Наноракета для наноспутников?

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
Нанолончер с РД0110Р и РД-802. Мст=18 т, Мпг=100 + кг на НОО.


Жаль картинка не цепляется (или я снова что-то делаю не так?)

Поподробней бы.

[Дмитрий В.]

pic

[Salo]

Дима, делаешь так:

Вариант 1. В ФОРМЕ ОТВЕТОВ нажимаешь на пиктограмму с картинкой. Появляется вкладка  ПАРАМЕТРЫ ИЗОБРАЖЕНИЯ. Вставляешь в окно Путь к изображению ссылку с хостинга без скобок IMG и нажимаешь кнопку Сохранить во вкладке.

Вариант 2. В ФОРМЕ ОТВЕТОВ нажимаешь кнопку BBCode. На хостинге копируешь ссылку на рисунок в скобках IMG и вставляешь в ФОРМУ ОТВЕТОВ.

После этого нажимаешь кнопку Ответить.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
Нанолончер с РД0110Р и РД-802. Мст=18 т, Мпг=100 + кг на НОО.


Жаль картинка не цепляется (или я снова что-то делаю не так?)

Вообще, конечно, ужас какие параметры. Целых 18 тонн для 100 кг ПН? Фалькон-1, конечно, своими 38 тоннами стартовыми выводил всего 180 кг, но вроде это не предел был...

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нанолончер с РД0110Р и РД-802. Мст=18 т, Мпг=100 + кг на НОО.


Жаль картинка не цепляется (или я снова что-то делаю не так?)

Вообще, конечно, ужас какие параметры. Целых 18 тонн для 100 кг ПН? Фалькон-1, конечно, своими 38 тоннами стартовыми выводил всего 180 кг, но вроде это не предел был...

1)В проекте были приняты весьма умеренные параметры конструктивного совершенства отсеков, исходя из применения недефицитных материалов типа АМг-6 и Д-16.
2)Отказ от химического или механического фреззерования панелеей корпуса
3)Применение относительно "тяжелой", но простой системы наддува на основных компонентах (по крайней мере, на 10-й ступени).
4)Мобильный старт.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нанолончер с РД0110Р и РД-802. Мст=18 т, Мпг=100 + кг на НОО.


Жаль картинка не цепляется (или я снова что-то делаю не так?)

Вообще, конечно, ужас какие параметры. Целых 18 тонн для 100 кг ПН? Фалькон-1, конечно, своими 38 тоннами стартовыми выводил всего 180 кг, но вроде это не предел был...

1)В проекте были приняты весьма умеренные параметры конструктивного совершенства отсеков, исходя из применения недефицитных материалов типа АМг-6 и Д-16.
2)Отказ от химического или механического фреззерования панелеей корпуса
3)Применение относительно "тяжелой", но простой системы наддува на основных компонентах (по крайней мере, на 10-й ступени).
4)Мобильный старт.

На 10-й ступени?..

Вообще, конечно, увеличивать массу для снижения требований к удельным параметрам - метод проверенный. Но как-то не очень вяжется - всё же РД-0110Р довольно серьёзный двигатель по сравнению, скажем, с маршевым от Фау-2, при сравнимой стартовой массе ракеты.

Давайте, что ли, детали обсудим.

[Дмитрий В.]

Ступень, коонечно 1-я (их всего две). :-)

[avmich]

Для низких удельных параметров, может, три ступени и будут оправданы... Можно было бы говорить и о вытеснительной подаче - но тут РД-0110Р уже взят, так что не получится.

Интересно сравнить заодно с бридовским вариантом -

Код Выделить Развернуть

Ступ. ПН   Сухая Топливо Остатки Mнач Mкон  УИ   ХС
1     269  193   580     0.01    1042 468   230  1806.087
2     81.5 37.5  150     0.01    269  120.5 290  2284.63
3     3    8.5   70      0.01    81.5 12.2  302  5626.51
                                                 9717.227
Сухая масса ракеты: 239 кг
Стартовая масса: 1042 кг
 

[Salo]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нанолончер с РД0110Р и РД-802. Мст=18 т, Мпг=100 + кг на НОО.

Вообще, конечно, ужас какие параметры. Целых 18 тонн для 100 кг ПН? Фалькон-1, конечно, своими 38 тоннами стартовыми выводил всего 180 кг, но вроде это не предел был...

Это в три раза лучше, чем у Safir'a.

[Salo]

Дим, а если помечтать:

Берём метановый РД0162СД тягой 42,5 тс с вакуумным УИ 347 с в качестве двигателя первой ступени. На вторую приспосабливаем метановый двигатель на базе 4-х рулевых камер С5.86 (метановый вариант двигателя РБ Дельфин).
Вопрос наддува решается достаточно просто, а низкая плотность топлива идёт в плюс.

[Дмитрий В.]

Тут весь кайф в снижении стоимости выведения. Сейчас она для КА класса нано- и микроспутник в районе 60 тыс.$/кг. Значит, для типового 3U стоимость запуска не должна превышать 180 тыс. $, а для типового микроспутника массой 100 кг - 3 млн.$. Обеспечить такие параметры - довольно сложная задача. Не уверен, что метан - хорошее средство для этого.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
Тут весь кайф в снижении стоимости выведения. Сейчас она для КА класса нано- и микроспутник в районе 60 тыс.$/кг. Значит, для типового 3U стоимость запуска не должна превышать 180 тыс. $, а для типового микроспутника массой 100 кг - 3 млн.$. Обеспечить такие параметры - довольно сложная задача. Не уверен, что метан - хорошее средство для этого.

Пол Брид пишет, общался с изготовителями наноспутников. Немалую часть сложностей для них составляет то, что запуска надо ждать по полгода, запуск переносится по причинам, связанным с основной нагрузкой, орбиту выбрать нельзя. Оценки таковы, что при удобных условиях выведения можно и вдвое больше платить - 400 тыс. $ за 3U.

Но, безусловно, дешевле - лучше. Однако калибр, выбранный Дмитрием - это не 3U... тут, возможно, другие условия.

[Дмитрий В.]

18-тонник "примерялся", в первую очередь, под микроспутники массой 50-100 кг, т.е. под ту нишу, где возможно получение практического и коммерческого результатата.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
18-тонник "примерялся", в первую очередь, под микроспутники массой 50-100 кг, т.е. под ту нишу, где возможно получение практического и коммерческого результатата.

Не веришь ты в спрос на 3U .

Планируя небольшую ракету, постоянно приходится сравнивать возможность получить заказы - и возможность собственно изготовить ракету и предложить её на рынок. Себестоимость ракеты на 3U Брид оценивает в 250 тыс. $ за запуск; подробности в документах на сайте unreasonablerocket.blogspot.com .

18-тонная ракета - это значительно затратнее, чем 2-тонная, в том числе по времени разработки и по размерам команды... мне так кажется.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:Не веришь ты в спрос на 3U .

Планируя небольшую ракету, постоянно приходится сравнивать возможность получить заказы - и возможность собственно изготовить ракету и предложить её на рынок. Себестоимость ракеты на 3U Брид оценивает в 250 тыс. $ за запуск; подробности в документах на сайте unreasonablerocket.blogspot.com .

18-тонная ракета - это значительно затратнее, чем 2-тонная, в том числе по времени разработки и по размерам команды... мне так кажется.

18-тонник - это проект не для частника, а, вариант для государства. Применительно к России, что-то вроде SWORDS

[avmich]

Государство такую, конечно, сделать может. Но вряд ли это у него эффективнее получится, чем у частника. Опять потратят кучу времени и денег - чай, не свои.

[Valerij]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
18-тонник "примерялся", в первую очередь, под микроспутники массой 50-100 кг, т.е. под ту нишу, где возможно получение практического и коммерческого результатата.

Не веришь ты в спрос на 3U .

Планируя небольшую ракету, постоянно приходится сравнивать возможность получить заказы - и возможность собственно изготовить ракету и предложить её на рынок. Себестоимость ракеты на 3U Брид оценивает в 250 тыс. $ за запуск; подробности в документах на сайте unreasonablerocket.blogspot.com .

18-тонная ракета - это значительно затратнее, чем 2-тонная, в том числе по времени разработки и по размерам команды... мне так кажется.

Бизнесплан скачал, но еще даже не разбирался. Дмитрий отчасти прав. Для таких небольших ракет, стартовой массой в единицы тонн,  система управления, двигатель и его арматура будут явно иметь большую удельную массу. После определенного предела сделать все это небольшим и достаточно легким будет сложнее, а потому дороже. Поэтому вполне вероятно, что самой недорогой в разработке/изготовлении в имеющихся условиях может оказаться ракета с ПН в 3U или немного больше, но стартовой массой в пять или даже семь тонн, потому, что большая часть этой массы - относительно недорогое топливо. При этом пять-семь тонн масса вполне "транспортабельная", ПУ вместе с ракетой вполне разместятся на одном трейлере.
.
С другой стороны и ракета массой 18 тонн и ПН 50-100 килограмм тоже должна быть предельно "выжата", поэтому ее стоимость тоже будет расти.
.
Зы, это так, мысли вслух. Хочется, что бы и у нас такие были.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
18-тонник - это проект не для частника, а, вариант для государства. Применительно к России, что-то вроде SWORDS

   

avmich пишет:
Государство такую, конечно, сделать может. Но вряд ли это у него эффективнее получится, чем у частника. Опять потратят кучу времени и денег - чай, не свои.

 "Для государства" здесь нет ничего принципиально нового, и ничего особо интересного, во всяком случае для космических грандов (для грандов - пузатая мелочь, для производителей боеприпасов - неформат). Мне кажется, что такую ракету надо "делать с нуля", используя, может быть, только некоторые узлы  и агрегаты, выпускаемые индустрией. В принципе это могло бы стать очень интересным, если таким проектом займется, скажем, какой-то аэрокосмический ВУЗ или несколько ВУЗов. Вот для учебного производства в России это может быть вполне прорывной технологией, прежде всего технологией обучения.
   
Если бы, по примеру тех же австралийцев такой проект реализовали ВУЗы.....
   
Но и для ВУЗов было бы, ИМХО, выгодно начать с ракеты для наносатов (элементарно дешевле в разработке и испытаниях), а ПН 100 кг достичь уже в ракете второго поколения.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:
Государство такую, конечно, сделать может. Но вряд ли это у него эффективнее получится, чем у частника. Опять потратят кучу времени и денег - чай, не свои.

Государству "нанолончер", на мой взгляд, нужен в двух случаях:
1)Для обеспечения запуска военных МКА для оперативной связи и раззведки (концепция космического дрона, ззапускаемого по требованию)
2)Когда государство только начинает свою космическую программу (с освоения МКА и носителей для них).
Разумеется, в случае успеха, малый носитель может использовваться и в интересах "университетского сообщества".
Пока практика показывает, что от МКА массоой менее 10 кг проку немного.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Государству "нанолончер", на мой взгляд, нужен в двух случаях:
1)Для обеспечения запуска военных МКА для оперативной связи и раззведки (концепция космического дрона, ззапускаемого по требованию)
2)Когда государство только начинает свою космическую программу (с освоения МКА и носителей для них).
Разумеется, в случае успеха, малый носитель может использовваться и в интересах "университетского сообщества".
Пока практика показывает, что от МКА массоой менее 10 кг проку немного.

1) Концепция "космического дрона", мне кажется, может быть эффективна разве что для Израиля. В наших широтах такой спутник на низкой орбите будет появляться в зоне видимости только изредка и на короткое время.
2) Вариант начала государственной программы с малого КА реален, но, по большому счету, это калька с частного проекта.
3) А вот здесь я бы говорил об опыте студентов в разработке и создании новой летающей техники, а не в эксплуатации/модернизации существующей, поэтому именно для России интересно было бы, если студенческое КБ разработало нанолончер, и довело бы проект до запуска. Более того, и создание такого носителя в два этапа может быть выгодным - новое поколение носителя в этом случае строили бы уже другие студенты.
При этом вполне возможно и серийное производство носителя, на учебном производстве ВУЗа/ВТУЗа (в идеале - несколько ВУЗов), но более интересно создать таким образом стартап, который бы, в дальнейшем мог бы серийно, на коммерческой основе, производить малые носители и запуски на них, а с другой стороны обеспечил бы учебную базу для подготовки студентов.
4) По поводу МКА массой менее 10 кг, мне кажется, для них есть определенная ниша, начиная с радиолюбительских и учебных спутников.