Восток-Фрегат

[Старый]

Буагага!

Да, не отечественных аппаратов, Старый, а зарубежных :lol:

И зарубежных, естественно, тоже. И в первую очередь зарубежных.
 Это нашим гробам есть куда уменьшаться, а зарубежным только расти.

[Дмитрий В.]

Т.е. получим что-то типа Р-9?

Да нет. Обычный Союз но на пакете двигатели с характеристиками РД-0124. Ну сопла естественно урезанные, поэтому УИ гдето 300/330.

 Использование единой конструкции двигателей, различающейся только размером, позволит унифицировать технологию и удешевить производство. Более высокий УИ, само собой. Ну и в принципе можно в необходимых ращмерах увеличить стартовую тягу.
 Что в этом случае может получиться?

Так это же РД-0155 :wink:  Правда, 2-хкамерный, но параметры - как раз :lol:

[Старый]

Так это же РД-0155 :wink:  Правда, 2-хкамерный, но параметры - как раз :lol:

Двигатель аналогичный РД-0124 отлично впишется в конструкцию вместо нынешнего 4-камерного РД-107/108 и обеспечит полное управление по всем осям. А под РД-0155 прийдётся переделывать всю ракету.

[ratte07]

Добавление третьей ступени конечно может повысить ПН. Но Бриз-КМ со своей массой конструкции в 25% и низким относительно РД-0124 УИ не лучший кандидат для этого. Скажем с ним ПН Рокота принципиально не возросла по сравнению со Стрелой.

На средневысокие орбины ПН возросла принципиально и Бриз на Ангаре предназначем именно для этого.

На низкой орбите (63 град., 300 км): Стрела - 1350 кг, Рокот - 1800 кг.
На ССО (97,36 град., 500 км) Стрела - 800 кг,  Рокот - 1100 кг.

Т.е. масса ПН возросла, но соотношение для низких и средних орбит одинаковое.

[ratte07]

Масса аппаратов ДЗЗ может снизится до 100 кг.

Буагага!

Там где не нужно метровое разрешение, а скажем 5-6 м, это вполне реально.

[ratte07]

Т.е. получим что-то типа Р-9?

Да нет. Обычный Союз но на пакете двигатели с характеристиками РД-0124. Ну сопла естественно урезанные, поэтому УИ гдето 300/330.

 Использование единой конструкции двигателей, различающейся только размером, позволит унифицировать технологию и удешевить производство. Более высокий УИ, само собой. Ну и в принципе можно в необходимых ращмерах увеличить стартовую тягу.
 Что в этом случае может получиться?

А что в такой конструкции будет единым, кроме внешнего подобия?

[Старый]

Там где не нужно метровое разрешение, а скажем 5-6 м, это вполне реально.

Нигде нереально. Масса обычных коммерческих спутников ДЗЗ будет только расти. Практически все показатели спутника, особенно его производительность зависят от массы. Нынешняя "лёгкость" новаых спутников ДЗЗ объясняется только тем что у заказчиков нет денег на нормальный спутник.

[Дмитрий В.]

Так это же РД-0155 :wink:  Правда, 2-хкамерный, но параметры - как раз :lol:

Двигатель аналогичный РД-0124 отлично впишется в конструкцию вместо нынешнего 4-камерного РД-107/108 и обеспечит полное управление по всем осям. А под РД-0155 прийдётся переделывать всю ракету.

РД-0155 в составе пакета обеспечит управление по 3 осям. Правда, насколько известно, основной вариант имеет рулевые камеры, но ничто не мешает сделать и отклоняемые камеры.

[Старый]

А что в такой конструкции будет единым, кроме внешнего подобия?

Единая технология производства.

[Дмитрий В.]

А что в такой конструкции будет единым, кроме внешнего подобия?

Единая технология производства.

Так она и сейчас единая - сварка-пайка-мехобработка :roll:

[Старый]

РД-0155 в составе пакета обеспечит управление по 3 осям. Правда, насколько известно, основной вариант имеет рулевые камеры, но ничто не мешает сделать и отклоняемые камеры.

Я не хочу вдаваться здесь в полемику что лучше - масштабировать РД-0124 или пристраивать РД-0155. Я хочу узнать что будет если поставить на пакет такие двигатели?

[ratte07]

Там где не нужно метровое разрешение, а скажем 5-6 м, это вполне реально.

Нигде нереально. Масса обычных коммерческих спутников ДЗЗ будет только расти. Практически все показатели спутника, особенно его производительность зависят от массы. Нынешняя "лёгкость" новаых спутников ДЗЗ объясняется только тем что у заказчиков нет денег на нормальный спутник.

Так и не будет у них денег. Я же не про реальность, а про "оценку рынка" создателями РН. Берется статистика (которой мало) и строятся предположения.

[Старый]

Так и не будет у них денег. Я же не про реальность, а про "оценку рынка" создателями РН. Берется статистика (которой мало) и строятся предположения.

Никто из реальных создателей ракет не делает ставку на снижение ПН. Все прекрасно знают что масса спутников будет расти. И статистика подтверждает только это.

[Salo]

Старый как технология может быть единой при разнице в тяге в 3,5 раза.  
КС другие, ТНА другой, газогенератор друглй. Что будет общим, принцип качания камер. Так даже карданные шарниры другие. :cry:
Мне кажется РД0155 подходит больше. Кроме того в исходном варианте  у РД233 камеры качаются в карданном подвесе. Одна проблема без рулевыхкамер тяга маловата 80 тс у Земли. :cry:

[Дмитрий В.]

РД-0155 в составе пакета обеспечит управление по 3 осям. Правда, насколько известно, основной вариант имеет рулевые камеры, но ничто не мешает сделать и отклоняемые камеры.

Я не хочу вдаваться здесь в полемику что лучше - масштабировать РД-0124 или пристраивать РД-0155. Я хочу узнать что будет если поставить на пакет такие двигатели?

Ясно,что - вырастет масса ПН :lol:

[Salo]

Примерно до 10 тн на LEO.

[ratte07]

Так и не будет у них денег. Я же не про реальность, а про "оценку рынка" создателями РН. Берется статистика (которой мало) и строятся предположения.

Никто из реальных создателей ракет не делает ставку на снижение ПН. Все прекрасно знают что масса спутников будет расти. И статистика подтверждает только это.

С другой стороны зайдем. Оправдано сейчас создание новой РН с массой ПН на низкой орбите в 4 т?

Про рост массы. В 80-х гг. планировалось заменить Союз Зенитом. Сейчас считается достаточным Союз-2.

[Старый]

С другой стороны зайдем. Оправдано сейчас создание новой РН с массой ПН на низкой орбите в 4 т?

Нет.

Про рост массы. В 80-х гг. планировалось заменить Союз Зенитом. Сейчас считается достаточным Союз-2.

Ничего не считается достаточным. Постоянно идёт процесс наращивания ПН ракет. Этот процесс идёт непрерывно и нет какого-либо порога до которого "недостаточно" а после которого "достаточно".
 У СССР/России не стало денег на создание нового поколения КА "Зенитовского" класса. Просто не стало денег, а не спутники полегчали.

[Salo]

Добавлено: Вт Ноя 07, 2006 10:28 Заголовок сообщения:

Дмитрий В.: Пределы модернизации РН «Союз».

Многочисленные варианты проектов модернизации РН «Союз» (11А511У), появившиеся за последнее десятилетие, а также их обсуждение на форуме, побудили меня «порассуждать» на указанную тему.
1.Сразу же возникает вопрос, что считать модификацией, а что – уже новой ракетой. Четкой границы здесь нет. Поэтому предлагаю ввести условное разграничение: если при модернизации не изменяется теоретический контур блоков РН, то это – «модификация», в противном случае, мы имеем дело с «новой РН». При всей условности такого подхода, в его основе лежит идея использования уже имеющейся производственной оснастки. Согласно такому подходу, РН «Ямал», «Аврора», «Онега», «Союз-3», «Союз 2-3» являются «новыми». РН «Союз-2», в которой существенно изменен блок «И», находится как бы в «промежуточном» состоянии (правда, внешние габариты блока «И» остались, практически, неизменными). Все же я склонен отнести «Союз-2» (14А14) к «модификациям». Учитывая, что 14А14 в перспективе придет на смену семейству 11А511У, все дальнейшие модификации предлагаю рассматривать на базе этой РН. Соответственно, варианты применения новых компонентов (метан, водород) остаются за рамками рассмотрения модификаций.
2.Дальнейшее развитие «Союз-2», имхо, возможно по следующим направлениям:
- замена двигателей РД-107/108 на новые ЖРД, с более высокими удельными параметрами.
- замена конструкционных материалов (в первую очередь, на 3-й и 2-й ступенях);
- мероприятия по уменьшению невырабатываемых остатков топлива и массы газов наддува.
По первому направлению, как известно, рассматриваются двигатели РД-0155 и РД-120К(У) (версия РД-120 с укороченным/коротким соплом) – для ББ и ЦБ, а также НК-33-1 и РД-191 – для ЦБ. Однако, применение НК-33-1 и РД-191 требует изменения (и существенного) заправки ЦБ, а значит и его габаритов, что выводит указанные ЖРД за рамки темы «модернизации».
РД-120К имеет более высокий среднетраекторный УИ, чем РД-0155 (295 у земли и 336 в вакууме, против 295/333 у РД-0155), но его стартовая тяга (77,9 тс) меньше, чем у РД-0155 (92 тс). Правда, точно не известно, предусматривается ли использование рулевых ЖРД в комплекте с РД-120К. По РД-0155, очевидно, стартовая тяга указана совместно с «рулевиками». РД-120К также на сотню килограммов легче РД-0155. Расчет показывает, что замена РД-107/108 на РД-0155 ведет обеспечивает массу ПН = 9655 кг (на опорной орбите 190*190 км, наклонение 51,7 град, т.е. при старте из Байконура) при стартовой массе 308,9 т («мю ПН» = 3,13%). Дальнейшее совершенствование ДУ возможно, на мой взгляд, по пути совершенствования процессов смесеобразования (дальнейшее наращивание давления в КС нецелесообразно, по причине снижения надежности и роста стоимости, без существенного улучшения энергетических возможностей).
По второму направлению представляется целесообразным постепенный переход к алюминий-литиевым сплавам 01420 и 01460. Первый из этих сплавов давно освоен и широко применяется при производстве МиГ-29. При той же прочности, что у Д16. его плотность составляет всего 2,5 т/кубометр, модуль упругости несколько выше, а свариваемость и коррозионная стойкость существенно лучше, чем у Д16. Применение этого сплава в сухих отсеках позволяет перейти к сварным соединениям, что обеспечит, кроме прочего, снижение массы крепежных элементов (а она может достигать в среднем 6-7% от массы силовой конструкции). В целом, применение сплавов 01420/01460 позволит снизить массу конструкции на 12-15%. Применение композитов на основе углепластиков в ГО и в несиловых элементах (типа гаргротов, лючков и т.п.) позволяет снизить массу этих элементов на 25-30%. Мероприятия по 3-му направлению могут включать в себя: совершенствование заборных устройств, улучшение точности датчиков расхода, переход к терминальным алгоритмам управления (снижение гарантийных запасов топлива), переход на газобаллонную систему наддува гелием (с погруженными в бак ЖК шар-баллонами из титана). Кроме прочего, переход на газобаллонную систему высвобождает объемы в хвостовых отсеках ББ и ЦБ, что позволит увеличить заправку при неизменных габаритах блоков. Полагая, что мероприятия по 2-му и 3-му направлениям, в целом, обеспечат снижение конечной массы блоков на 15%, а массы ГО на 25%, получим (с РД-0155) массу ПН = 11000 кг на той же орбите, при Мст=310 т. Если же учесть возможность некоторого увеличения УИ РД-0155 (предположим, до уровня 297 с на земле и 335 с в вакууме, при соответствующем увеличении тяги) и РД-0124 (до уровня 361 с в вакууме при тяге 31 тс), то ПН составит11370 кг при Мст =310,4 т.
Кроме того, за счет высвобождения объемов в ХО блоков, а также переохлаждения компонентов топлива ( с целью повышения их плотности), возможно увеличение заправки ББ и ЦБ, предположительно на 10% при неизменной сухой массе и габаритах блоков (впрочем, переохлаждение компонентов может прилично повысить эксплуатационные затраты). С учетом вышеуказанных мероприятий это обеспечит массу ПН = 12178 кг при Мст = 335,8 т. Правда, в данном случае не учтены ограничения на дальность падения блоков (использование существующих полей падения), а также ограничения на максимальный соростной напор и на скоростной напор при разделении ступеней. Тем не менее, указанную массу ПН (12178 кг) можно рассматривать, как теоретически предельную для РН в габаритах «Союз-2».
С уважением, Дмитрий В.
_________________
Lingua latina non penis canina

Еще обсуждали здесь

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6246&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

[Старый]

По вопросу что считать модификацией я с Дмитрием принципиально не согласен.
На мой взгляд пример ракет Атлас и Дельта (до варианта 2) показывает что можно считать модификацией. Пример Скаута и Титана-3С/4В) тоже.
 Также и Ариан от 1 до 44L. Да и CZ тоже.