Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

Автор Зомби. Просто Зомби, 11.06.2007 20:31:44

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pavel

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что вариант АКС в форме "воздушный старт" просто изначально тупик.

И что оптимум по соотношению тяги и аэродинамического качества у разгонщика АКС отличается от такового же для самолета-разведчика.

А вот куда это ведет все еще не понятно, с технической точки зрения.

ЯРД?  :mrgreen:

hcube

ЯРД на АКС, кстати, интересная тема. На второй ступени, конечно. Тогда взлет - 'чистый', а ЯРД работает уже за атмосферой, где не так важно. При этом ЯРД, хоть и тяжелый, но своим высоким УИ дает изрядный выигрыш в относительной ПН.

Ну не знаю... по мне, выигрыш в ПН не стоит проигрыша в эксплуатационном неудобстве. С ЯРД хороша ракета типа ЛЕМовской.
Звездной России - Быть!

Старый

ЦитироватьСтарый, импульс для подъема перигея орбиты с 0 до 200 км - что-то типа 200-250 м/с, если я ничего не путаю. При этом чем более пологая траектория - тем меньше гравпотери
Так вы чего, прямо так с ноля и собираетесь разгоняться горизонтально?


ЦитироватьТраекторию Союз тянет вверх потому, что иначе у него обтекатель сомнется, вместе с третьей ступенью :-P.
Ах вот оно что... А от чего, пардон, сомнётся? Часом не от лобового сопротивления?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьПонять трудно.
Я знаю, знаю :roll:
 :mrgreen:
Я вижу, вижу... :twisted:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьА со стартовой массой 392 тонны вообще не достигает этой высоты, за диапазон графика в 50 минут.

И это Руслан. А с учетом того,  что МАКС очень и очень сильно ухудшит  аэродинамику самолета, цифры расхода топлива и времени набора высоты будут куда более грустными. Так как связка МАКС+ Мрия по Лукашевичу должна была весить порядка 600 тонн.
Масса возрастает более чем в 1.5 раза, тяга двигателей только в полтора, аэродинамика существенно ухудшается. Так что 10 км Мрия с МАКСом не наберёт никогда.
 Даже если бы могла взлететь.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьПавел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?

Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут (1000 секунд, если хотя бы на 0.5 м/c2 набирать - хватит). 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.


У двигателей Д-18Т нет форсажного режима, только "максимал". По мере разгона и набора высоты тяга быстро падает, тогда как удельный расход топлива растет. Увы ДТРД не годиться для АКС. :wink:
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЯ вижу, вижу... :twisted:
А я нет :mrgreen:
Цыфр не вижу :roll:
А сам данными и методами, увы, не владею.
Но выходит пока только мнение против мнения :mrgreen:
Не копать!

Pavel

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что вариант АКС в форме "воздушный старт" просто изначально тупик.

И что оптимум по соотношению тяги и аэродинамического качества у разгонщика АКС отличается от такового же для самолета-разведчика.

А вот куда это ведет все еще не понятно, с технической точки зрения.

Кстати, Лично у меня такое чувство, что все боле-менее оптимальные точки на графиках АКС уже были вычеслены и просчитаны. И мы даже знаем, что это были за точки. Это те же Зенгер-2 по двухступенчатой, Х-33 по одноступенчатой, и Гурколет по ЯРД.

Все эти проекты выглядят на редкость просчитанными и вылизанными.

А реализация больше упирается в финансовый вопрос, чем технический. Так как разработка таких птичек была бы очень и очень дорогой.

А что хуже всего, это крайне сложно про считываемая цена эксплуатации этих систем.  По моему имхо, Гурколет за счет высокого уи был бы выгоден, но шансов на реализацию такой системы в ближайшее время нет.

Кстати, если верить немецкой википедии, Зенгер-2 зарубили только потому, что по расчетам  эксплуатация Ариан-5 получалось дешевле.

Pavel

Хотя птичка, конечно, могла получиться красивой..








Интересно, по мнению Старого, этот самолет тоже некрасивый? :roll:

Зомби. Просто Зомби

Зенгер зарубили по причинам политического характера.

Чтобы это понимать не надо читать никакую вики и смотреть новости и прессу.

Зенгер относится к диапазону технических параметров, где АКС забарывают ракеты "окончательно и бесповоротно".

Гурколет - это финальная стадия эволюции "всего этого дела" "как она нам сейчас представляется".

"Типа Зенгер" - это "семерка" среди АКС.

Но фигня в том, что никакие "семерки" и Сатурны нельзя было бы сделать без прохождения стадии Фау-2, боевая эффективность которых оспаривается по сей день.

HZ - это Фау-2 среди АКС.



"Примерно такЪ"
Не копать!

Pavel

ЦитироватьНо фигня в том, что никакие "семерки" и Сатурны нельзя было бы сделать без прохождения стадии Фау-2, боевая эффективность которых оспаривается по сей день.

HZ - это Фау-2 среди АКС.
А Спейс Шатл тогда что?

Зомби. Просто Зомби

Дык в том-то и дело :mrgreen:


PS.
(Далее идет ряд непереводимых идеоматических выражений)
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьА Спейс Шатл тогда что?
Тест технологий возвращения второй ступени АКС :roll:  :mrgreen:
Не копать!

hcube

ЦитироватьУ двигателей Д-18Т нет форсажного режима, только "максимал". По мере разгона и набора высоты тяга быстро падает, тогда как удельный расход топлива растет. Увы ДТРД не годиться для АКС. :wink:

Я знаю :-) Но в данном случае - я как раз оспаривал утверждение 'Мрия с МАКС на горбу сожжет на подъъем больше топлива, чем семерка весит'. Это не так - расход топлива будет вероятно в районе 25-30 тонн 'всего'. При всей аэродинамической неоптимальности нагорбного таскания.

А так-то, да, надо делать разгонщик хотя бы на 2М скорости разделения и 20 км высоты - а дальше уже есть разные варианты. Можно дальше ускорять разгонщик на ПВРД - это Зенгер-2. Можно отделить взлетную ступень, и разгонять на ПВРД + ЖРД уже только вторую и третью ступень - это АКС Постороннего, со стругджетами. Можно догнать до 3М на ТРДФ, а потом прыгнуть на ЖРД - это HZ. Можно перейти на ПВРД, а потом на ядерный двигатель, ничего не отделяя - это гурколет.

Во всех вариантах, безусловно, вторая (и третья) ступень должна быть закреплена на разгонщике конформно, можно с утапливанием в корпус, так чтобы создавать минимум сопротивления на трансзвуке.
Звездной России - Быть!

Asgard

АКС на существующих сегодня технологиях выглядит бредово. Нужно существенно улучшать УИ двигателя, диапазон его работы 0-5 маха и уменьшать массу топлива. Таким образом приходим к выводу, что из действующих технологий самым реалистичным является обычный многоразовый ракетный двигатель. И лететь на нем лучше прямо наверх.  :lol: Думаю из реального пока только светит вертикальная посадка ступени на двигателях.

hcube

Спорно. То есть АКС как таковой - это плод многокритериальной оптимизации - типа 'если поднять скорость разделения, то мюПН возрастет, но надо усилить ТЗП, и вырастет цена обслуживания и относительная масса'. Поэтому HZ есть плод МЕСТНОЙ оптимизации - для данного набора технических решений. Другой плод - АКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.

МРКС тоже реальна, и по мюПН пожалуй будет даже получше HZ... немного.

Но у нее есть два больших недостатка - первый - один из 50 запусков РН заканчивается катастрофой из-за отказа двигателя. Даже для сверхнадежной 'семерки' это не исключено. Это значит, что нельзя расчитывать на ресурс МРКС более чем в 50 полетов. У АКС горизонтального старта отказ двигателя в бОльшей части случаев к катастрофе не приводит.

Второй - что МРКС нужен стартовый комплекс, иначе никак. МИК, установщик, стартовый стол. АКС это не нужно - в случае с верхней установкой второй ступени нужен ангар с 15-тонным краном, а в случае установки второй ступени снизу разгонщика не нужно даже и этого - разделение-то в невесомости происходит, поэтому нижнее размещение не представляет проблемы - то есть вторая ступень вместе с ПН подводится под первую на собственном посадочном шасси, и поддомкрачивается на 20-30 см чтобы встала на узлы крепления к разгонщику. После чего уже в составе комплекса дозаправляется.
Звездной России - Быть!

Asgard

ЦитироватьВторой - что МРКС нужен стартовый комплекс, иначе никак. МИК, установщик, стартовый стол. АКС это не нужно - в случае с верхней установкой второй ступени нужен ангар с 15-тонным краном, а в случае установки второй ступени снизу разгонщика не нужно даже и этого - разделение-то в невесомости происходит, поэтому нижнее размещение не представляет проблемы - то есть вторая ступень вместе с ПН подводится под первую на собственном посадочном шасси, и поддомкрачивается на 20-30 см чтобы встала на узлы крепления к разгонщику. После чего уже в составе комплекса дозаправляется.

Самолет разгонщик на существующих технологиях, не может заменить первую ступень к сожалению. Далее о какой ПН идет речь? Из наиболее реального 1 тонна на НОО. Практически необходимо 10 тонн на НОО минимум. А тут уже такой монстр возникает, что "Руслан" нервно курит в сторонке. К тому же с требованием достижения скорости в несколько махов.

ЦитироватьНо у нее есть два больших недостатка - первый - один из 50 запусков РН заканчивается катастрофой.

Надежность не серийного самолета разгонщинка будет низкой. Единственная надежда, что военным понадобится что-то в этом роде. В принципе я думаю они бы не отказались. Но технологии не позволяют, либо позволяют что-то близкое, но очень дорого. И в любом случае, и скорости и ПН выходят на порядок ниже необходимых.

ЦитироватьАКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
Не умножай сущности сверх меры. Это дорого и не надежно.

Valerij

ЦитироватьСамолет разгонщик на существующих технологиях, не может заменить первую ступень к сожалению.
На самом деле это утверждение необходимо, как минимум, доказать. Водородная ракета, даже стартующая с Земли, может быть одноступенчатой, поэтому стартующая с разгонника тем более возможна.

ЦитироватьДалее о какой ПН идет речь? Из наиболее реального 1 тонна на НОО. Практически необходимо 10 тонн на НОО минимум. А тут уже такой монстр возникает, что "Руслан" нервно курит в сторонке.
Необходимо шесть-семь человек плюс пятьсот  кг. "ручной клади", это примерно две тонны. Но для полета людей необходимо большое число дополнительных систем - САС, СЖО, терморегуляции и прочее. Желательно иметь кабину экипажа отделяемой и способной, в аварийной ситуации, самостоятельно сойти с орбиты.

Тогда грузовой многоразовый орбитер, не имеющий систем, необходимых пилотируемому, будет иметь "чистую" грузоподъемность в негерметичном, но утепленном (отделенном от криогенного топлива) грузовом отсеке пять - семь тонн. Вот в одной из мурзилок есть такой график:



Но это еще не все. Используя одноразовую ступень, запускаемую с этого первой ступени АКС, мы имеем возможность вывести на орбиту ПН примерно до пятнадцати тонн - то есть на АКС можно перевести более 92% процентов запусков и более 75% "типов  миссий".

Цитировать
ЦитироватьНо у нее есть два больших недостатка - первый - один из 50 запусков РН заканчивается катастрофой.
Надежность не серийного самолета разгонщинка будет низкой.
Ну, у авиационной ступени есть прототипы, и вообще это будет серийный (пусть и "малосерийный") самолет.

ЦитироватьК тому же с требованием достижения скорости в несколько махов.
Несколько - это сколько?

ЦитироватьЕдинственная надежда, что военным понадобится что-то в этом роде. В принципе я думаю они бы не отказались. Но технологии не позволяют, либо позволяют что-то близкое, но очень дорого.
Да, примерно так - пока авиационной ступени не существует - военным она не нужно, но появится - и вояки тоже ей применение найдут. Вот вам и серия  :lol:

Дорого - никто не спорит. Но при большом числе пусков - дешевле, чем одноразовые ракеты. Причем чем больше пусков - тем дешевле.

ЦитироватьИ в любом случае, и скорости и ПН выходят на порядок ниже необходимых.
А посчитать не пробовали?

Цитировать
ЦитироватьАКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
Не умножай сущности сверх меры. Это дорого и не надежно.
Так еще древние Майя говорили. Изобретателю колеса. И ведь уговорили, черт подери!

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьАКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
Не умножай сущности сверх меры. Это дорого и не надежно.
Так еще древние Майя говорили. Изобретателю колеса. И ведь уговорили, черт подери!
И что здесь аналог колеса?

Вот что примечательно? Что разного рода горе-изобретатели вытаскивающие с помойки выброшенный туда полвека назад хлам мнят себя не меньше чем изобретателями колеса...  :evil:
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьАКС на существующих сегодня технологиях выглядит бредово.
Бредово выглядит его отсутствие.
Настоящий сюрреализм.
Кафка в кубе.
Хочется зацитировать из Вайсса.

С другой стороны, первым пассажиром на ракете действительно была обезъяна.
Не копать!