УР-700

[Дмитрий В.]

Краткая суть- гептила в нужных для УР-700 объеме нет и не будет

Для РВСН и Протонов  нашелся

Вот для РВСН он и был нужен. И для БРПЛ. И для РБ. И для КА. То есть только там, где без него никак. А в качестве тяжёлой РН лучше бы довели до ума кислородно-керосиновую Н-11.

Врыв ракеты на старте гарантированная экологическая катастрофа в Казахстане!

Это уже обсуждали. Это сколько - 5-6 Протонов?

А мне нахамил. 

Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

И Протонов тоже упало много. Но они успевали от старта улететь. Не факт, что так же успела бы УР-700.

Вообще-то, смесь амила и гептила не столько взрывается, сколько горит. Поэтому, кстати, на Джемини отказались от специальной ДУ САС: гептильные движки сочли более безопасными. Учитывая, что гептильные ЖРД запускаются гораздо проще кислород-керосиновых, вероятность аварии на старте гораздо ниже. А при разрушении ракеты в локальном пожаре компоненты просто сгорят. Да, продукты реакции тоже не сахар но ни о какой глобальной экологической катастрофе речь не идёт.

[AB57]

Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

[Schwalbe]

Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

Большая часть выгорит, нет? Что было после неделинской аварии?

[Павел73]

Это выведенный из строя старт. Очень и очень надолго. Взрыв, пожар и химическое заражение.

Большая часть выгорит, нет? Что было после неделинской аварии?

По сравнению с УР-700 это была крошечная ракета. И всё равно была бы очень нехорошая авария. Даже если бы никто не пострадал.

[Штуцер]

Это выведенный из строя старт.

Ты в историю взгляни.
Сколько стартов разнес керосин - кислород?
То то. 
Насчёт заражения это вообще страшилки.
Керосиновый дождик, блин.

[AB57]

Это выведенный из строя старт.

Сколько стартов разнес керосин - кислород?
То то.

справедливости ради: если добавить шахты, Нёноксу, подлодки, итд, то гептил может и вырваться вперёд...    

[Дмитрий В.]

Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

На самом деле четвертование тогда пошло на пользу всем: проблемы с ВЧ решили, двигатель укоротили (значит, облегчили конструкцию ракеты). Да и в удельной массе по сравнению с РД-105/106 практически не проиграли.

[AB57]

Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

На самом деле четвертование тогда пошло на пользу всем: проблемы с ВЧ решили, двигатель укоротили (значит, облегчили конструкцию ракеты). Да и в удельной массе по сравнению с РД-105/106 практически не проиграли.

Не спорю! Просто, похоже, что конкретно в случае с РД-270 решили вообще не продолжать. Ни в четвертованном, ни в каком-либо другом виде. Вот это и странно. 

[Штуцер]

если добавить шахты

Вот это однозначно микроскопия.
А что Ненокса?

подлодки

Издержки массовой эксплуатации, как правило человеческий фактор.

то гептил может и вырваться вперёд...

Не может.

[Дмитрий В.]

Просто к тому, что если двигатель "не шёл"

А какой двигатель с новизной сначала "шел"?

А я с этим не спорю. Но ведь в двигателестроении были примеры, когда, понимая, что задача не решается, делали что-то другое. Те же однокамерники для Р-7 (РД-105 и 106 - если не изменяет память). А тут особо-то и альтернативы не было. Разве что поставить четыре РД-253. Но тогда это повторение раскритикованной схемы с 30 двигателями... 

Ну, так изначально УР-700 с такими движками и была: 36 шт РД-253 на 1й и 2й ступени.
По РД-105/106 - мутноватая история. Они же по тяге не прошли, когда ОКБ-1 с подачи ядерщиков увеличило массу ГЧ с 3 до 5,5 тонн. Поэтому Р-7 пришлось перепроектировать, а поскольку на РД-105/106 хватанули ВЧ, торешили движок четвертовать. Кто был иниатором решения - есть 2 версии: ОКБ-1 (точнее, коллективное решение на СГК) и ОКБ-456. Но, вроде как в ТЗ на РД-107/108 основным шёл однокамерный вариант.

Спасибо! Так и я об этом же -- по ТЗ был однокамерный, а в итоге стал четырехкамерным. Т.е. всё-таки сделали как тогда смогли/получалось.

А вот большой двигатель (600-тонник итд) "сверху" требовать не стали и РД-270 "забросили". Хотя супостаты и разрабатывали такое с конца 50-х. Складывается ощущение, что кто-то "наверху" понял, что догнать не реально... 

На самом деле четвертование тогда пошло на пользу всем: проблемы с ВЧ решили, двигатель укоротили (значит, облегчили конструкцию ракеты). Да и в удельной массе по сравнению с РД-105/106 практически не проиграли.

Не спорю! Просто, похоже, что конкретно в случае с РД-270 решили вообще не продолжать. Ни в четвертованном, ни в каком-либо другом виде. Вот это и странно. 

Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

[AB57]

Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Вот интересно, что он эту керосиновую версию большого двигателя не стал делать в конце 50-х - начале 60-х, когда у супостата аналогичные работы приняли серьёзный оборот. Вот это и странно. Сначала и не думал делать, потом - (когда уже Сатурн вовсю летал) предложил, но не взяли. Хотя я уже, наверное, повторяюсь... Думаю, что как оно было на само деле мы, к сожалению, уже не узнаем...

[Дмитрий В.]

Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Вот интересно, что он эту керосиновую версию большого двигателя не стал делать в конце 50-х - начале 60-х, когда у супостата аналогичные работы приняли серьёзный оборот. Вот это и странно. Сначала и не думал делать, потом - (когда уже Сатурн вовсю летал) предложил, но не взяли. Хотя я уже, наверное, повторяюсь... Думаю, что как оно было на само деле мы, к сожалению, уже не узнаем...

Во-первых, у Глушко не было опыта разработки ЖРД замкнутой схемы вообще, и кислородно-керосиновых ЖРД в частности. Опыт работы с парой ЖК-керосин у него был скорее негативный (см. эпопею с РД-111). Во-ваторых, он всегда был в тренде современных течений, а эти самые течения диктовали переход на АТ-НДМГ для боевой техники (а по сравнению с боевыми, космические РН были глубоко вторичными). Поэтому он делал то, что можно делать: а) наверняка; б) быстро.
ЖРД на ЖК-керосине замкнутой схемы большой тяги быстро сделать было невозможно, что подтвердил опыт Кузнецова, а потом и самого Глушко. А ведь кроме технических, были и технологические проблемы в СССР с производством больших ЖРД (300 тс и более). Сам Кузнецов на заседаниях экспертой комиссии говорил, что создание ЖРД на 300 или 600 т затянет процесс года на два (а то и больше).
А вот когда опыт создания ЖРД замкнутой схемы был накоплен, а военный заказчик стал требовать ракет-носителей на неядовитых компонентах, тогда Глушко и взялся за такие движки.

[AB57]

если добавить шахты

Вот это однозначно микроскопия.
А что Ненокса?

подлодки

Издержки массовой эксплуатации, как правило человеческий фактор.

то гептил может и вырваться вперёд...

Не может.

шахты, табуретки, плавучие стенды, подводные лодки, итд - всё это, какие-никакие, но старты. Много пусков с одной площадки - это тоже своего рода массовая эксплуатация (правда, всё зависит от определения "массовой эксплуатации"). Я к тому, что не исключено, что случаев разрушения стартов гептиловых ракет, было физически больше, чем у керосина. Та же массовость... Правда, более корректным было бы смотреть удельные показатели (количество аварий на количество выпущенного-запущенного-итд).

Зато "медицинский" факт - восстанавливать старт Н-1 (или УР-700) - та ещё "радость" (особенно в денежном выражении). В случае с УР-700 еще и наверняка "нейтрализация территории" - если бы повторилась авария, подобная второй аварии 1969 года. 

Ну да Бог с ними!

[AB57]

Думаю, в случае с РД-270 главными были не технические проблемы: подо что его было делать? Глушко попытался было пристроить его керосиновую версию (РД-116/РД-270К) на Н1, но было уже поздно.

Вот интересно, что он эту керосиновую версию большого двигателя не стал делать в конце 50-х - начале 60-х, когда у супостата аналогичные работы приняли серьёзный оборот. Вот это и странно. Сначала и не думал делать, потом - (когда уже Сатурн вовсю летал) предложил, но не взяли. Хотя я уже, наверное, повторяюсь... Думаю, что как оно было на само деле мы, к сожалению, уже не узнаем...

Во-первых, у Глушко не было опыта разработки ЖРД замкнутой схемы вообще, и кислородно-керосиновых ЖРД в частности. Опыт работы с парой ЖК-керосин у него был скорее негативный (см. эпопею с РД-111). Во-ваторых, он всегда был в тренде современных течений, а эти самые течения диктовали переход на АТ-НДМГ для боевой техники (а по сравнению с боевыми, космические РН были глубоко вторичными). Поэтому он делал то, что можно делать: а) наверняка; б) быстро.
ЖРД на ЖК-керосине замкнутой схемы большой тяги быстро сделать было невозможно, что подтвердил опыт Кузнецова, а потом и самого Глушко. А ведь кроме технических, были и технологические проблемы в СССР с производством больших ЖРД (300 тс и более). Сам Кузнецов на заседаниях экспертой комиссии говорил, что создание ЖРД на 300 или 600 т затянет процесс года на два (а то и больше).
А вот когда опыт создания ЖРД замкнутой схемы был накоплен, а военный заказчик стал требовать ракет-носителей на неядовитых компонентах, тогда Глушко и взялся за такие движки.

Спасибо за ответ! Извиняюсь за повторение - когда-то я уже это писал, но в другой теме:

Вот представьте себе конец 50-х - начало 60-х. Потенциальный противник делает F-1 на керосине и J-2 на водороде, начинает испытывать Сатурны, итд. С нашим укоренившимся подходом "догнать и перегнать" + "они там, что - дураки, что так не делают?" у нас странным образом возникает не симметричный ответ, а нечто совсем другое. И никто "сверху" не задал резонного вопроса "они там, что - дураки, что так не делают?"?? Не верю!

Ведь наверняка были разговоры вроде: "Королёв, а ты что - не можешь Сатурн сделать?" - "Могу, если мне Глушко сдалает такой же двигатель, как у американцев!" - "Глушко, а ты чего не сделаешь двигатель?" - "А потому что вот то-то и то-то. Но могу сделать другое". И все "давали зуб", что сделают ассиметрично, но достойно и адекватно...

Вот где-то здесь и должно было созреть понимание (как минимум, у Келдыша), что догнать и перегнать в лоб не получится - возможен только простой "флаговтык" и это ещё если очень повезёт! Мне кажется, что ещё надеялись, что у супостата не получится. Плюс отсутствие управляющего и координирующего органа на уровне правительства и "растаскивание" между разными фигурантами и заинтересантами. Ну и постановка задач в стиле "запустите нам ещё какого-нибудь "жучка"" вместо хорошо продуманной и обоснованной программы. Да и уровень технологий в СССР на тот момент "упёрся в потолок". Получается, что ввязались, но совершенно неподготовленными. И эту подготовку никто не предусмотрел. Отсюда и "блуждания" вроде "керосин или гептил", "горшок на 150 тонн или на 600", "Р-56, УР-700 или Н-1" итд,  Вот и получилось то, что получилось...         

[Schwalbe]

Вот представьте себе конец 50-х - начало 60-х. Потенциальный противник делает F-1 на керосине и J-2 на водороде, начинает испытывать Сатурны, итд. С нашим укоренившимся подходом "догнать и перегнать" + "они там, что - дураки, что так не делают?" у нас странным образом возникает не симметричный ответ, а нечто совсем другое. И никто "сверху" не задал резонного вопроса "они там, что - дураки, что так не делают?"?? Не верю!

Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева. Оба хотели доказать свое величие, оба ненавидели Сталина и все сталинистское, оба были рисковыми игроками, а игроки не верят в логику, они верят в удачу. 
Поэтому получив Спутник и Гагарина Хрущев приблизил к себе Королева. Ведь все эти ракеты - это новое, это его. И пока был Сталин - инженеры копировали американское, английское и немецкое от B-29 до V-2. Под мантры о борьбе с космополитизмом и Россию родину слонов. А у него все наоборот - освобождение мысли и передовые решения. И Королеву нужно было соответствовать этому образу. Разум говорил - "американцы не дураки". Разум заставлял делать РТ-2 и пытаться копировать Сатурн-1. Но с копией Сатурна-1 тебя не похоронят в гробнице с ракетой. И тут же появляется ТМК, марсианский проект, и только первым к Луне, Венере, Марсу. Хоть как, хоть на 14 раз.
Это, как кажется, и породило итоговый облик Н1-Л3. Идейная вторичность и зеркалирование Аполлона, но со своими вывертами "подкованных блох".

[AB57]

Вот представьте себе конец 50-х - начало 60-х. Потенциальный противник делает F-1 на керосине и J-2 на водороде, начинает испытывать Сатурны, итд. С нашим укоренившимся подходом "догнать и перегнать" + "они там, что - дураки, что так не делают?" у нас странным образом возникает не симметричный ответ, а нечто совсем другое. И никто "сверху" не задал резонного вопроса "они там, что - дураки, что так не делают?"?? Не верю!

Тут, видимо, сошлись амбиции двух человек - Хрущева и Королева. Оба хотели доказать свое величие, оба ненавидели Сталина и все сталинистское, оба были рисковыми игроками, а игроки не верят в логику, они верят в удачу.
Поэтому получив Спутник и Гагарина Хрущев приблизил к себе Королева. Ведь все эти ракеты - это новое, это его. И пока был Сталин - инженеры копировали американское, английское и немецкое от B-29 до V-2. Под мантры о борьбе с космополитизмом и Россию родину слонов. А у него все наоборот - освобождение мысли и передовые решения. И Королеву нужно было соответствовать этому образу. Разум говорил - "американцы не дураки". Разум заставлял делать РТ-2 и пытаться копировать Сатурн-1. Но с копией Сатурна-1 тебя не похоронят в гробнице с ракетой. И тут же появляется ТМК, марсианский проект, и только первым к Луне, Венере, Марсу. Хоть как, хоть на 14 раз.
Это, как кажется, и породило итоговый облик Н1-Л3. Идейная вторичность и зеркалирование Аполлона, но со своими вывертами "подкованных блох".

Здравая логика в сказанном Вами, безусловно, есть. Возможно, именно так и было. Но есть и другие примеры. Например, гептиловые МБР того периода копировались с Титана. Ну и, как Вами справедливо замечено, твердотопливное направление тоже делалось с оглядкой. Как и многое другое.

И вот ещё интересное наблюдение - бытует мнение, что Королёв первым начал создавать Глушко конкурентов, чем спровоцировал конфликт, который дорого обошёлся советскому ракетостроению и космонавтике. Только вот в жизни первым двигатели Глушко перестал ставить на свои ракеты не Королёв, а Челомей (сначала УР-200, потом УР-100). Хотя Мясищев (то же КБ) начинал с Глушко (Буран). Да и Лавочкин по Буре работал с Исаевым.

То есть, монополия Глушко по факту была разрушена ещё в конце 50-х - самом начале 60-х, когда на этом поле появились Косберг, Изотов, Туманский и другие (и чего Глушко нападал именно на Кузнецова?). Понятно, что в период разрушения авиации ("детище" Сталина - понятно, почему Хрущёв именно её уничтожал ["почистил" и атомщиков, но без них уже было никак не обойтись]), многие аваиционные КБ остались без работы и надо было чем-то заняться. Но Глушко, почему-то, "обиделся" именно на Королёва... Очевидно, было что-то очень личное. Вовсе не в защиту Королёва, но, по факту, аналогов F-1 и J-2 в тот период Глушко сделать не смог (объективно или нет - другой вопрос).

А весь разговор начался с того, что бытует мнение, что УР-700 была лучше Н1. На бумаге, может, и была, только проблема в том, что двигателей у нее не было. И в параллель с Сатурном они бы точно не появились. А так, лет через десять-пятнадцать (вспомним РД-170 - правда, он в итоге получился "четвертованным"), может быть... Вот такое вот странное "если бы"...

[Molodoy]

монополия Глушко по факту была разрушена ещё в конце 50-х - самом начале 60-х, когда на этом поле появились Косберг, Изотов, Туманский, итд (и чего Глушко нападал именно на Кузнецова?).

Глушко был очень тщеславным человеком. Б.Е. Черток писал, что когда были похороны Королёва, Глушко впечатлившись как все благоговели перед личностью Королёва сказал примерно следующее - "Если бы я знал, что меня будут хоронить так же, то я готов умереть через год"...

Глушко осознавал, что Кузнецов делает двигатели для лунной ракеты и именно так можно вписать свое имя в историю ракетостроения навсегда, двигатели для какой-то МБР такой славы не принесут. Мне кажется это одна из причин такой неприязни. 

[AB57]

монополия Глушко по факту была разрушена ещё в конце 50-х - самом начале 60-х, когда на этом поле появились Косберг, Изотов, Туманский, итд (и чего Глушко нападал именно на Кузнецова?).

Глушко был очень тщеславным человеком. Б.Е. Черток писал, что когда были похороны Королёва, Глушко впечатлившись как все благоговели перед личностью Королёва сказал примерно следующее - "Если бы я знал, что меня будут хоронить так же, то я готов умереть через год"...

Глушко осознавал, что Кузнецов делает двигатели для лунной ракеты и именно так можно вписать свое имя в историю ракетостроения навсегда, двигатели для какой-то МБР такой славы не принесут. Мне кажется это одна из причин такой неприязни.

про Челомея тоже говорили что-то вроде: "На любой свадьбе он хотел быть женихом, а на похоронах - покойником".   

[Дмитрий В.]

Все "главнюки" того времени были в той или иной степени тщеславными. И, как знать, если бы не это их тщеславие, стали бы они Главными или нет?

[Штуцер]

Все "главнюки" того времени были в той или иной степени тщеславными. И, как знать, если бы не это их тщеславие, стали бы они Главными или нет?

Есть одно исключение  - Исаев.