Украинский космос

[Олег Шляпин]

Gradient пишет:
Невозможным их выпуск сделала врожденная ущербность Зенита

Ну да. При массе ПН 13,96 т и стартовой массе 460,6 т  доля ПН=3,03% http://www.yuzhnoye.com/technique/launch-vehicles/rockets/zenith-2SLB/, у РН "Ангара-5" - 3.16% - так эта ракета моложе почти на 30 лет, у РН "Протон-М" - 3.27% http://vpk-news.ru/articles/26713. В чём же таком заключается "врожденная ущербность" РН "Зенит-2 SLБ"?

А по этим данным у  РН "Протон-М" ПН=3,13%

[pk13]

Олег, с такой настойчивостью вы, не дай бог, призовёте сюда Старого Вам же Градиент написал: переразмеренность ступени и напряжённый двигатель, требующий  высокой культуры производства РН. Культуры потребного уровня достичь не удавалось ни раньше, ни тем более сейчас, поэтому каждый 6-ой Зенит, увы, ходил "за бугор". С такими показателями коммерцию не сделаешь. При чём здесь доля ПН?

[Дмитрий В.]

Gradient пишет:

SashaBad пишет:
Возможно Вас это удивит но "Зенит" вполне себе состоявшаяся РН. Выпускавшаяся в кооперации предприятиями Украины и России. Зайдите на http://www.federalspace.ru/33/ почитайте какие модификации выпускались. Другой вопрос кто и как сделал их выпуск невозможными. Вот этот вопрос мы сейчас и обговаривали.

Невозможным их выпуск сделала врожденная ущербность Зенита - чудовищно переразмеренная вторая ступень и высоконапряженный двигатель на кислом газе первой ступени, сделавший весьма рискованным процесс мытья баков ссаными тряпками. В итоге после двух банкротств Морского старта смысл производства Зенитов для одного-двух федеральных пусков с Байконура исчез окончательно, особенно после того как Зенит в цене догнал Протон.

Ну, ступень там была переразмерена вовсе не чудовищно - не в разы, а на треть примерно (что вполне объяснимо требованием втиснуть первую ступень в габарит ж/д платформы). Баки на ЮМЗ мыли не ссаными тряпками, а бязью и спиртом (планировали перейти на технологию мойки блока Ц - хладоном, но не знаю, успели ли).

[Зомби. Просто Зомби]

SashaBad пишет:
Возможно Вас это удивит но "Зенит" вполне себе состоявшаяся РН. Выпускавшаяся в кооперации предприятиями Украины и России. Зайдите на http://www.federalspace.ru/33/ почитайте какие модификации выпускались. Другой вопрос кто и как сделал их выпуск невозможными. Вот этот вопрос мы сейчас и обговаривали.

Может я чего-то не понимаю, но по-моему никто не делал выпуск Зенита невозможным.
Покупку РД-171 равно как и других комплектующих Украине никто не запрещал.

Роскосмос лишь отказался от поддержки этой ракеты "за свой счет", так как утратил к ней интерес.
Скорее всего потому, что к другим ее недостаткам (которые есть у любой ракеты) добавились еще и политические риски.

Если бы это была "наша" ракета, возможно (но не обязательно) ее поддержка продолжалась бы, но поскольку она стала уже "европейской", то пусть, как бэ, Европа и озабочивается.

Зачем нам-то вкладывать в нее средства, если в условиях евроассоциации она, например, совершенно легко и свободно может попасть в санкционные списки ЕС?

Но если у вас есть какие-то собственные коммерческие варианты, так никаких (если я правильно понимаю ситуацию) ограничений как не было, так и нет.
Кроме самого общего "общерыночного" требования окупаемости прожекта.

Или я в чем-то не прав?

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Скорее всего потому, что к другим ее недостаткам (которые есть у любой ракеты) добавились еще и политические риски.

Недостатки и достоинства есть везде. Просто наша власть ставит свои политические пристрастия гораздо выше всего прочего. Экономики, космонавтики...Так что будь РН Зенит суперлучшая, её будут хаять.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Gradient пишет: врожденная ущербность Зенита - чудовищно переразмеренная вторая ступень

Ну, ступень там была переразмерена вовсе не чудовищно - не в разы, а на треть примерно (что вполне объяснимо требованием втиснуть первую ступень в габарит ж/д платформы). 

А кто и почему вообще решил что у Зенита переразмерена вторая ступень?      Гудили написал и все теперь повторяют? 
Для двухступенчатой ракеты оптимизированной для запуска на ЛЕО самая что ни на есть стандартная вторая ступень. 

Относительная масса второй ступени в массе всей РН:
Циклон-2 - 28%
CZ-2C - 27%
Титан-2 - 20%
Зенит - 20%
Космос-2 - 18%
CZ-2D - 17%

Зенит вполне себе в средине списка.

[Старый]

Днепр - 19.5%

[Туман Андромедов]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Или я в чем-то не прав?

Не правы, как и любой, кто высказывается по теме, не зная её.
В концу 2014 года "Зенитовский" комплекс на Байконуре должен был быть Казахстану. Казахское предприятие должно было стать новым оператором на рынке пусковых услуг. Естественно, ЦЭНКИ с 2014 года должно было перестало  заказывать "Зенит", так как это должна была быть задача нового оператора (ситуацию с уже заказанными ракетами опущу).
Однако в начале 2014 года на Украине случилось то, что случилось. Передача комплекса от ЦЭНКИ не состоялась а заказ новых ракет стал бессмыслен. Вот собственно и всё.
А "Зениты" для "Морского старта" - это совсем другая история.

[Олег Шляпин]

pk13 пишет:
Олег, с такой настойчивостью вы, не дай бог, призовёте сюда Старого    Вам же Градиент написал: переразмеренность ступени и напряжённый двигатель, требующий высокой культуры производства РН. Культуры потребного уровня достичь не удавалось ни раньше, ни тем более сейчас, поэтому каждый 6-ой Зенит, увы, ходил "за бугор". С такими показателями коммерцию не сделаешь. При чём здесь доля ПН?

1) На 82 запуска 9 неудачных и 2 частично удачных с 1985-2014 годы. И того порядка 11%. Это не "каждый 6-ой Зенит за бугор" - не выдавайте желаемое за реальность.

2) Теперь посмотрим статистику аварий РН "Протон-К" и "Протон-М" за период с 1985 года:
"Протон-К" с 1985 по 2000 годы 6 неудач и 4 частично удачных пуска на 187 пусков - порядка 3%;
"Протон-М" с 2001по 2015  - 9 неудачных и 1 частично удачный на 91 запуск в период - порядка 10%;

Так с РН "Протон-М" примерно одинаково.

3) Теперь о двигателях - производная отРД-171М - РД-180 - образец надёжности. Да и РД-191 - потомок РД-171М.

4) Что касается коммерческих РН, то ни одна из находящихся в эксплуатации в РФ изначально таковой не была. 

[Старый]

pk13 пишет:
 Вам же Градиент написал: переразмеренность ступени и напряжённый двигатель, 

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic7049/message1412724/#message1412724

[Major Meff]

Туман Андромедов пишет:
Казахское предприятие должно было стать новым оператором на рынке пусковых услуг. Естественно, ЦЭНКИ с 2014 года должно было пересталозаказывать "Зенит", так как это должна была быть задача нового оператора

У Зенита с Байконура уже есть свой оператор, закрепленный постановлением правительства, и который вложился туда своими деньгами. Цэнкам без разницы, для кого заказывать ракеты, пока они получают деньги. Итого: Чушь + чушь + бред = весьма вольный пересказ.

[anik]

Олег Шляпин пишет: 
1) На 82 запуска 9 неудачных и 2 частично удачных с 1985-2014 годы.

У меня получилось десять аварийных с не выводом на орбиту и четыре с выводом на нерасчетную орбиту - будем проверять?

[Туман Андромедов]

Major Meff пишет:

У Зенита с Байконура уже есть свой оператор, закрепленный постановлением правительства, и который вложился туда своими деньгами.

Это МКУ, что ли, вложился своими деньгами? Ну-ну. Вспоминайте уже, в какой организации по "Наземному старту" целую дирекцию создали.

Major Meff пишет:

Осспидя, как Данилка Ванхулев постарел...

Удел всех потаскунов. Сколько он жён сменил - 4,5?

[Олег Шляпин]

anik пишет:

Олег Шляпин пишет:
1) На 82 запуска 9 неудачных и 2 частично удачных с 1985-2014 годы.

У меня получилось десять аварийных с не выводом на орбиту и четыре с выводом на нерасчетную орбиту - будем проверять?

Я считал по аварийным. 9 и 10 сопоставимые числа. Частично неудачные? Ну может быть тоже их добавить. Я взял данные из "виккипедии"

[Major Meff]

Туман Андромедов пишет:
Ну-ну

Своими-своими.

Туман Андромедов пишет:
Вспоминайте уже, в какой организации по "Наземному старту" целую дирекцию создали.

В ЦЭНКИ, как минимум. И что? Какая связь? Да и дирекция - сильно сказано. Четыре человека. И создана дирекция была уже 2007-м году, когда модернизация заканчивалась и было уже несколько контрактов на запуски. 
Ой, уж не хотите ли вы сказать, что это ЦЭНКИ оплатило модернизацию?

Туман Андромедов пишет:
Сколько он жён сменил - 4,5?

Я закончил считать на третьей

[Dude]

Sashka_1959 пишет:
″Лыбидь″ никуда не летит.
 http://naspravdi.info/lastnews/2483

статейка никакая, разве что цитаты политиков в тему. ИСС же типа докладывал, что "Лыбедь" закончен и полностью готов к запуску, там остались проблемы с Зенитом на Байконуре и деньгами.

Вообще Зениту не везло натыкаться на множество организационно-финансовых барьеров, поэтому техническая часть и любое обсуждаемое несовершенство РН заслонялось совсем другими факторами.Проблемы с поставщиком и ценами толстых плит, когда кончились халявные советские запасы, проблемы с разрушением стартового комплекса из-за досадной привычки "летать под стол", в отличие  от того же Протона  с его привычкой летать "за бугор", что оказалось более затратно по деньгам и времени восстановления после аварий, если бы не было платы за экологию, золотые шкурки сусликов для Протона, то сравнение было бы ещё более не в пользу Зенита. Первое банкротство СиЛонча вышло из-за нежелания Боинга и норвежцев платить за все это, послеаварийный простой платформы у них в бизнес-план как-то не влез, но нашлись другие дураки, которые посчитали себя самыми хитрыми и этот  организационно-финансовый барьер опять был преодолен за счет кредитов и средств РККЭ.  В общем, задолго до политических были др. сложности, которые преодолевались в основном кредитами и средствами из РФ, уж точно не НКАУ или КБЮ/ЮМЗ вкладывались своими средствами на сохранение Зенита летающим, поэтому сейчас как-то некорректно типа обвинять, что "спонсирование" Зенита кончилось при смене политического климата и сокращения фин. возможностей...

[Зомби. Просто Зомби]

Dude пишет:
В общем, задолго до политических были др. сложности, которые преодолевались в основном кредитами и средствами из РФ, уж точно не НКАУ или КБЮ/ЮМЗ вкладывались своими средствами на сохранение Зенита летающим, поэтому сейчас как-то некорректно типа обвинять, что "спонсирование" Зенита кончилось при смене политического климата и сокращения фин. возможностей...

Не кончилось, а потеряло смысл.
Точнее, окончательно потеряло смысл.
И я не вижу в этом никакого обвинения, это просто констатация.

[Олег Шляпин]

Sashka_1959 пишет:
″Лыбидь″ никуда не летит.
 http://naspravdi.info/lastnews/2483

Кстати, для грамотеев писавших статью, - "Лыбидь", это не "Лебедь" в переводе. Это исторический персонаж - сестра Кия, основателя Киева, согласно "Повести временных лет", написанной Нестором Летописцем. Лебедь на украинском будет "лебідь".

[Олег Шляпин]

Sashka_1959 пишет:
″Лыбидь″ никуда не летит.
 http://naspravdi.info/lastnews/2483

Вон оно оказывается в чём причина

Так что одного успеха ЕС и США добились, добив космического конкурента Украину за неполные 25 лет. Кому-то на просторах "нэзалэжной" стало лучше от такой "евроинтеграции"

[ВВК]

SashaBad пишет:
Возможно Вас это удивит но "Зенит" вполне себе состоявшаяся РН. Выпускавшаяся в кооперации предприятиями Украины и России. Зайдите на http://www.federalspace.ru/33/ почитайте какие модификации выпускались. Другой вопрос кто и как сделал их выпуск невозможными. Вот этот вопрос мы сейчас и обговаривали.

Да, что ж такое, опять работу в сторону и давай посты сочинять , прямо терпежу у меня нет: Ну, может  и покажется, что не так что-то сказал, но почему я все время считаю, что форумчане это экстрасенсы и мои мысли понимают,  так состоялся или не состоялся "Зенит" как РН? Вас удивит, но для меня получается , что тот про который на http://www.federalspace.ru/33/ и про тот который мы сейчас говорим это как бы разные РН, тот это часть Федеральной программы , где ЮМЗ это просто завод-изготовитель , заброшенный волей судьбы на Украину(или в Украину)  в Днепропетровск и это только часть той системы. К тому РН будет относится и те, что приготовлены, для Электро, Спектра и даже для Лыбидя. А сейчас мы говорим про тот который, только начинает свой путь, тот который нужно ещё построить и предложить кому-нибудь на нем слетать- это "самостийный РН Зенит" и чтоб у него все слова в названии писались с большой буквы  ой как много предстоит сделать. История у них общая и вроде технически не должны ни чем отличаться друг от друга, но вот настоящее и будущее у одного есть страница в интернете(http://www.federalspace.ru/33/), а другой даже не завел  такую(страница производителя не в счет).