марс и сохранение человеческого вида

[Ермолаев]

Человечество - обычная плесень, как и вся биосфера...
Земля - это сыр, выложенный на Солнце.
Наибольшее количество живых представителей - это пауки, клопы и прочие триллионы комаров...

Как и плесень на сыре - биосфера (и человек в том числе) - трансформируется по причине естественных общекосмических причин. Удар метеорита, изменение орбиты Земли, похолодания-потепления и т.д...

Освоение иных планет - сказки.
Создание земных условий на иных планетах повлечет за собой ВСЕ ресурсы земли. Как в спектре, так и в количестве...
Создание земных условий на иной планете - изрядное переустройство энергетики той планеты..

Во всех случаях - плесень на другой планете продержится крайне недолго, поскольку она будет искусственной. Не "своей" для той планеты...

И главное.
Болезни человечества - социальное устройство, расовая и религиозная суета, зависть, общий похер и разлагающаяся мораль - ну куда с этим делом на другую планету?

Ну очнитесь, господа мечтатели...

[Зомби. Просто Зомби]

Цыфры "на уровне метафизики" (т.е. +-лапоть - внимание не обращаем :mrgreen: ):

- один ("несколько") миллионов лет - "человек как биологический вид"

- порядка 100 тыс лет - "современный (биологически) человек"

- 10 тыс лет - "человек цивилизованный"

- "порядка тысячи лет" (на самом деле - две-три тысячи) - "современная цивилизация"

- порядка "сотен (сотни) лет" - "век научно-технического прогресса"

Вот в таком вот аксепте/разрезе

Но в любом случае - исторические временные "лаги" и биологически эволюционные - это разные порядки величин

[Зомби. Просто Зомби]

Освоение иных планет - сказки...

Вот с этим вот - поосторожнее, плиииз... :roll:

[Ермолаев]

Цивилизация?...

На текущий момент, ежели слегка со стороны Луны хотя бы глянуть на Землю, то можно увидеть:
- Золотой миллиард (белые и примкнувшие к ним...) - ОДИН.
- Черно-желтые 6 миллиардов - ШЕСТЬ...

Цивильные отношения - пока тока в ОДНОМ миллиарде. Там же и ленивые перебрехи про "освоение космоса"...
Остальные ШЕСТЬ миллиардов мечтают удавить Золотой. Взять все и поделить...
Им хватит земли и произведенного продукта (золотым миллиардом) - на ближайшую жизнь. Больше им не нужно.

И вот вся эта суета в соотношении 1:6 не в пользу блуда про "освоение космоса"...

Цивилизация?...

[mihalchuk]

И главное.
Болезни человечества - социальное устройство, расовая и религиозная суета, зависть, общий похер и разлагающаяся мораль - ну куда с этим делом на другую планету?

От этого - на другую планету!

[Eraser]

От этого - на другую планету!

Мало шансов что люди изменятся только от смены места проживания. Войны и неравенство никуда не денутся, они были есть и будут, и нечего над этим горевать, с этим надо просто жить. Понятия "хорошо" и "плохо", в конце концов, чисто человеческие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальности.
Не нужно мечтать о рае на Марсе. Колонизация космоса увеличит пространственную устойчивость нашей цивилизации, доступные ресурсы, новая среда проживания даст новые подходы в науке, технологии, обществе - этого уже достаточно для её оправдания.

[mihalchuk]

От этого - на другую планету!

Мало шансов что люди изменятся только от смены места проживания. Войны и неравенство никуда не денутся, они были есть и будут, и нечего над этим горевать, с этим надо просто жить.

Неравенство проистекает от богатства и избытка. Общие трудности и задачи сплачивают людей.

Понятия "хорошо" и "плохо", в конце концов, чисто человеческие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальности.

Хорошо - состояние системы, соответствующее минимуму производства энтропии. Физическая конкретика. Никому, конечно, не навязываю...

[Eraser]

Неравенство проистекает от богатства и избытка. Общие трудности и задачи сплачивают людей.

Богатство понятие относительное... Предположим два марсианских поселения: на одном с огромным трудом удалось наладить производство пищи, другое довольствуется консервами - вот вам и неравенство. Конечно первое поселение может начать поставки продовольствия во второе, но при этом его население понемногу начнёт испытывать не самые лучшие чувства к "нахлебникам". Может оставить всё себе - тогда жители второго будут считать первых "буржуями". Неравенство есть всегда - это скорее психологическое явление, всегда можно найти критерий неравенства, и общие трудности и задачи здесь могут служить лишь ингибитором.

Хорошо - состояние системы, соответствующее минимуму производства энтропии. Физическая конкретика. Никому, конечно, не навязываю...

Больше похоже на описание смерти.  

[Зомби. Просто Зомби]

Цивилизация?...

Более благоприятных условий как материально, так и хотя бы не "духовно", но по меньшей мере "информационно", в плане распространения "образования" и прочих подобных "благ" никогда еще на Земле не было

То, что это совсем "не способствует", а даже и совсем напротив, это да, характеристика "человечества"

Ну и что?

У Бога их, человечеств, надо думать, много, и если одно из них "не хочет", то и не надо, пусть хоть удавится, никому другому окромя его самого хуже не будет :mrgreen:

PS.
Вообще, мысль такая есть (и я уже где-то формулировал) -
для "человечеств" устраивать "механизм конкуренции и отбора" было бы слишком накладно, они бы, передравшись, взяли бы курс развития на такую злобу и жестокость, что и во сне не приснится
Поэтому Мировой Разум разбросал их на межзвездные расстояния, чтобы они не пересекались и не "конкурировали"
Но некий "отбор" всё же сохраняется, пройти "космический порог" могут только те, у кого именно моральные качества проявятся наиболее высокие, те и наследуют Вселенную
И, возможно, таких пока немного набралось, хотя в общем числе должно было бы пройти уже много народов в истории даже одного Млечного пути

[Зомби. Просто Зомби]

Понятия "хорошо" и "плохо", в конце концов, чисто человеческие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальности

По сути, наиболее краткая характеристика "религиозной" точки зрения, в самом общем понимании, отвлекаясь от любой конфессиональной конкретики - "мы" думаем иначе

[mihalchuk]

Богатство понятие относительное... Предположим два марсианских поселения: на одном с огромным трудом удалось наладить производство пищи, другое довольствуется консервами - вот вам и неравенство.

Это - нестационарное состояние. При таком всё бывает. Но недолго.

Хорошо - состояние системы, соответствующее минимуму производства энтропии. Физическая конкретика. Никому, конечно, не навязываю...

Больше похоже на описание смерти.  

Есть смерть - нет системы. Вы напоролись на деление на ноль.

[Eraser]

Это - нестационарное состояние. При таком всё бывает. Но недолго.

Нестационарное состояние в таких сложных системах как человеческие коллективы - обычное дело.

Есть смерть - нет системы. Вы напоролись на деление на ноль.

Любая деятельность подразумевает увеличение энтропии. Система вроде кристаллической решётки имеет нулевую энтропию, и находится в равновесном состоянии, но она мертва.

[Eraser]

Вообще, мысль такая есть (и я уже где-то формулировал) -
для "человечеств" устраивать "механизм конкуренции и отбора" было бы слишком накладно, они бы, передравшись, взяли бы курс развития на такую злобу и жестокость, что и во сне не приснится
Поэтому Мировой Разум разбросал их на межзвездные расстояния, чтобы они не пересекались и не "конкурировали"

Мне как атеисту, мысль о некоей "сверху данной" морали кажется надуманной. Мораль - это продукт общества, обычные правила общежития, и она вполне согласуется с механизмом конкуренции и отбора. Те что проявляют "такую злобу и жестокость, что и во сне не приснится" будут обречены из-за действия этих механизмов.

[Зомби. Просто Зомби]

"В миру" соотношение между "добром и злом" (точнее, их проявлениями) можно оценить по пресловутому соотношению в 80 : 20

Так что развитие в этом отношении (в сторону зла) идет и идет постоянно, "жалящие органы" совершенствуются

Если допустить такое для "человечеств", то некоторые из них зайдут в этом направлении достаточно далеко (можно взять в качестве моделей некоторые голливудские сценарии, отредактировав только в плане непротиворечивости и реализма)

Это заведомо так для сценария "естественного развития"
Но в нашей вселенной такие цивилизации, вероятно (в этом гипотеза и состоит) самоизолируются на своих планетах и не могут развиваться неограниченно, они остаются в пределах "предкосмической стадии", то есть, в эволюционной аналогии, как бы остаются "одноклеточными микроорганизмами", как особо злостные возбудители эпидемических болезней

То есть, в общем плане действует система фильтров, чем выше вид по уровню организации, тем больше он "сдержан" в плане морали

Так что никакой "сверху данной" морали нет, её, собственно, и требуется выработать, а сверху даны только "целеуказания" и установлены некие ограничения, чтобы не превратить данный материальный мир в один из кругов ада

[mihalchuk]

Нестационарное состояние в таких сложных системах как человеческие коллективы - обычное дело.

Да, и коллективы распадаются.

Любая деятельность подразумевает увеличение энтропии. Система вроде кристаллической решётки имеет нулевую энтропию, и находится в равновесном состоянии, но она мертва.

Конечно, это так. Но ничто не мешает стремиться свести производство энтропии к минимуму.

[ОАЯ]

На Земле миллионы людей имеют больше физических недостатков (приобретенных или врожденных), чем окажутся у поселенцев на Марсе. Что мешает рассматривать колонию как одну из палат земной больницы. Да будут отклонения, да не смогут вернуться. Но в таком состоянии многие на Земле. Я бы даже сказал УЖЕ. :cry:
   Не так давно некоторые готовы были только долететь до Марса и умереть, не то что видоизмениться.
   Другое дело, что рано или поздно развернется движение по уничтожению марсиан как не полноценных и наоборот. Но это уже другая история.

[Dude]

Конечно, это так. Но ничто не мешает стремиться свести производство энтропии к минимуму.

Ы?! Любое действие по уменьшению энтропии ее только увеличивает.
Уменьшить энтропию можно только в бесконечном пространстве, за счет ее увеличения в окружающей Вселенной. А человечество сейчас заключено в ограниченном пространстве и так будет еще очень долго. Значит, оно может проводить энтропную политику только внутри планеты. Любое уменьшение энтропии в замкнутом человеческом обществе - увеличивает порядок в этом обществе и уменьшает личную свободу человека. Пример проведения различной энторопной политики, Св.Корея и США. Сев. Корея создает идеальный порядок внутри себя и тем самым увеличивает энтропию во всем мире, а США каждым своим действием только увеличивает беспорядок(см. Ирак), как внутри так и снаружи, в надежде, что этими действиями скомпенсирует негативные моменты созданого ими же в прошлом беспорядка(см. раньше Хусейн+Рамсфельд, аль-Каида+ЦРУ,) . Так где бы вы хотели жить? В в обществе проводящем высокоэнтропную политику и убивающем "чужаков"( Др.Греция, Рим, Третий Рейх, США) или в низкоэнтропном убивающем  "своих" (Средневековая  Церковь, И.Грозный, СССР 1937-60гг, Сев. Корея)?  У нас был СССР, и сейчас только есть возможность сравнить и выбрать, кого мочить будем своих или чужих? Другие страны уже давно свой выбор сделали.

[Ермолаев]

На Земле миллионы людей имеют больше физических недостатков (приобретенных или врожденных), чем окажутся у поселенцев на Марсе. Что мешает рассматривать колонию как одну из палат земной больницы. Да будут отклонения, да не смогут вернуться. Но в таком состоянии многие на Земле. Я бы даже сказал УЖЕ. :cry:
   Не так давно некоторые готовы были только долететь до Марса и умереть, не то что видоизмениться.
   Другое дело, что рано или поздно развернется движение по уничтожению марсиан как не полноценных и наоборот. Но это уже другая история.

Эка завернуто...

Итак, общий смысл улавливается в том, что полноценным грамотным и вменяемым людям пока что нефиг делать на Марсе.
Марс более всего пригоден в качестве "палаты земной больницы"...

Про страну Либерию я слыхал. Как она возникла, почему и для чего... Но вот версия Марсолиберии - супер!...

[mihalchuk]

Ы?! Любое действие по уменьшению энтропии ее только увеличивает.

Ну, это только если думать о вселенском зле. И то додуматься можно до разного. Практическое добро нужно рассматривать в рамках системы, при этом надо правильно её определить. Что это - семья, коллектив, народ, человечество... Как поступить с противоречиями между добром и злом в разных системах? Попытаться определить, что более важно и стремиться к вложенной системной модели - чтобы добро в меньшей было добром и в большей системе.
Принцип сведения энтропии к минимуму не нов. Например, для двигателя он определяет кпд.

Любое уменьшение энтропии в замкнутом человеческом обществе - увеличивает порядок в этом обществе и уменьшает личную свободу человека.

А как же быть с принципом вложения систем?

Пример проведения различной энторопной политики, Св.Корея и США. Сев. Корея создает идеальный порядок внутри себя и тем самым увеличивает энтропию во всем мире, а США каждым своим действием только увеличивает беспорядок(см. Ирак), как внутри так и снаружи, в надежде, что этими действиями скомпенсирует негативные моменты созданого ими же в прошлом беспорядка(см. раньше Хусейн+Рамсфельд, аль-Каида+ЦРУ,) . Так где бы вы хотели жить? В в обществе проводящем высокоэнтропную политику и убивающем "чужаков"( Др.Греция, Рим, Третий Рейх, США) или в низкоэнтропном убивающем  "своих" (Средневековая  Церковь, И.Грозный, СССР 1937-60гг, Сев. Корея)?  У нас был СССР, и сейчас только есть возможность сравнить и выбрать, кого мочить будем своих или чужих? Другие страны уже давно свой выбор сделали.

Вообще-то вопросы правильные, но взгляд ошибочный. Представьте, что мы вылизали и доработали ДВС так, что он даёт невиданный кпд. Хорошо ли это? С точки зрения системы "двигатель" - хорошо. Но если рассмотреть более общую систему, то окажется, что ради этого мы задействовали новые производства, вели добычу редких ископаемых в отдалённых местах, задействовали энергоёмкие высокотехнологичные процессы. И в целом производство энтропии выросло. Дело в том, что минимум производства энтропии соответствует не максимальному, а оптимальному упорядочению системы. Человеческое общество - это далеко не только порядок на улицах, но и многое другое. Включая внутренний мир отдельных индивидуумов. Поэтому мечты о коммунизме, как обществе материального изобилия, несбыточны. Я бы предпочёл жить во время новых больших дел, например, в 50-60-е годы работать в космонавтике. Но, может быть, подобная ситуация ещё сложится.

[Dude]

>А как же быть с принципом вложения систем?

Забавно. Вы, что сторонник философии Бома и применения S-матриц в реальных вещах?  Я лично, не думаю, что путем вложений, которые должны применяться только в символьных абстракциях, как чисто математический подход для некоммутативных колец, можно чего-то добиться для такой реально Большой Системы как человечество. Этот метод бесполезен для решения еще неформализованных задач. Например, попробуйте описать путем вложений действие вируса герпеса на политику. Или влияние на нее роста в производстве солённых крендельков. Спорю на виртуальный кренделек, что оно отнють ненулевое.

Вы будете смеяться, но полное материальное обеспечение для хорошей жизни не нужно. Во Флоренции всем кто умел хорошо рисовать выдавали бесплатно холст и хлеб и привлекали к работам по росписи множества церквей. Именно поэтому мы там получили Джотто, да Винчи, Чиллини, Микеланджело,Орканья, Мазаччо, Филиппе, Поллайоло, Верроккьо, Боттичелли и т.д.,  и тысячи других мужчин и женьщин, возможно не так известных, но сделавших очень много, получив первый толчок в "халявной" живописи! Коммунисты тут крепко лоханулись, на элементарных вещах. Природа показывает и история доказывает, что все что нужно организму и человеческому обществу, это бесплатное тепло, еда, вода и воздух! Все остальное люди сделают сами, двигаемые собственными мотивациями - разные там Пирамиды, Тадж-Махалы и прочую ерундень, которую "не съешь, ни наденешь и не трахнешь". Именно, в эту сторону должно развиваться человечество и его технологии. Если рост производства этих четырех ресурсов будет опережать рост населения, то прекратяться все войны и конфликты. И тогда скоро будем и на Луне и на Марсе и на Альфе Центавра.
Любое отвлечение ресурсов человечества от совершенствования технологий производства - воздуха, воды, пищи, тепла - пока нам их не хватает, есть грубая ошибка оптимального управления. В том числе, к этому относятся и эти первичные ресурсы растраченные на подготовку пилотируемых полетов на Луну и Марс, без установки там самообеспечивающеся колонии.