы" изобрели "подходящую конструкцию человека" . Но... Во всех случаях жизни, придется строить как базу, так и инфраструктуру для обычных людей которые будут первое время следить за "новым видом", следить до тех пор пока он не сможет быть самостоятельным (как минимум чтобы новосооруженные "осьминогобразные младенцы" выросли и обучились).

Т. е., гораздо рентабельнее, и экономически, и технически, сразу населять Ганимед "обычными людьми"...

[Ермолаев]

Значит так. Если под вопрос будет поставлено выживание человечества на Земле, то про Марс и говорить нечего. Загнуться там, скорее всего, после гибели цивилизации на Земле.
А вот если выживут, то это уже будет ДРУГОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО.

Таким образом, освоение Марса не имеет никакого отношения к "сохранению человеческого вида".

 ... абсолютно логично... Согласен.

[Дмитрий Виницкий]

Именно это я и имел в виду.

[mihalchuk]

Я вижу более реальную опасность для остающихся на Земле - погрязнуть в бездеятельности, растерять пальцы и превратиться в стадо каких-нибудь трёхпалых или копытных. В этом смысле освоение Марса имеет отношение к сохранению человеческого вида.

[Дмитрий Виницкий]

Вряд-ли. Сегодня значительная часть человечества существует в совершенно животном виде, и ничего, живём-с
А если серъёзно, то, похоже, человечество как нынешний биологический вид обречено. Оно неизбежно разделится на специализированные виды, включая полностью абиогенные, сохранив кучку энтузиастов-ренегатов в виде эталонной группы.
Увы, вся логика развития цивилизации приводит к этому.

[Ермолаев]

Вряд-ли. Сегодня значительная часть человечества существует в совершенно животном виде, и ничего, живём-с
А если серъёзно, то, похоже, человечество как нынешний биологический вид обречено. Оно неизбежно разделится на специализированные виды, включая полностью абиогенные, сохранив кучку энтузиастов-ренегатов в виде эталонной группы.
Увы, вся логика развития цивилизации приводит к этому.

Вне всякого сомнения...
И при этом - именно то, что останется на нашей Земле - будет именоваться "человечеством". Даже мутировавшим после всей химии и всех ядерный войн до ЖАБЫ, или КЛОПА...
Правопреемственность, блин..

А вот то, что станется и во что выльется "развитая колония" на Марсе - это еще надо прикинуть...
Хто все же будет человеками???

[Дмитрий Виницкий]

Смотрите начало темы о колонии.

[Ермолаев]

Смотрите начало темы о колонии.

Спасибо...

[ratte07]

Я вижу более реальную опасность для остающихся на Земле - погрязнуть в бездеятельности, растерять пальцы и превратиться в стадо каких-нибудь трёхпалых или копытных. В этом смысле освоение Марса имеет отношение к сохранению человеческого вида.

Все же людей чудовищно много по сравнению с любыми крупными животными. И хоть часть останется людьми и съест другую деградировавшую часть.

[ronatu]

1. По моему пора эту тему перенести в исторические перспективы....  
2. Вот предсказания Артура Кларка на эту тему:  :wink:

2009 г. - в одной из стран "третьего мира" взорвется атомная бомба, после чего ООН примет решение об уничтожении ядерного оружия.

2010 г. - развертывание системы тотального электронного слежения для искоренения преступности и появление портативных квантовых генераторов, извлекающих энергию прямо из вакуума. (?).

2014 г. - на орбите будут открыты космические гостиницы.

2015 г. - полный контроль над атомным строением вещества, получение золота из других металлов, торжество алхимии.

2016 г. - введение единой мировой валюты киловатт-час.

2020 г. - искусственный интеллект достигнет уровня человеческого, на Земле будут сосуществовать два вида разума, но один будет развиваться быстрее другого.

2021 г. - высадка людей на Марсе.

2023 г. - клонирование динозавров благодаря воспроизведенной структуре ДНК. Мелкие особи динозавров заменяют сторожевых собак.

2025 г. - открытие механизмов функционирования органов чувств. Замена носа, глаз, кожи на более эффективные искусственные органы.

2040 г. - воспроизведение молекулярных дубликатов любых предметов и веществ. Из уличной грязи можно будет делать продукты, одежду, бриллианты. Промышленность теряет смысл. Человек уходит в искусство, образование и развлечения. (Речь, по видимому о нанотехнологиях, хотя этим термином Кларк не пользуется.).

2045 г. - создание жилища замкнутого цикла с полным самообеспечением и круговоротом отходов жизнедеятельности.

2050 г. - массовое замораживание людей, человечество в крионическом сне устремляется в будущее.

2051 г. - поселения с низкой гравитацией на Луне для пенсионеров.

2090 г. - наступление нового ледникового периода, человечество интенсивно сжигает топливо, чтобы создать парниковый эффект.

2095 г. - создание аппаратов со скоростью, близкой к световой.

Пророчества Кларка, в отличие от упражнений прочих предсказателей, точны и туманом не сокрыты. Сбывшихся и привязанных к конкретной дате прогнозов много:
- расположение спутников связи на геостационарной орбите,
- появление интернета,
- развитие атомной энергетики и автоматики,
- прогресс антибиотиков и ЭВМ,
- работы по искусственному разуму,
- высадка человека на Луне,
- даже клонирование человека, которое существует в заявлениях маргинальных докторов.
Кстати дата высадки на Марс по Кларку сходится с прожектами президента Буша.

[Дмитрий Виницкий]

Правда, дата полёта Дискавери к Сатурну не совпадает

[V.B.]

Кстати дата высадки на Марс по Кларку сходится с прожектами президента Буша.

2021 год? Ну если только он Марс Луной называет...

Dude, ОК, согласен насчет эмоций. Оставляем их будущим марсианам. Пусть у них никогда не пропадет желание жать на кнопки

[Ермолаев]

2050-й год наиболее шикарный...
Форумы тоже замерзнут, видимо...
А как же терки?

[нейромантик]

Человечество как вид существует сравнительно немного - порядка 1 млн. лет. Но за это время не накопилось достаточно материала для выделения из него других видов (наверно).
Но - человек сейчас проходит стадию господствующего вида - убиквиста. В истории животного мира такое случалось - например господство триллобитов, уже вымерших, но давшим продвинутое будущее своим потомкам - насекомым.

P.S. Есть остроумное предложение одного антрополога - "человек это половозрелый зародыш обезъяны". Не хотелось бы оказаться предком хвостатых, мохнатых и... тупоумных.

[Ермолаев]

- "человек это половозрелый зародыш обезъяны". Не хотелось бы оказаться предком хвостатых, мохнатых и... тупоумных.

Ну..
И шо делать?
Хотеть можно много чего...

[ratte07]

Человечество как вид существует сравнительно немного - порядка 1 млн. лет. Но за это время не накопилось достаточно материала для выделения из него других видов (наверно).
Но - человек сейчас проходит стадию господствующего вида - убиквиста. В истории животного мира такое случалось - например господство триллобитов, уже вымерших, но давшим продвинутое будущее своим потомкам - насекомым.

P.S. Есть остроумное предложение одного антрополога - "человек это половозрелый зародыш обезъяны". Не хотелось бы оказаться предком хвостатых, мохнатых и... тупоумных.

Человек как вид существует 1 млн. лет. Человечесто только около 1000. Исторический период.