Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[Зомби. Просто Зомби]

Хм. Значит все-таки треп..

Концепт, демонстрирующий, что эффективный АКС мог быть построен уже на технологиях 60-х годов.

И что его отсутствие обусловлено не техническими трудностями, а исключительно "отсутствием желания".

[Pavel]

Хм. Значит все-таки треп..

Концепт, демонстрирующий, что эффективный АКС мог быть построен уже на технологиях 60-х годов.

И что его отсутствие обусловлено не техническими трудностями, а исключительно "отсутствием желания".

Концеп вылился в ШАТЛ на технологиях 70х годов. С эффективностью проблеммы. Собственно, все концепты 60х годов, если мне не изменяет память, экономической эффективностью не обладали. Ну какая может быть эффективность у Х-20 с Валькирией? Там даже никакую полезную нагрузку (спутники и т д) выводить в космос не планировалось! Со Спиралью те же проблемы.

[Зомби. Просто Зомби]

Шаттл был "неправильно выбран" из множества вариантов, среди которых был и настоящий АКС.

Поскольку сегодня гарантируемо достигается только 3М, сфера применения, в которой АКС "однозначно побеждает" очень узкая.

Поэтому надо было очень точно определится с выбором параметров.

Однако ж, ориентировались отнюдь не на "освоение космоса", а на совсем другие "потребности".

И потому хорошо, что в конце концов таки "бог наказал".

Но вот что попутно, походя дискредитировали идею, а это плохо, очень плохо.

[Зомби. Просто Зомби]

Валькирия - это прототип, а не готовая платформа.

Вы уж определитесь, что охаиваете, идею или уровень технической готовности к ее реализации.

[Pavel]

Валькирия - это прототип, а не готовая платформа.

Вы уж определитесь, что охаиваете, идею или уровень технической готовности к ее реализации.

Я охаиваю ваши коментарии  :mrgreen: А если серьезно, свое мнение об возможным путях АКС я уже высказал..

[Дем]

Концеп вылился в ШАТЛ на технологиях 70х годов. С эффективностью проблеммы. Собственно, все концепты 60х годов, если мне не изменяет память, экономической эффективностью не обладали. Ну какая может быть эффективность у Х-20 с Валькирией? Там даже никакую полезную нагрузку (спутники и т д) выводить в космос не планировалось! Со Спиралью те же проблемы.

Шаттл взлетает вертикально, увы. Как ракета. Как и Буран со Спиралью.
Т.е. ничего общего с АКС, кроме внешнего вида.

[hcube]

Павел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?

Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут (1000 секунд, если хотя бы на 0.5 м/c2 набирать - хватит). 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.

Валькирия возьмет побольше - но все равно - для 300-тонного АКС расход топлива на воздушный разгон - порядка 20-30 тонн, 10% массы. Еще 35% - топливо на 'прыжок', и 30% - масса второй ступени вместе с ПН, которой около 2-3%.

Поздравляю, гражданин, совравши.

Еще будут аргументы?

Кстати, Зомби - концепту Постороннего разгонщик, вообще говоря, не нужен. Достаточно 5-км электромагнитной катапульты. Ее эксплуатация будет дешевле, чем самолета-разгонщика, во всяком случае при достаточно большом грузопотоке. Ну, и тогда уж прямой смысл и там и там водород использовать, раз энергии по любому дофигища, то хватит и на электролиз с ожижением.

Старый, вы что-то там говорили про полный привод на колеса? :-) Тележка катапульты еще лучше - самолет сходит с нее на 2М, ПВРД уже пашет, шасси не нужны на полную массу, и прочее, и другое. Чистая АКС Кларка.

[Pavel]

Павел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?

Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут. 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.

Поздравляю, гражданин, совравши.

Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется??  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Достаточно 5-км электромагнитной катапульты.

Но это просто "несколько более далекое будущее", чем непосредственно сегодня.

Но потенциально возможный вариант, да.

[Зомби. Просто Зомби]

Павел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?

Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут. 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.

Поздравляю, гражданин, совравши.

Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется??  :shock:

ЗАЧЕМ за 15 минут?
Вот истратить меньше топлива при этом, это понятно зачем.

[Старый]

Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут. 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.

Поздравляю, гражданин, совравши.

Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется??  :shock:

Да и Союз до 15 км сжирает далеко не всё топливо. И скорость на этой высоте имеет побольше Мрии...

[hcube]

Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется??  :shock:

На форсаже - да. АК у нее около 7-8 с МАКСом на горбу, то есть из 120тс около 600/8 = 75 тонн-силы уходит на поддержание полета, а остальные 45 тс - на разгон. Если взять взлетную скорость порядка 500 км/ч - значит этими 45тс Мрия сможет 'тянуть' себя в горку с уклоном около.... мммм... 600/45 = 1:13. То есть за 13 км горизонтали наберет 1 км высоты, за 130 - 10 км. 130 от 500 - это как раз те самые 15 минут... 16. 960 секунд. Разгон до 1000 км/ч, 300 м/с теми же 0.6 м/с2 займет около 500 секунд.  Итого получается, что за 500 + 960= 1460 секунд на форсаже Мрия выйдет на пусковой рубеж системы с заданной высотой и скоростью. Расход топлива - около 15 тонн. Все еще меньше 320, верно? Собственно, этот расход - меньше невыбираемого остатка топлива в баках Мрии при обычном полете.

Думаю, если набор высоты производить не на форсажном режиме, то разгон замедлится раз так в 5, ОДНАКО и расход топлива при этом резко упадет, так что будет баш на баш.

Старый, набранная Союзом к высоте 15 км скорость этак на 2/3 совершенно бесполезна, потому что именно настолько она состоит из вертикальной составляющей - а для выхода на орбиту нужна _горизонтальная_.

[Зомби. Просто Зомби]

Да и Союз до 15 км сжирает далеко не всё топливо. И скорость на этой высоте имеет побольше Мрии...

Как бы это лучше объяснить... :roll:
Вот эффективный УИ ВРД, он все-таки НА ПОРЯДОК превышает таковой для любого из наличных ЖРД.
А "всякие там потери", гравитационные и аэродинамические, они ухудшают ситуацию лишь в разы.

Ну тут уж легко догадаться, что "порядок" "разы" легко забарывает, если, конечно, он не двоичный :twisted:  :mrgreen:

[Старый]

На форсаже - да.

Вы не теоретизируйте. Вы узнайте сколько времени на самом деле перегруженый самолёт скребётся до потолка. Да хоть до 10 км.
 Пока идёт набор высоты никакого разгона вообще не будет.
 Ну и это всё конечно если бы её вообще удалось заставить взлететь.

Старый, набранная Союзом к высоте 15 км скорость этак на 2/3 совершенно бесполезна, потому что именно настолько она состоит из вертикальной составляющей - а для выхода на орбиту нужна _горизонтальная_.

Ну вы, блин, даёте! А чтоб подняться на высоту 200 км вертикальная скорость значит не нужна? Или вы так и будете разгоняться до первой космической на 15-ти км? Я понимаю что изобретатели МАКСа думают именно так, но собственно именно над этим мы и прикалываемся.

Кстати, интересно, какова горизонтальная скорость Союза на высоте 15 км?

[Pavel]

Смотрим дальше. 0.35 это расход одного двигателя Д-18Т. А у нас их, ах боже ты мой, неужели, шесть? 10, 5 умножить на 6 сколько будет? А возвращать Мрию на аэродром планируете? Или сразу после разделения выбрасывать будем?

После чего ставим куда более реальное время набора высоты и получаем..., то что получаем  :roll:

[Старый]

Как бы это лучше объяснить... :roll:
Вот эффективный УИ ВРД, он все-таки НА ПОРЯДОК превышает таковой для любого из наличных ЖРД.

Объяснить легко. На примере эфективного УИ гужевой повозки.  

[hcube]

Павлушенька, изучайте первоисточник, не позорьтесь. Берите пример со Старого, тот по крайней мере хоть матчасть знает. 0.35 - это КОЭФФИЦИЕНТ, есличо. КГ расхода топлива на КГС тяги за 1 час.

Старый, импульс для подъема перигея орбиты с 0 до 200 км - что-то типа 200-250 м/с, если я ничего не путаю. При этом чем более пологая траектория - тем меньше гравпотери (по тому принципу, что чем ниже сожжешь топливо, тем эффективнее это получится в смысле набора орбитальной скорости). Величина гравпотерь современных РН - что-то типа 500-700 м/с, если я правильно помню порядок. То есть если все топливо сжечь в нижней точке, единомоментно - то выиграем около 500 м/с ХС.

Траекторию Союз тянет вверх потому, что иначе у него обтекатель сомнется, вместе с третьей ступенью :-P.

[Зомби. Просто Зомби]

Объяснить легко.

Понять трудно.
Я знаю, знаю :roll:
 :mrgreen:

[Pavel]

Значит так, на Мрию данных нет. Зато есть на Руслан. Ан-124 со стартовой массой 280 тонн (можно считать пустой) достигает высоты в 10 км за 18 минут.  Со стартовой массой 355 тонн за 30 минут. А со стартовой массой 392 тонны вообще не достигает этой высоты, за диапазон графика в 50 минут.

Расход топлива, при наборе высоты, со стартовой массой 330 тонн - 9800 кг.

Расход при установившемся полете до 15 тонн/час.


На рулежку уходит 3 тонны. Невырабатываемый остаток топлива 1200 кг.

И это Руслан. А с учетом того,  что МАКС очень и очень сильно ухудшит  аэродинамику самолета, цифры расхода топлива и времени набора высоты будут куда более грустными. Так как связка МАКС+ Мрия по Лукашевичу должна была весить порядка 600 тонн.

Что, с учетом массы МАКСа, в 275 тонн наводит философские мысли.

Ладно отчасти правы, если запускать где-то рядом с аэродромом может и меньше 100 тонн съест. Но уж если потребуется этот Макс куда-нибудь перебазировать...

[Зомби. Просто Зомби]

Что-то мне подсказывает, что вариант АКС в форме "воздушный старт" просто изначально тупик.

И что оптимум по соотношению тяги и аэродинамического качества у разгонщика АКС отличается от такового же для самолета-разведчика.

А вот куда это ведет все еще не понятно, с технической точки зрения.