http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=217175
ЦитироватьПредлагаю завести новую тему – "АКС от Hcube" !
И вынести туда все полученные результаты без флуда.
И в ней обсуждать уже непосредственно конструкцию и т.д.
АКС в некотором смысле "антиконцептуален" - не на самом деле, конечно, но первоначально я был в плену у мифа (вероятно, сознательно созданного? :wink: :mrgreen: ), что АКС это "так сложно, так сложно, так сложно, что... неизвестно, когда будет и будет ли вообще :roll: ")
Поэтому он у меня попал в мантру №4, т.е. оказался как бы в конце списка "минимально обязательных проектов", необходимых для выживания и развития космонавтики в обозримой перспективе
В действительности же АКС вполне мог быть реализован на "технологиях середины прошлого века" и его объективное положение оказывается "размазанным" между "мантрой №0" и "мантрой №4"
С другой стороны, АКС - это реальная альтернатива проектам типа Шаттла или Клипера, которые в отношении его представляют собой явные fake-варианты (сиречь фальсификации) и поэтому многие моменты функционирования современной "системы управления обществом" тоже можно вполне продуктивно отслеживать и разбирать на этом ЯРКОМ примере :wink: :mrgreen:
АКС действительно мог быть создан на технологиях 70-х. Вся беда в том, что реально вывести могли не слишком много полезной назной нагрузки. Гораздо меньше чем РН. И это - главная причина.
Это, так сказать, "официальная версия объяснения", почему не был реализован АКС
Но отнюдь не обязательно - действительная причина
Во всяком случае, "Шаттловский тупик" состоит не только в том, что американцы отказались от продолжения полетов на Луну, от марсианских планов и от постройки орбитальных станций, но еще и в том, что Шаттл, так сказать, "загородил дорогу" для АКС, будучи сам при этом системой, развитие которой практически невозможно
Можно бесконечно разглагольствовать на эту тему. Шатл - компромисс между потребностями и техническими возможностями. Существуй СССР и гонка вооружений, выплеснувшаяся в космос, шатл бы летал и заказывались новые корабли. С этой точки зрения никакого тупика нет.
Концептуально, система выглядит так - примерный внешний вид - как у Спирали, но корпус более уплощенный, фактически - контурное летающее крыло. А вот само крыло - наоборот, более толстое.
В носовой части этого дельтавидного крыла находится носовой бак/ГО. С ним в первой трети длины крыла сопряжена без зазора носовая часть второй ступени. Вообще, вторая ступень 'лежит' на первой как часть ее 'фюзеляжа'. Носовой бак используется для ЖК, а жидкий метан, используемый в качестве топлива, залит в кессон крыла. Метан эффективно парирует нагрев конструкции крыла, и испаряясь, поступает в виде газожидкостной смеси в разгонные ТРД.
Основная идея АКС - преодоление атмосферы на тяге ВРД.
Для этого АКС спроектирован как сверхзвуковой самолет с отделяемой верхней частью 'фюзеляжа', второй ступенью.
Для оптимизации эффективности второй ступени, первая ступень после разгона до 1 км/с и подьема на 15-20 км, совершает прыжок на ракетном ускорителе. Точнее, происходит плавный переход с ТРД на ЖРД с одновременным набором высоты и скорости, ТРД окончательно отключаются примерно на высоте 30 км и скорости 5М, когда скоростного напора даже на такой скорости уже не хватает для их работы.
На ЖРД первая ступень набирает порядка 1 км/с вертикальной скорости и 1.5-2.5 км/с горизональной. При этом она выпрыгивает из атмосферы на высоту более 100 км. На высоте более 50 км, где скоростной напор пренебрежимо мал, происходит разделение ступеней, ранее плотно сопряженных по днищу второй ступени. Разделение производится расстыковкой крепежных замков и подачей в зазор между ступенями газа наддува баков первой ступени. После разведения ступеней производится запуск сначала двигателя OMS второй ступени, а затем, после осадки топлива - главного маршевого двигателя. На маршевом двигателе вторая ступень добирает оставшиеся 4-6 км/c и выходит на орбиту.
В принципе, отношение ПН и массы второй ступени таково, что вторая ступень может 'развозить' ПН по орбите на манер Шаттла, так, доставка ПН на МКС (орбита 400 км) с последующим сведением АКС с орбиты уменьшит ПН примерно на 30-35% (использование в качестве 'грузового контейнера' Прогресса дает примерно те же 35% уменьшения ПН на его АО, но АО Прогресса надо еще изготовить, как и его одноразовый гермоотсек, а на АКС они 'катаются' на орбиту и обратно, как MPLM на шаттле)
В общем, я соорудил маааленький эксельчик и в нем немного посчитал.
Фиксированные данные - УИ ступеней (1 ступень 350, 2 ступень 470), расход топлива ТРД - линейно от скорости перехода на ЖРД, на 3М - 0.2 от взлетной массы. Дальше - чистый Циолковский, ХС - 9000.
Получается следующее. Если мы зададимся относительной ПН в 1%, то на одном конце у нас будет 2 ступень с относительной массой 0.1, при этом оптимальная скорость разделения - 700 м/c (воздушный старт на 2М), разгон на ЖРД не применяется (ну, условно говоря, я понимаю, что небольшей разгон нужен). Относительная масса разгонщика при этом - 0.73.
На другом конце, если у нас есть КС с относительной массой 0.25, оптимальной точкой является разгонщик с относительной массой 0.29. Набираемая скорость при этом - 1700 м/с на ВРД и 1900 на ЖРД.
Если задаться массой разгонщика 0.35, орбитального самолета 0.15, то максимальная мюПН получается равной 3.19%, при скорости разгона на ТРД равной 2200, а на ЖРД - 0 м/c. Это указывает на некоторую неадекватность модели разгона на ТРД - на самом деле, она не линейная, а квадратичная, по идее. Если ограничить скорость на ТРД 1000 м/с, то мюПН - 2.45%, скорость разгона на ЖРД - также 1000 м/с.
Обращаю внимание - никаких оптимальных точек разделения на гиперзвуковой скорости! Все скорости разделения лежат в пределах 6-8М максимум.
Впрочем, есть еще "интересный вариант", что мы тут, с hcube, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нашли "техническое решение", которое на этапе ранних оценок технических перспектив было пропущено тогдашними ведущими конструкторами :wink:
А что, так бывает :roll:
Хотя и не часто :wink: :mrgreen:
ЦитироватьМожно бесконечно разглагольствовать на эту тему. Шатл - компромисс между потребностями и техническими возможностями. Существуй СССР и гонка вооружений, выплеснувшаяся в космос, шатл бы летал и заказывались новые корабли. С этой точки зрения никакого тупика нет.
Шаттл - это тупик
Рассуждай, не рассуждай на темы "технического совершенства конструкции" или "наличия подходящих ПН и других полетных задач" - это тупик ИЗНАЧАЛЬНО
Пресловутая "прагматичность" задавила "интенцию", но при этом оказалась абсолютно не продуктивной именно "практически"
Тссс... давайте не будем флудить. Слово hcube`у
Шатл - аппарат из иной реальности. Сегодня реальность иная.
Всплывшие проблемы шатла могли быть решены на ходу, включая посадку на турборекативных двигателях. :)
Просто сегодня техническая мысль направлена на то, как поскорее от шатла избавиться.
Та же участь ждёт АКс в любом виде на сегодняшних и увы, завтрашних, технологиях.
По поводу шаттла. На мой взгляд, шаттл плох несколькими вещами.
1) его многоразовость достигается ценой сброса ВТБ и ронянием в море ускорителей с последующей ловлей. Это надо ПОЛНОСТЬЮ исключить - ступени - все - должны быть полностью многоразовыми и самостоятельно прибывать к месту их восстановления и сборки. Для первой ступени традиционной РН - это концепт типа Байкала.
2) шаттл слишком БОЛЬШОЙ. Его максимальная ПН - 30 тонн - никогда не была востребована. Более того, даже и его регулярные полеты с ПН порядка 15-20 тонн могут с легкостью быть заменены полетами с чистой ПН в 7-10 тонн. Просто их должно быть больше.
3) шаттл требует большого, дорогого, и постоянно обслуживаемого стартового комплекса. При темпе пусков в 2 раза в год это несколько накладно. Но даже и при пусках раз в неделю - все равно восстановление СК после старта тяжелой ракеты - довольно дорогая операция - дороже, чем замена пироболтов, истраченных при холодном разделении 1 и 2 ступеней. Несопоставимая, конечно, со стоимостью самой ракеты - см. п.1
4) Шаттл ПИЛОТИРУЕМЫЙ. Это ограничивает как перегрузки, так и заложенные в конструкцию запасы надежности. А также 'сьедает' не менее 40% ПН (которые можно было бы вывести вместо пилотской кабины, СЖО, скафандров и т.д.).
Все эти недостатки МТКС устранены в концепте АКС hcube-Зомби. Единственная полностью многоразовая альтернатива - это что-то типа ГК-175, со второй ступенью, модернизированной на манер нашей второй ступени - т.е. с грузовым отсеком между полубаками водорода. Но даже и у нее при примерно той же мюПН (45 тонн из 2400 стартовой, 1.8% против 2.45%), чуть меньшей сухой массе, присутствует проблема номер 3. Которая у АКС решается так - старт производится с любого военного аэродрома первого класса, на котором есть водород-кислородная заправочная инфраструкура. Обсуждение что проще сделать - кислород-водородный завод или кислород-водородный завод И стартовый комплекс с МИКом (для АКС возможен вариант перелета на ТРД на 'крейсерской' скорости 2М на дистанцию до 10000 км - т.е. без посадки из Москвы на о. Рождества. Там заправка, тестирование (не сборка!), и старт, нужна бетонка 5 км и помянутая кислород-водородная заправка), я вести не буду.
Вообще-то, одним из главных факторов, порождающих мечты об АКС и являются малые перегрузки на всех участках полёта.
А так, я же говорю - и Шатл и Буран являются оптимумом, который может быть создан на сегодняшних и завтрашних технологиях. Кстати, меньшие ПН действительно дешевле выводить РН.
До появления революционных технологий, способных коренным образом изменить эффективность АКС, всякая АКС будет не нужна.
ЦитироватьШатл - аппарат из иной реальности. Сегодня реальность иная.
Всплывшие проблемы шатла могли быть решены на ходу, включая посадку на турборекативных двигателях. :)
Просто сегодня техническая мысль направлена на то, как поскорее от шатла избавиться.
Та же участь ждёт АКс в любом виде на сегодняшних и увы, завтрашних, технологиях.
Шаттл... э... скажем, "знающими и мудрыми" ИЗНАЧАЛЬНО оценивался... э... плохо
А АКС - изначально и ВСЕГДА - ТОЛЬКО положительно
Шаттл - это ОТХОД от принципа "дешевого полета за счет дорогой разработки", как бы "компромисс" между "практическими запросами" и "идеальной линией развития"
Но компромисс этот "не получился", якобы потому, что "не было ПН"
Хотя - как посмотреть:
ИЗНАЧАЛЬНО было запрограммировано 4 корабля с ресурсом в сто полетов каждый
Сейчас № текущей миссии у нас какой?
То есть, выходит, "на треть" программа УЖЕ выполнена?
А еще "резерв главнокомандования" следует учесть, вполне возможно, что "четыреста полетов" были и взяты с двух-трехкратным запасом, для космоса это совсем не редкость?
Так что же это у нас получается-то, а?
Ждать рррреволюционных технологий.
ЦитироватьДо появления революционных технологий, способных коренным образом изменить эффективность АКС, всякая АКС будет не нужна
В том-то и дело, что АКС-то НУЖЕН, а Шаттл с Клипером - НЕТ
Шаттл с Клипером - это fake, "фанера", которая скрывает НУЖНОЕ и РЕАЛЬНОЕ, фальсифицирует реальные задачи и потребности и направляет вектор развития в тупик
Да нужен, нужен! Но это не повод в ожидании сворачивать текущие модернизации...
Так кто предлагает "ждать"-то? :shock:
:wink: :mrgreen:
Я. А в текущем времени думать, как улучшить существующие "варварские" технологии :)
По просьбе ЛИНа считаю, что можно извлечь из МИГ-31. Допустим, мы берем его без модернизации, обьем керосина используем тот что есть (12% от стартовой массы, т.е. порядка 6 тонн керосина - на подьем на 15 км/2М), под брюхо вешаем бак кислорода для ЖРД 1 ступени, на спину - вторую ступень. Считаем.
Сухая масса МИГа - 22 тонны, максимальная взлетная - 46. Допустим, мы снизили сухую массу на две тонны, с одновременной установкой движка OMS с Бурана и бака кислорода. Ну, там, радар сняли, пилотскую кабину (кстати, вместо них можно как раз и повесить бак кислорода), узлы подвески вооружения, и т.д. Т.е. конструктивное совершенство - 0.47.
Далее, допустим, мы разработали мини-челнок с совершенством 0.2 - ну, учитывая 0.15 у Х-33 - тоже реально, да? 2М предположительно с конформно размещенным челноком МИГ наберет. Заводим данные в эксельчик....
Согласно эксельчику, при наборе на ТРД 620 и на ЖРД первой ступени 1700 м/c, мю ПН составит 0.41 (примерно постоянно, начиная с 1400 м/c), т.е. при взлетной массе 46 тонн чистая ПН на LEO185 составит 188 кг, при полной многоразовости системы.
Масса второй ступени при этом составит 4.6 тонны в заправленном и 920 кг в пустом состоянии. Ну, это абстрагируясь от существования ЖРД на такую тягу.
Обьем топливной пары ЖК-ЖВ на 3.5 тонны составит примерно 15 кубометров, т.е. если мы примем длину 2 ступени в 2/3 длины исходного МИГа, то ее мидель в широкой части будет равен примерно 3 м2, что раза в 3 меньше такового у самого МИГа. И, кстати, в нее можно будет загрузить 3 ракеты космос-космос, созданные для Спирали ;-).
188 кг? Проще конверсионную ракету пульнуть...
Не-а. Как они кончатся - что пулять будем?
Кроме того, это я посчитал не новую разработку. Это я посчитал, чтобы будет, если взять ОБЫЧНЫЙ истребитель и путем его модернизации сделать АКС. И даже при этом у меня получилась относительная ПН сравнимая с шаттлом в типовом полете.
Если я правильно помню, такую массу ПН имела ТРЕХСТУПЕНЧАТАЯ ракетная система LINa, использующая Ил-76, т.е. имеющая общую взлетную массу более 100 тонн.
И, да - 200 кг - это ПН Ишима на базе того же Миг-31. Но там используется ТРЕХСТУПЕНЧАТАЯ ОДНОРАЗОВАЯ ракета. С немалой стоимостью изготовления и выделенными полями падения.
Зачем изобретать велосипед? Pegasus в два раза больше выводит. И превая ступень - полностью многоразовая. Причем - серийная :)
А я и не спорю. Больше. Но есть два момента.
1) Конверсионный Миг-31 - это НЕ АКС. Грубо говоря, снижение массы конструкции до 0.35 поднимет мю ПН ВТРОЕ.
2) Да, пегасус выводит больше. Неудивительно для 150-тонной системы. Но ДЕШЕВЛЕ ли? Там используется одноразовая ракета. Многоступенчатая ракета. Есть мнение (с), что 10 тонн кислород-водорода, плюс переборка двух ЖРД, будут несколько дешевле, чем изготовление новой ракеты плюс аренда полей падения.
а кому платят за падение ступени в океан?
Т.е. пункт 'изготовление новой ракеты' был успешно игнорирован?
ЦитироватьПо просьбе ЛИНа считаю, что можно извлечь из МИГ-31. Допустим, мы берем его без модернизации, обьем керосина используем тот что есть (12% от стартовой массы, т.е. порядка 6 тонн керосина - на подьем на 15 км/2М), под брюхо вешаем бак кислорода для ЖРД 1 ступени, на спину - вторую ступень. Считаем.
Сухая масса МИГа - 22 тонны, максимальная взлетная - 46. Допустим, мы снизили сухую массу на две тонны, с одновременной установкой движка OMS с Бурана и бака кислорода. Ну, там, радар сняли, пилотскую кабину (кстати, вместо них можно как раз и повесить бак кислорода), узлы подвески вооружения, и т.д. Т.е. конструктивное совершенство - 0.47.
Далее, допустим, мы разработали мини-челнок с совершенством 0.2 - ну, учитывая 0.15 у Х-33 - тоже реально, да? 2М предположительно с конформно размещенным челноком МИГ наберет. Заводим данные в эксельчик....
Согласно эксельчику, при наборе на ТРД 620 и на ЖРД первой ступени 1700 м/c, мю ПН составит 0.41 (примерно постоянно, начиная с 1400 м/c), т.е. при взлетной массе 46 тонн чистая ПН на LEO185 составит 188 кг, при полной многоразовости системы.
Масса второй ступени при этом составит 4.6 тонны в заправленном и 920 кг в пустом состоянии. Ну, это абстрагируясь от существования ЖРД на такую тягу.
Обьем топливной пары ЖК-ЖВ на 3.5 тонны составит примерно 15 кубометров, т.е. если мы примем длину 2 ступени в 2/3 длины исходного МИГа, то ее мидель в широкой части будет равен примерно 3 м2, что раза в 3 меньше такового у самого МИГа. И, кстати, в нее можно будет загрузить 3 ракеты космос-космос, созданные для Спирали ;-).
Расскажу вам историю из серии "теперь уже можно"...
В смутное время начала 90-х, когда конверсии подвергалось все, что движется, возникла идея использовать МиГ-31 в качестве первой ступени РН воздушного старта. Вполне логично смотрелись варианты с РДТТ, но получалось не очень. Особенно в сравнении с Пегасом. Все же у.и. у наших серийных РДТТ не такой, как у американских. Но есть ЖРД! Стали смотреть с ЖРД. С ЖРД все уже было намного лучше (на бумаге), правда ЖРД были с кислородом в качестве окислителя. Я занимался увязкой РН и самолета, и дело это было непростое. Грубо говоря, ракета под самолет не помещалась. Ну, в статическом положении помещалась, а при обжатых шасси - нет. А нам предстояла встреча с самолетчиками, и конечно были определенные опасения. Дальше самое веселое. Приехали миговцы, посмотрели наши проработки, и говорят, что типа никаких шансов. Ну я спрашиваю, наверное из-за шасси? Нет, говорят, стойки шасси можно удлинить. Ну тогда подвеска? Нет, сделаем местное усиление. И так по всем узким местам. Я уже теряюсь в догадках. Ладно говрят, вот у вас ведь кислород в ракете? Да, говорю, кислород. А у нас с двигателей масло течет. Так и закончилась эта разработка.
Ну это как раз надуманная причина. Кислород-то он кислород, но он же унутре ракетной ступени. На стоянке-заправке его можно дреннировать длинным шлангом, сбрасывая выкипевший далеко от самолета. А его выкипание в полете с учетом скорости потока обдува даст настолько малую величину увеличения концентрации, что лень считать.
Спасибо за подробности. Тут по "Ишиму" уже всё разложили по полочкам:) а, вот, есть новая деталь :)
Но ещё надо взлететь :)
ЦитироватьДа нужен, нужен! Но это не повод в ожидании сворачивать текущие модернизации...
Это не текущие модернизации, а... ээээ... прикладная сусанинщина, тесесзеть :mrgreen:
"Текущей модернизацией" было бы "развитие ТКС" (для РФ) или Аполлона с Сатурном (для США), например, но никак не Клипер с Шаттлом
ЦитироватьТак кто предлагает "ждать"-то? :shock:
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЯ. А в текущем времени думать, как улучшить существующие "варварские" технологии :)
Ждать можно, например, на ЛОС'е :roll:
А ждать ругая ПК на полную катушку за преднамеренно встроенную в нее и заранее запрограммированную "неэффективность" - это "что-то другое"
Это пахнет антикосмизмом :twisted: :mrgreen:
Так что идите и подумайте
Над своим поведением :roll:
Пока не поздно :wink: :mrgreen:
ЦитироватьВ общем, я соорудил маааленький эксельчик и в нем немного посчитал
...Обращаю внимание - никаких оптимальных точек разделения на гиперзвуковой скорости! Все скорости разделения лежат в пределах 6-8М максимум.
Это что-то у вас где-то "предательски вкралось", по-моему :roll:
Или эксельчик "ну о-очень маленький" (С)
Уж что-что, а Аполлон точно был вынужденным убоищем, на фоне которого шатл точно сверхвостребованная машина. ТКС был хорош всем. Кроме отсутствия носителя.
Ибо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый
Да, по поводу МИГа прошу заметить - дело портит плохое массовое совершенство второй ступени. Если бы он было 0.15, то система бы 'сдвинулась' в пользу более тяжелой второй ступени и мюПН существенно подросла бы. Так, если массовое совершенство второй ступени 0.19 (5% улучшения), мю ПН после оптимизации будет уже не 0.41, а 0.55% (рост на 25%). Если 0.15 - то мюПН 1.34% при наборе на ЖРД 1 ступени 750 м/с.
С достигнутым же на Центавре массовым совершенством 0.08, мюПН получается аж 4%, при этом разгон на ЖРД 1 ступени вообще не востребован. Т.е. на орбиту для связки Миг31-Центавр выходит аж 1.84 тонны. Ну это так, чисто для примера, на самом деле скорее всего Миг не разгонится до 2М с бочкой Центавра на спине - ее мидель чуть ли не больше миделя самого МИГа.
ЦитироватьИбо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый
А как же китайцы?
ЦитироватьУж что-что, а Аполлон точно был вынужденным убоищем, на фоне которого шатл точно сверхвостребованная машина. ТКС был хорош всем. Кроме отсутствия носителя.
Ибо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый
Речь не о конкретных технических решениях и ограничениях, а о выборе направления развития
Long March 2F имеет вонючку только в бустерах.
дубль
ЦитироватьУж что-что, а Аполлон точно был вынужденным убоищем, на фоне которого шатл точно сверхвостребованная машина. ТКС был хорош всем. Кроме отсутствия носителя.
Ибо - "Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый
Нет, я уважаю Старого, но китайцы...
--------------------------------------------------------------------------------
Stage Data - CZ-2F
Stage Number: 0. 4 x Stage: CZ-2E-0. Gross Mass: 41 000 kg (90 000 lb). Empty Mass: 3 200 kg (7 000 lb). Thrust (vac): 816.285 kN (183 508 lbf). Isp: 291 sec. Burn time: 128 sec. Isp(sl): 261 sec. Diameter: 2.25 m (7.38 ft). Span: 2.26 m (7.41 ft). Length: 15.33 m (50.29 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 1. Engine: YF-20B. Other designations: LB-40. Status: In production.
Stage Number: 1. 1 x Stage: CZ-2E-1. Gross Mass: 196 500 kg (433 200 lb). Empty Mass: 9 500 kg (20 900 lb). Thrust (vac): 3 265.143 kN (734 033 lbf). Isp: 289 sec. Burn time: 166 sec. Isp(sl): 261 sec. Diameter: 3.35 m (10.99 ft). Span: 6.00 m (19.60 ft). Length: 23.70 m (77.70 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 4. Engine: YF-20B. Other designations: L-180. Status: In production.
Stage Number: 2. 1 x Stage: CZ-2E-2. Gross Mass: 91 500 kg (201 700 lb). Empty Mass: 5 500 kg (12 100 lb). Thrust (vac): 831.005 kN (186 817 lbf). Isp: 298 sec. Burn time: 295 sec. Isp(sl): 260 sec. Diameter: 3.35 m (10.99 ft). Span: 3.35 m (10.99 ft). Length: 15.52 m (50.91 ft). Propellants: N2O4/UDMH. No Engines: 1. Engine: YF-25/23. Other designations: L-90. Status: In production.
Кстати, то что OMS шаттла, двигатели Союза и МКС также работают на гидразине, вас не смущает? ;-)
На ЦБ - тоже АТ-НДМГ.
ЦитироватьЦитироватьВ общем, я соорудил маааленький эксельчик и в нем немного посчитал
...Обращаю внимание - никаких оптимальных точек разделения на гиперзвуковой скорости! Все скорости разделения лежат в пределах 6-8М максимум.
Это что-то у вас где-то "предательски вкралось", по-моему :roll:
Или эксельчик "ну о-очень маленький" (С)
Или я не понял:
оптиум таки есть и лежит в районе 6-8 М?
Ну, то ведь китайцы...
ЦитироватьЭто что-то у вас где-то "предательски вкралось", по-моему
Или эксельчик "ну о-очень маленький" (С)
Эксельчик и не ставил целью расчет гиперзвуковой аэродинамики. Его цель была простая - есть три стадии разгона - ТРД, ЖРД, ЖРД. Надо посчитать мюПН в зависмости от скоростей перехода между ними при разных массовых совершенствах. Оптимизатор я, каюсь, не сделал, оптимизирую вручную ;-).
Полет на ЖРД считается очень просто - по Циолковкому. Есть общая ХС 9000 м/c, и три ступени 'отгрызают' от нее кусочки. Путем оптимизации получается оптимальная раскладка ХС по критерию мюПН.
Расход топлива для разгона на ТРД взят как линейный от скорости - что примерно тоже есть правильное предположение. Для 3М (1000 м/с) этот расход составляет 20% от взлетной массы.
При этих условиях модель дает оптимумы перехода с ТРД на ЖРД и с ЖРД на ЖРД второй ступени в пределах 4 км/c при хорошем и 1 км/c при плохом совершенстве первой ступени. Что в общем вполне очевидно. Но при умеренном совершенстве первой ступени, оптимум перехода составляет НЕ НОЛЬ. Т.е. даже тяжелая первая ступень ЛУЧШЕ чем отсутствие первой ступени в смысле мю ПН.
ЦитироватьЦитировать"Никто и никогда в своём уме не посадит экипаж на гидразиновую ракету" © Старый
Нет, я уважаю Старого, но китайцы...
И американцы, опять же...
Причем китайцы всего дважды слетали, а американцы аж 12 раз, причем в диком темпе. И ничего.
ЦитироватьЦитироватьЭто что-то у вас где-то "предательски вкралось", по-моему
Или эксельчик "ну о-очень маленький" (С)
Эксельчик и не ставил целью расчет гиперзвуковой аэродинамики. Его цель была простая - есть три стадии разгона - ТРД, ЖРД, ЖРД. Надо посчитать мюПН в зависмости от скоростей перехода между ними при разных массовых совершенствах. Оптимизатор я, каюсь, не сделал, оптимизирую вручную ;-).
Полет на ЖРД считается очень просто - по Циолковкому. Есть общая ХС 9000 м/c, и три ступени 'отгрызают' от нее кусочки. Путем оптимизации получается оптимальная раскладка ХС по критерию мюПН.
Расход топлива для разгона на ТРД взят как линейный от скорости - что примерно тоже есть правильное предположение. Для 3М (1000 м/с) этот расход составляет 20% от взлетной массы.
При этих условиях модель дает оптимумы перехода с ТРД на ЖРД и с ЖРД на ЖРД второй ступени в пределах 4 км/c при хорошем и 1 км/c при плохом совершенстве первой ступени. Что в общем вполне очевидно. Но при умеренном совершенстве первой ступени, оптимум перехода составляет НЕ НОЛЬ. Т.е. даже тяжелая первая ступень ЛУЧШЕ чем отсутствие первой ступени в смысле мю ПН.
Непонятно только, какое это имеет отношение к МиГ-31.
На чём слетали? На Протоне???
ЦитироватьНа чём слетали? На Протоне???
Titan II
Цитировать...При этих условиях модель дает оптимумы перехода с ТРД на ЖРД и с ЖРД на ЖРД второй ступени в пределах 4 км/c при хорошем и 1 км/c при плохом совершенстве первой ступени. Что в общем вполне очевидно
Ну да, ну да, вроде "где-то так" должно быть
Thanks
Ну а при умеренном совершенстве должно быть "где-то посередине" между 1 км/c и 4 км/с, так я понимаю?
ЦитироватьЦитироватьНа чём слетали? На Протоне???
Titan II
Перестали летать? Так почему СССР должен был сажать людей на Протон?
На Джемини, запускаемой Титаном-3С
Stage Data - Titan 3C
Stage Number: 0. 2 x Stage: Titan UA1205 . Gross Mass: 226 233 kg (498 758 lb). Empty Mass: 33 798 kg (74 511 lb). Thrust (vac): 5 849.411 kN (1 315 000 lbf). Isp: 263 sec. Burn time: 115 sec. Isp(sl): 238 sec. Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Span: 3.05 m (10.00 ft). Length: 25.91 m (85.00 ft). Propellants: Solid. No Engines: 1. Engine: UA1205. Status: Out of production.
Stage Number: 1. 1 x Stage: Titan 3A-1. Gross Mass: 116 573 kg (256 999 lb). Empty Mass: 5 443 kg (11 999 lb). Thrust (vac): 2 339.760 kN (525 999 lbf). Isp: 302 sec. Burn time: 147 sec. Isp(sl): 250 sec. Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Span: 3.05 m (10.00 ft). Length: 22.28 m (73.09 ft). Propellants: N2O4/Aerozine-50. No Engines: 2. Engine: LR-87-11. Status: Out of production.
Stage Number: 2. 1 x Stage: Titan 3A-2. Gross Mass: 29 188 kg (64 348 lb). Empty Mass: 2 653 kg (5 848 lb). Thrust (vac): 453.714 kN (101 999 lbf). Isp: 316 sec. Burn time: 205 sec. Isp(sl): 145 sec. Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Span: 3.05 m (10.00 ft). Length: 7.90 m (25.90 ft). Propellants: N2O4/Aerozine-50. No Engines: 1. Engine: LR-91-11. Status: Out of production.
Stage Number: 3. 1 x Stage: Titan Transtage. Gross Mass: 12 247 kg (27 000 lb). Empty Mass: 1 950 kg (4 290 lb). Thrust (vac): 71.166 kN (15 999 lbf). Isp: 311 sec. Burn time: 440 sec. Isp(sl): 0.0000 sec. Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Span: 3.05 m (10.00 ft). Length: 4.57 m (14.99 ft). Propellants: N2O4/Aerozine-50. No Engines: 2. Engine: AJ10-138. Other designations: Transtage. Status: Out of production.
АТ-аэрозин. Один из компонентов - вполне себе вонючка.
(постукивая председательским молотком по столу) Но мы отвлеклись от темы нашей беседы.
Миг-31 был выбран вот почему. У нас их есть. Если перестраивать что-то в АКС - то именно Миг-31. Или Миг-25. Не SR-71 же ;-). Вот я и посчитал, что будет, если взять НЕЧТО с массовым совершенством и массой МИГа и сделать на его базе АКС. Получилось - что АКС вытащит на орбиту 900 кг себя и 200 кг ПН, при массовом совершенстве второй ступени 0.2. При 0.15 - 610 кг ПН и 1.86 тонны себя.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа чём слетали? На Протоне???
Titan II
Перестали летать? Так почему СССР должен был сажать людей на Протон?
Переход на водород связан исключительно с энергетикой топлива, а не с надуманной "бОльшей опасностью" или "неэкологичностью", так я понимаю... э.... китайцев :wink: :mrgreen:
Кстати, рассматривая АКС Hcube, мы пока не говорим об экономике.
Постулируем что НАДО развивать это направление и все !
Иначе завязнем в непонятных спорах.
Покажу еще раз свой страшный АКС (как не надо делать ;) )
http://www.cyberdesign.ru/list/list01.jpg
http://www.cyberdesign.ru/list/list03.jpg
Массовые характеристики сверх оптимистичные.
Для чего нужен Ил мне и самому не очень понятно ;)
А Hcube предлагает IMHO вполне реализуемую систему (о цене по отношению к обычным и тем более отработанным РН пока не говорим).
Предлагаю рассмотреть такую размерность, что бы чистая ПН доставленная на МКС второй ступенью (не обязательно многоразовой) была равна ПН "Прогресса".
+ ведь наверняка у первой ступени найдется масса применений.
Кстати, если речь про Миг-31 и масло... нельзя ли товарищам самолетчикам сказать, что бы они убрали масло... ведь попытка не пытка, правда товарищ Берия ? (С)
Ну, у американцев не рвался Протон на старте...
Кроме того, как говорят, при старте Протона есть неприятные перегрузки и вибрации, которые так же сокращают возможность полёта малоподготовленных членов экипажа.
Да, напоследок - если принять мюПН в 2.5% и конструировать систему для замены Прогресса, то с учетом ХС 'LEO185-МКС', стартовая масса системы составит порядка 250 тонн. Что примерно посередине между Ил-76 и Ан-124 по взлетной массе. Масса второй ступени при этом составит порядка 70 тонн, из них 10 тонн сухой массы и 5 тонн ПН, остальное топливо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа чём слетали? На Протоне???
Titan II
Перестали летать? Так почему СССР должен был сажать людей на Протон?
С Протоном история была такая, ЕМПНИ. При срабатывании САС у одного из Л1 спускаемый аппарат накрыло облаком компонента. Поскольку тогда на Союзе, Л1 и ЛОКе скафандров не было, а дыхательный клапан открывался автоматически, получалось, что экипаж отравился бы. Дальше ЦКБЭМ стало эту карту разыгрывать в торге с Челомеем по поводу пилотируемого запуска Л1 или "подсадки".
Что интересно, это не помешало позже Мишину заключить с Челомеем соглашение по использованию ТКС для доставки экипажей на МКБС.
Но именно это послужило одним из аргументов отказа от ТКС.
ЦитироватьНо именно это послужило одним из аргументов отказа от ТКС.
Скорее неприязнь Устинова к Челомею, а потом Буран, который смотрелся лучше ТКСа. Ну и 7К-СТ тем временем далеко ушел от ранних Союзов.
Непрязнь - причина, а не аргумент. :)
ЦитироватьНепрязнь - причина, а не аргумент. :)
Ну, если под аргументом понимать повод, то да.
Кстати, главная причина - отсутствие ТКС, ФСБ которых ЗиХ не мог выпускать много и быстро.
Да понятно. Как и отсутствие возможностей строить больше Протонов.
Ну, до начала развертывания ГЛОНАСС возможности по Протону были. Потом да, было бы тяжело.
ЦитироватьПо поводу шаттла. На мой взгляд, шаттл плох несколькими вещами.
1) его многоразовость достигается ценой сброса ВТБ и ронянием в море ускорителей с последующей ловлей. Это надо ПОЛНОСТЬЮ исключить - ступени - все - должны быть полностью многоразовыми и самостоятельно прибывать к месту их восстановления и сборки. Для первой ступени традиционной РН - это концепт типа Байкала.
3) шаттл требует большого, дорогого, и постоянно обслуживаемого стартового комплекса. При темпе пусков в 2 раза в год это несколько накладно. Но даже и при пусках раз в неделю - все равно восстановление СК после старта тяжелой ракеты - довольно дорогая операция - дороже, чем замена пироболтов, истраченных при холодном разделении 1 и 2 ступеней. Несопоставимая, конечно, со стоимостью самой ракеты - см. п.1
4) Шаттл ПИЛОТИРУЕМЫЙ. Это ограничивает как перегрузки, так и заложенные в конструкцию запасы надежности. А также 'сьедает' не менее 40% ПН (которые можно было бы вывести вместо пилотской кабины, СЖО, скафандров и т.д.).
1) На данном этапе - многоразовость невыгодна вообще.
3) Аэродромы для АКС - бесплатны?
4) Самолёт-разгонщик - беспилотный?
1) ПОЛНАЯ многоразовость - не факт. Кроме того, что она снижает цену вывода, она еще позволяет не планировать заранее пуск. Т.е. можно сварганить железяку, и через 2 недели кинуть ее на орбиту, а не ждать, пока цикл производства РН даст возможность запуска. Кроме того, риски в моей схеме АКС имхо НИЖЕ чем у традиционой РН, поскольку все процедуры запуска двигателя 'подстрахованы' - достаточно иметь на борту систему аварийного отключения двигателя и слива топлива - и АКС даже в случае отказа двигателя типа того что был у Молнии сможет целым и неповрежденным штатно вернуться на аэродром базирования ВМЕСТЕ С ПН. Что по идее должно хорошо уменьшить страховку.
2) Аэродромы для АКС являются обьектом совместного использования с обычной авиацией. Я не спорю, что аэродром 1 класса стоит столько же сколько стартовый комплекс, а то и побольше. Но его можно использовать не только для АКС. Кроме того, аэродром - это сложная, дорогая, но вполне обычная бетонка. После того как ее построили и снабдили навигационными маяками - она почти не требует ТО. В отличии от стартового комплекса, повреждаемого каждым запуском и восстанавливаемого после этого. Полосы в крупных аэропортах принимают машины класса B-747 каждые 5 минут, т.е. до 300 штук в сутки. СК в лучшем случае может столько пусков пропустить за несколько ЛЕТ.
3) Да, разумеется, оба компонента системы - беспилотные. Это снижает требования к надежности и как следствие стоимость системы. Разгонщик может быть скажем дистанционно управляемым, если невозможно сделать его полностью автоматическим. В случае использования АКС для пилотируемой программы, экипаж воспринимается как 'спецгруз', в капсуле с САС и собственной теплозащитой и двигателем, которая может быть катапультирована из грузового отсека второй ступени в любой точке выведения, вплоть до орбиты, и в любой точке обратного входа в атмосферу. Если бы такая система была применена на Колумбии - то челнок бы все равно погиб, но экипаж - выжил бы. Предтечей такой штуки является кабина пилота Спирали - автономная 'фара', способная сама сойти с орбиты и приземлиться.
Цитировать1) ПОЛНАЯ многоразовость - не факт. Кроме того, что она снижает цену вывода, она еще позволяет не планировать заранее пуск. Т.е. можно сварганить железяку, и через 2 недели кинуть ее на орбиту, а не ждать, пока цикл производства РН даст возможность запуска.
Это не проблема. РН выпускаются сериями, достаточно равномерно, и всегда можно иметь запас. Кроме того, цикл создания КА обычно больше, чем серийного производства РН. Исключение - длительные отсрочки пусков после аварий. Но от них не застрахована и многоразовая система.
ЦитироватьКроме того, риски в моей схеме АКС имхо НИЖЕ чем у традиционой РН, поскольку все процедуры запуска двигателя 'подстрахованы' - достаточно иметь на борту систему аварийного отключения двигателя и слива топлива - и АКС даже в случае отказа двигателя типа того что был у Молнии сможет целым и неповрежденным штатно вернуться на аэродром базирования ВМЕСТЕ С ПН. Что по идее должно хорошо уменьшить страховку.
Непонятно, как при отказе двигателей (ВРД) система удержится в воздухе? При отказе ЖРД ее ждет полет по баллистической траектории в произвольную точку на трассе полета. И как Вы успеете слить топливо и вернуться в точку старта?
В целом, многоразовые систмы намного чувствительнее к авариям (потере элементов). Для одноразовых РН производство идет постоянно, в то время как в случае потери элемента АКС производство нужно восстанавливать. И страховка будет низкой только при хорошей статистике. После нескольких лет успешной эксплуатации и до первой аварии.
ЦитироватьАэродромы для АКС являются обьектом совместного использования с обычной авиацией. Я не спорю, что аэродром 1 класса стоит столько же сколько стартовый комплекс, а то и побольше. Но его можно использовать не только для АКС. Кроме того, аэродром - это сложная, дорогая, но вполне обычная бетонка. После того как ее построили и снабдили навигационными маяками - она почти не требует ТО. В отличии от стартового комплекса, повреждаемого каждым запуском и восстанавливаемого после этого. Полосы в крупных аэропортах принимают машины класса B-747 каждые 5 минут, т.е. до 300 штук в сутки. СК в лучшем случае может столько пусков пропустить за несколько ЛЕТ.
Боюсь Вам не удастся использовать обычные аэродромы для АКС. Первое - это безопасность. Криогенные компоненты, системы их заправки, возможные аварийные возвращения и т.д. Трасса выхода на сверхзвук должна пролегать вне маршрутов гражданской авиации. Так что в лучшем случае - Энгельс, и то под вопросом. Специальный же аэродром будет дороже СК.
ЦитироватьДа, разумеется, оба компонента системы - беспилотные. Это снижает требования к надежности и как следствие стоимость системы. Разгонщик может быть скажем дистанционно управляемым, если невозможно сделать его полностью автоматическим. В случае использования АКС для пилотируемой программы, экипаж воспринимается как 'спецгруз', в капсуле с САС и собственной теплозащитой и двигателем, которая может быть катапультирована из грузового отсека второй ступени в любой точке выведения, вплоть до орбиты, и в любой точке обратного входа в атмосферу. Если бы такая система была применена на Колумбии - то челнок бы все равно погиб, но экипаж - выжил бы. Предтечей такой штуки является кабина пилота Спирали - автономная 'фара', способная сама сойти с орбиты и приземлиться.
Беспилотность вызовет еще больше вопросов по безопасности полетов. Кроме того тезис о низкой надежности противоречит заявленной низкой цене сраховки.
Вообще проблема всех АКС (и вообще многоразовых систем) в том, что они должны быть единственным средством выведения, чтобы оправдать свое создание. Получается, одной системой с известной грузоподъемностью нужно закрывать весь диапазон ПН. Это потребует переделки всех КА, подхода к их созданию. И вот, когда все это будет сделано, одна потеря при выведении оставит нас без космоса на годы.
Ну, для начала, ТРД в системе не один. 4 штуки нужны для РАЗГОНА полностью заправленной системы. Горизонтальный полет при слитом лишнем горючем обеспечивает ОДИН ТРД. Если же все так плохо, что на взлете отказали все 4 штуки, то есть резервный вариант - инициировать один из ЖРД первой ступени. Его тяга с лихвой заменит тягу всех четырех ТРД, время работы на бортовом запасе топлива - порядка 20 минут - вполне достаточно для нахождения варианта посадки на полосу в радиусе полета.
Баллистический полет в точку (с) есть штатный режим функционирования системы. Надо только слить топливо обоих ступеней для обеспечения входа в атмосферу с наименьшей нагрузкой на крыло. Для продления полета можно также инициировать двигатель второй ступени без расстыковки - это 'сольет топливо' второй ступени и даст больше времени на сброс оного у первой.
ВПП, да, согласен, дороже чем СК. Пусть. Но ее ресурс с СК просто несопоставим. Может смениться 3-4 поколения АКС, а аэродром будет все тот же самый. И даже если АКС будет признан тупиковой ветвью - то полоса ВСЕ РАВНО будет использоваться для приема обычной авиации.
По поводу серийного производства - если РН выпускаются серийно, значит часть их лежит на складе и тем самым связывает свободные средства ;-). Опять же, серийное производство должно быть постоянно загружено - т.е. в отличии от АКС, производство РН нельзя 'поставить на паузу'. По поводу утечки кадров - все очень просто. После того как изготовлен первый АКС, кадры переключаются на проектирование версии 2.0. И поддержку и модернизацию первой версии. А плач 'ах, какие мы бедные, у нас кроме производства АКС (РН) вааще заказов нет' - это голос некомпетентности. ВСЕГДА есть что делать, вопрос в том, умеешь ли ты это делать. С АКС смежны УЙМА областей деятельности - начиная скажем с гиперзвуковых ударников для военных.
Кроме того, в принципе, АКС можно ЭКСПОРТИРОВАТЬ. Кислород-водородный заводик требует только электричества, по сути, т.е. может быть выполнен в мобильном исполнении. Т.е. можно продать ракетную систему 'под ключ', которая обеспечит до 100 циклов выведения с вполне банальной ВПП.
Да, по поводу снижения надежности. Я имел в виду вот что - Шаттл напичкан системами обеспечения полета, включая избыточную структурную прочность и т.д. Это грубо говоря режет его ПН вдвое. Если бы эти средства были исключены, то вероятность отказа системы была скажем на 30% выше чем вероятность отказа системы со средствами повышения надежности. Но при этом выводимая ПН была бы вдвое выше - т.е. вероятность отказа на единицу ПН упала бы. Это неприемлемо для ПИЛОТИРУЕМОЙ системы. Но для БЕСПИЛОТНОЙ - такой подход оправдан. А безопасность пилотируемого запуска решается очень просто - введением дополнительного уровня безопасности - отстреливаемой пилотируемой капсулы, которая обеспечивает спасение экипажа на любом этапе полета.
Кроме того, у меня применена ДРУГАЯ концепция повышения надежности системы - не повышение надежности ЭЛЕМЕНТОВ, а их взаимное резервирование. Это значит, что отдельный отказ любого элемента не должен приводить к катастрофе всей системы - а только к сбою выведения. Это значит, грубо говоря, что 10% запусков закончатся 'штатным отказом', т.е. возвратом АКС вместе с ПН обратно на Землю из-за какого-либо отказа (или подозрения на отказ) в двигательной или управляющей системе АКС. И только 0.1% - закончится катастрофой, т.е. разрушением АКС вместе с ПН. Против катастрофы РН в 1% случаев.
ЦитироватьНу, для начала, ТРД в системе не один. 4 штуки нужны для РАЗГОНА полностью заправленной системы. Горизонтальный полет при слитом лишнем горючем обеспечивает ОДИН ТРД. Если же все так плохо, что на взлете отказали все 4 штуки, то есть резервный вариант - инициировать один из ЖРД первой ступени. Его тяга с лихвой заменит тягу всех четырех ТРД, время работы на бортовом запасе топлива - порядка 20 минут - вполне достаточно для нахождения варианта посадки на полосу в радиусе полета.
Баллистический полет в точку (с) есть штатный режим функционирования системы. Надо только слить топливо обоих ступеней для обеспечения входа в атмосферу с наименьшей нагрузкой на крыло. Для продления полета можно также инициировать двигатель второй ступени без расстыковки - это 'сольет топливо' второй ступени и даст больше времени на сброс оного у первой.
Те же вопросы - безопасность, время слива компоненов, логика работы СУ. М.б., все и можно сделать, но только за счет массы. А у Вас ведь наверное опять мю П.Н. больше 2%?
ЦитироватьПо поводу серийного производства - если РН выпускаются серийно, значит часть их лежит на складе и тем самым связывает свободные средства ;-). Опять же, серийное производство должно быть постоянно загружено - т.е. в отличии от АКС, производство РН нельзя 'поставить на паузу'. По поводу утечки кадров - все очень просто. После того как изготовлен первый АКС, кадры переключаются на проектирование версии 2.0. И поддержку и модернизацию первой версии. А плач 'ах, какие мы бедные, у нас кроме производства АКС (РН) вааще заказов нет' - это голос некомпетентности. ВСЕГДА есть что делать, вопрос в том, умеешь ли ты это делать.
Остановки гибельны для производства. Номинально, нужно или все время делать АКС, или в перспективе (в случае аварии или исчерпания ресурса) придется осваивать производство заново, а это дорого. Проходили много раз в 20-м веке при свертывании производства вооружений.
ЦитироватьС АКС смежны УЙМА областей деятельности - начиная скажем с гиперзвуковых ударников для военных.
Но не Ваша АКС. Там нужны системы с гиперзвуковыми ВРД. С ЖРД - нет.
ЦитироватьКроме того, в принципе, АКС можно ЭКСПОРТИРОВАТЬ. Кислород-водородный заводик требует только электричества, по сути, т.е. может быть выполнен в мобильном исполнении. Т.е. можно продать ракетную систему 'под ключ', которая обеспечит до 100 циклов выведения с вполне банальной ВПП.
В принципе - можно. Назовите кандидатов.
ЦитироватьДа, по поводу снижения надежности. Я имел в виду вот что - Шаттл напичкан системами обеспечения полета, включая избыточную структурную прочность и т.д. Это грубо говоря режет его ПН вдвое. Если бы эти средства были исключены, то вероятность отказа системы была скажем на 30% выше чем вероятность отказа системы со средствами повышения надежности. Но при этом выводимая ПН была бы вдвое выше - т.е. вероятность отказа на единицу ПН упала бы. Это неприемлемо для ПИЛОТИРУЕМОЙ системы. Но для БЕСПИЛОТНОЙ - такой подход оправдан. А безопасность пилотируемого запуска решается очень просто - введением дополнительного уровня безопасности - отстреливаемой пилотируемой капсулы, которая обеспечивает спасение экипажа на любом этапе полета.
Кроме того, у меня применена ДРУГАЯ концепция повышения надежности системы - не повышение надежности ЭЛЕМЕНТОВ, а их взаимное резервирование. Это значит, что отдельный отказ любого элемента не должен приводить к катастрофе всей системы - а только к сбою выведения. Это значит, грубо говоря, что 10% запусков закончатся 'штатным отказом', т.е. возвратом АКС вместе с ПН обратно на Землю из-за какого-либо отказа (или подозрения на отказ) в двигательной или управляющей системе АКС. И только 0.1% - закончится катастрофой, т.е. разрушением АКС вместе с ПН. Против катастрофы РН в 1% случаев.
Только не надо про прочность. Вы для АКС ее не считали, а аварийных режимов у Вас еще больше.
Хотелось бы побольше, конечно. Больше мюПН - ниже стоимость выведения. 2% мюПН можно получить при удельной массе разгонщика 0.4, примерно. При 0.35 - 2.5%.
Прошу иметь в виду, однако, что АКС - это не бомбер и не истребитель. Это ракетная ступень с крылом, ракетоплан. Поэтому брать в лоб совершенство 'Валькирии' и применять его для АКС несколько неправильно. Он по другому сконструирован, по другому нагружается и т.д. Это не значит, что совершенство будет выше - но расчитываться оно должно по другому, прямые аналогии тут не совсем корректны.
ЦитироватьХотелось бы побольше, конечно. Больше мюПН - ниже стоимость выведения. 2% мюПН можно получить при удельной массе разгонщика 0.4, примерно. При 0.35 - 2.5%.
Прошу иметь в виду, однако, что АКС - это не бомбер и не истребитель. Это ракетная ступень с крылом, ракетоплан. Поэтому брать в лоб совершенство 'Валькирии' и применять его для АКС несколько неправильно. Он по другому сконструирован, по другому нагружается и т.д. Это не значит, что совершенство будет выше - но расчитываться оно должно по другому, прямые аналогии тут не совсем корректны.
Так же считают разработчики "байкалов", приделывая к ракете крылья. Но это неправильно. Самолет более сложная система, чем ракета, и идти нужно от самолета. Тем более если смотреть аварийные режимы. Плюс усталостная прочность, которая для ракет вообще не нужна.
ЦитироватьСпасибо за подробности. Тут по "Ишиму" уже всё разложили по полочкам:) а, вот, есть новая деталь :)
http://lenta.ru/news/2007/06/12/kazspace/
ЦитироватьВ Казахстане принято решение закрыть совместный с Россией космический проект "Ишим", сообщает "Интерфакс". Работы по созданию авиационного космического ракетного комплекса собираются свернуть из-за экономической нецелесообразности.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо за подробности. Тут по "Ишиму" уже всё разложили по полочкам:) а, вот, есть новая деталь :)
http://lenta.ru/news/2007/06/12/kazspace/
ЦитироватьВ Казахстане принято решение закрыть совместный с Россией космический проект "Ишим", сообщает "Интерфакс". Работы по созданию авиационного космического ракетного комплекса собираются свернуть из-за экономической нецелесообразности.
Я не удивлен. Под МиГ завязать ракету не получается. Даже с РДТТ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4092.jpg)
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=8606
:lol: :lol: :lol: :lol:
Ну, я бы сказал, что пусковой ресурс разгонщика АКС все-таки много меньше, чем ресурс обычного самолета. Для АКС 1000 пусковых полетов - уже сверхокупаемость, а для авиалайнера 10000 полетов, 20000 летных часов - это вполне нормально.
Вообще - я приводил прикидки. По ним получается, что при массе 0.5 (а считая вторую ступень в режиме структурного усиления - то и все 0.6), мюПН при хорошем КС может составить до 1%. Т.е. если НАДО сделать прочный разгонщик - его МОЖНО сделать. Другое дело, что если его сделать менее прочным, то можно существенно поднять мюПН и окупить его за меньшее число полетов. Но тут конечно надо соблюдать баланс между удельной ПН и надежностью.
Да, и ПОЖАЛУЙСТА, не надо замусоривать тему сообщениями о том, что Казахстану не нужны деньги с аренды Байконура. Тема - об АКС, одноразовые ракеты допускаются только для оценки конкурентоспособности оного АКС. Кстати - вот вам еще преимущество АКС - мобильность старта. Можно стартовать из Байконура, можно из Свободного, можно вообще из Крыма (если Украина пустит на полосу под Симферополем). Полей падения нет, ракетный старт в верхней атмосфере... хотя конечно да, трасса разгона не должна пересекаться с гражданскими воздушными трассами.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4092.jpg)
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=8606
:lol: :lol: :lol: :lol:
Вот именно, что :lol: :lol: :lol: :lol:.
ЦитироватьВообще проблема всех АКС (и вообще многоразовых систем) в том, что они должны быть единственным средством выведения, чтобы оправдать свое создание
Барахло
ЦитироватьПолучается, одной системой с известной грузоподъемностью нужно закрывать весь диапазон ПН
Х...я-с получается, с вашего позволения, это сразу видно
ЦитироватьЭто потребует переделки всех КА, подхода к их созданию. И вот, когда все это будет сделано, одна потеря при выведении оставит нас без космоса на годы
Это что, вариант отмазы, чтобы "объяснить", почему не разрабатывается АКС?
Не, не принимается
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"Х...я-с получается, с вашего позволения, это сразу видно
Цитировать
Да, да, Зомби - АКС - это именно оно, х...я-с :wink:
А вот здесь я как раз совсем даже не согласен :roll: :mrgreen:
ЦитироватьХотелось бы побольше, конечно. Больше мюПН - ниже стоимость выведения. 2% мюПН можно получить при удельной массе разгонщика 0.4, примерно. При 0.35 - 2.5%.
Прошу иметь в виду, однако, что АКС - это не бомбер и не истребитель. Это ракетная ступень с крылом, ракетоплан. Поэтому брать в лоб совершенство 'Валькирии' и применять его для АКС несколько неправильно. Он по другому сконструирован, по другому нагружается и т.д. Это не значит, что совершенство будет выше - но расчитываться оно должно по другому, прямые аналогии тут не совсем корректны.
Хм, и чем же крылатый аппарат с ВРД так уж отличается по конструкции от самолета с такой же максимальной скоростью полета? И как это он может "по другому нагружаться"?
Ну... ощущение есть, что по другому. Начнем с того, что АКС - это большая бочка с топливом, другой нагрузки кроме топлива он по сути не несет. Далее, тяговооруженность - меняется от 0.9 до 2.0, в зависимости от заполенности баков. Конструкция другая - самолет это ферма, а АКС - это несущий бак. Двигателей два комплекта - ТРД и ЖРД. Ну и так далее. В общем, отличается схема, отличается. Похожа, но отличается.
Конечно, не может не отличаться: АКС это в принципе новый вид техники
Так что у него есть только "прототипы", но "на самом деле" он должен быть где-то как-то "совсем другой"
И вполне возможно, что на этом пути можно еще наскрести немного разного в плане улучшения "мю-ПН" например
Ибо "прототипы" АКС оптимизировались иначе, чем должен оптимизироваться он
ЦитироватьЦитироватьВообще проблема всех АКС (и вообще многоразовых систем) в том, что они должны быть единственным средством выведения, чтобы оправдать свое создание
Барахло
Зомби, десять раз просил Вас изъясняться яснее. Я так понял, что АКС - барахло. А оказалось -наоборот? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЭто потребует переделки всех КА, подхода к их созданию. И вот, когда все это будет сделано, одна потеря при выведении оставит нас без космоса на годы
Это что, вариант отмазы, чтобы "объяснить", почему не разрабатывается АКС?
Не, не принимается
Вот, специально для Вас, выше картинка АКС, которая разрабатывается.
ЦитироватьКонечно, не может не отличаться: АКС это в принципе новый вид техники
Так что у него есть только "прототипы", но "на самом деле" он должен быть где-то как-то "совсем другой"
И вполне возможно, что на этом пути можно еще наскрести немного разного в плане улучшения "мю-ПН" например
Ибо "прототипы" АКС оптимизировались иначе, чем должен оптимизироваться он
Вы что - опровергатель наоборот? Они ни во что не верят, а Вы верите во все?
ЦитироватьНу... ощущение есть, что по другому. Начнем с того, что АКС - это большая бочка с топливом, другой нагрузки кроме топлива он по сути не несет. Далее, тяговооруженность - меняется от 0.9 до 2.0, в зависимости от заполенности баков. Конструкция другая - самолет это ферма, а АКС - это несущий бак. Двигателей два комплекта - ТРД и ЖРД. Ну и так далее. В общем, отличается схема, отличается. Похожа, но отличается.
Вы понимаете, что расчетным случаем для конструкции является худший? И если ваше изделие летит в атмосфере по-самолетному, то его надо расчитывать как самолет? Причем здесь баки? Масса есть самолетов со сварными интегральными баками баками, тот же МиГ-31. И что-то они не легче.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще проблема всех АКС (и вообще многоразовых систем) в том, что они должны быть единственным средством выведения, чтобы оправдать свое создание
Барахло
Зомби, десять раз просил Вас изъясняться яснее. Я так понял, что АКС - барахло. А оказалось -наоборот? :roll:
Аргумент барахло
"Не катит"
Или "не канает", как вам больше нравится? :mrgreen:
Нет, короче, такой проблемы, это проблема надуманная и/или "притянутая за уши" - очевидно, противниками концепции, а то и хуже - антикосмистами :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто потребует переделки всех КА, подхода к их созданию. И вот, когда все это будет сделано, одна потеря при выведении оставит нас без космоса на годы
Это что, вариант отмазы, чтобы "объяснить", почему не разрабатывается АКС?
Не, не принимается
Вот, специально для Вас, выше картинка АКС, которая разрабатывается.
Это "МММ"
Или я опять непонятно изъясняюсь?
Такого рода "проекты" как раз и служат дискредитации идеи
Вполне можно подозревать, что эта дискредитация проводится сознательно
ЦитироватьЦитироватьКонечно, не может не отличаться: АКС это в принципе новый вид техники
Так что у него есть только "прототипы", но "на самом деле" он должен быть где-то как-то "совсем другой"
И вполне возможно, что на этом пути можно еще наскрести немного разного в плане улучшения "мю-ПН" например
Ибо "прототипы" АКС оптимизировались иначе, чем должен оптимизироваться он
Вы что - опровергатель наоборот? Они ни во что не верят, а Вы верите во все?
"Что в имени тебе мо..." (С...) ... э... Что вам за дело до моей личности? :wink: :mrgreen:
Высказывайтесь по существу вопроса
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто потребует переделки всех КА, подхода к их созданию. И вот, когда все это будет сделано, одна потеря при выведении оставит нас без космоса на годы
Это что, вариант отмазы, чтобы "объяснить", почему не разрабатывается АКС?
Не, не принимается
Вот, специально для Вас, выше картинка АКС, которая разрабатывается.
Это "МММ"
Или я опять непонятно изъясняюсь?
Такого рода "проекты" как раз и служат дискредитации идеи
Вполне можно подозревать, что эта дискредитация проводится сознательно
Ну не знаю... МиГ, EADS... МММ...
ЦитироватьВот, специально для Вас, выше картинка АКС, которая разрабатывается.
(гнусавым голосом) Ты мне не нравишься, парень. Ты не веришь в мечту! Может, разучился мечтать, а?
Ага. Миг-31. Самолет с совершенством 0.47 и перегрузкой 4. И с уймой бортового оборудования, к полету не относящегося.
Но, прошу заметить, ДАЖЕ ЕСЛИ взять такие характеристики разгонщика, все равно достижима мюПН в 1.3 процента при совершенстве второй ступени 0.15. Т.е. для 300 тонн стартовой массы - 4 тонны ПН, для 500 - 7 тонн.
ЦитироватьАга. Миг-31. Самолет с совершенством 0.47 и перегрузкой 4. И с уймой бортового оборудования, к полету не относящегося.
Но, прошу заметить, ДАЖЕ ЕСЛИ взять такие характеристики разгонщика, все равно достижима мюПН в 1.3 процента при совершенстве второй ступени 0.15. Т.е. для 300 тонн стартовой массы - 4 тонны ПН, для 500 - 7 тонн.
А надо эти 4 или 7 т? Что пожно запустить? Ни ГСО, ни отлетных. А для современных ДЗЗ - это даже много. Плюс почти для всех ПН - одноразовый РБ.
Вопрос. Как с помощью Газели грузоподьемностью 3 тонны можно построить дом массой 100 тонн?
ЦитироватьВопрос. Как с помощью Газели грузоподьемностью 3 тонны можно построить дом массой 100 тонн?
Меня всегда интересовало, кто первый помянул Газели на форуме. Вы не помните?
Вопрос, как КА массой 2 т вывести на ГСО РН грузоподъемностью 4-7 т на НОО?
Тросовой системой, использующей массу самого АКС для 'броска' ПН на ГПО. Дальше - апогейником. Трос конечно надо длинный - порядка 1.5 тыс. км.
Другой вариант я уже озвучил - использование АКС 'на извозе', для доставки ОТДЕЛЬНЫХ компонентов - т.е. спутник отдельно, РБ отдельно, док для сборки отдельно. Главное чтобы каждый компонент можно было или поделить, или он влез в 4-7 тонн и обьем грузового отсека.
В ПРИНЦИПЕ, можно себе представить и многоразовый РБ тоже - но это уже на любителя. Кроме того, Лин в чем-то прав, при так-себе конструктивном совершенстве разгонщика, можно подрастить мюПН, применив вместо многоразового КС обычую одноразовую ракету, как я в самом начале предлагал.
Если ничего не менять в разгонщике с совершенством 0.47, не менять скорость разделения, только заменить многоразовую ступень с совершенством 0.15 на одноразовую с совершенством 0.08 - то мю ПН растет с 1.34 до 3.27% - в 2.5 раза. Если оптимизировать точку разделения, то при разгоне на ВРД на 1000 и на ЖРД на 200 м/c, мюПН получается 4%. Это уже трехкратный рост - не 7 тонн на LEO, а 20. При этом вторая ступень с ПН весит 0.35 от стартовой массы комплекса, т.е. принимая ТО разгонщика околонулевым, получаем трехкратное снижение стоимости вывода относительно других водородных ракет. Для масштаба, водородная ракета для 500-тонного разгонщика - это Дейтрончик, длиной 25 и диаметром 4 метра. ПН при этом будет равна 500*0.04 = 20 тонн.
Hcube, опередил !
А на ГСО мы запустим с экватора. Сначала своим ходом первая ступень с грузом туда долетит.
Там заправка и вперед. Да, знаю, аэродром с кислородным заводиком нужен ;)
Если вторая ступень будет многоразовая (в чем я сомневаюсь), то можно и с тросовыми системами побаловаться. Ступень в атмосферу, спутник на переходную... :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4765&highlight=%F2%F0%EE%F1%F1%EE%E2%FB%E5
ЦитироватьДругой вариант я уже озвучил - использование АКС 'на извозе', для доставки ОТДЕЛЬНЫХ компонентов - т.е. спутник отдельно, РБ отдельно, док для сборки отдельно. Главное чтобы каждый компонент можно было или поделить, или он влез в 4-7 тонн и обьем грузового отсека.
ЦитироватьЦитироватьПолучается, одной системой с известной грузоподъемностью нужно закрывать весь диапазон ПН
Х...я-с получается, с вашего позволения, это сразу видно
ЦитироватьЭто потребует переделки всех КА, подхода к их созданию. И вот, когда все это будет сделано, одна потеря при выведении оставит нас без космоса на годы.
ЦитироватьТросовой системой, использующей массу самого АКС для 'броска' ПН на ГПО. Дальше - апогейником. Трос конечно надо длинный - порядка 1.5 тыс. км.
Если длина троса 1.5 тыс. км - то высота орбиты наверное не 200 км? Для такой ТС нужно 1700-2000 км, причем круговой, чтобы успеть развернуть и вертикализировать трос. А на 2000 км Ваша АКС выведет уже далеко не 4 т. Может и ничего не выведет.
ЦитироватьВ ПРИНЦИПЕ, можно себе представить и многоразовый РБ тоже - но это уже на любителя.
Да - это точно на любителя. При стартовой массе связкив 4 т масса ПН будет стремится к 0.
Сматывание троса, после отделения груза, тоже "веселая" задача ! :(
ЦитироватьКроме того, Лин в чем-то прав, при так-себе конструктивном совершенстве разгонщика, можно подрастить мюПН, применив вместо многоразового КС обычую одноразовую ракету, как я в самом начале предлагал.
Если оптимизировать точку разделения, то при разгоне на ВРД на 1000 и на ЖРД на 200 м/c, мюПН получается 4%. Это уже трехкратный рост - не 7 тонн на LEO, а 20. При этом вторая ступень с ПН весит 0.35 от стартовой массы комплекса, т.е. принимая ТО разгонщика околонулевым, получаем трехкратное снижение стоимости вывода относительно других водородных ракет.
Нет, ну так можно доказать все, что угодно. Вы что думаете, что эксплуатация и ТО самолетов ничего не стоит?
И на выходе имеем систему, ничуть не лучшую чем существующие РН.
Зачем?
ЦитироватьА на ГСО мы запустим с экватора. Сначала своим ходом первая ступень с грузом туда долетит.
Там заправка и вперед. Да, знаю, аэродром с кислородным заводиком нужен ;)
Нет, для этого АКС должна как минимум расчитываться на длительный полет в атмосфере. Т.е. разгонщик уже точно будет самолетом. А это ставит крест на всей "концепции конструирования" hcube.
ЦитироватьИ на выходе имеем систему, ничуть не лучшую чем существующие РН.
Зачем?
Кстати, если на выходе имеем систему НЕ ХУЖЕ существующих РН – это уже победа !
Так как система пусть хоть частично но многоразовая + получаем много нового опыта, далее глядишь и 6M носитель получится... а то и на ЯРДе :D :D + для создания такой системы нужно явно новое производство, а значит обновим станочный парк, трудоустроим специалистов и т.д. + первую ступень можно использовать как для военных целей (удары фактически из космоса, разведка), так и для гражданских, тот же извоз туристов.
ЦитироватьЦитироватьИ на выходе имеем систему, ничуть не лучшую чем существующие РН.
Зачем?
Кстати, если на выходе имеем систему НЕ ХУЖЕ существующих РН – это уже победа !
Так как система пусть хоть частично но многоразовая + получаем много нового опыта, далее глядишь и 6M носитель получиться... а то и на ЯРДе :) + для создания такой системы нужно явно новое производство, а значит обновим станочный парк, трудоустроим специалистов и т.д. + первую ступень можно использовать как для военных целей (удары фактически из космоса, разведка), так и для гражданских, тот же извоз туристов.
Шаттл был системой не хуже существующих РН (соответствующих американских по стоимости кг на орбите). Под него проектировались ПН, ради него сворачивались работы по одноразовым ностелям. И что? Одна катастрофа все это остановила. При существующем грузопотоке любой новый носитель в существующей размерности не нужен. Просто не сможет окупить своего создания. Так что где здесь победа? Бессмысленная трата времени и денег. Тем более с таким разгонщиком, который в плане новых технологий не требует (и не дает) ничего.
ЦитироватьЕсли длина троса 1.5 тыс. км - то высота орбиты наверное не 200 км? Для такой ТС нужно 1700-2000 км, причем круговой, чтобы успеть развернуть и вертикализировать трос. А на 2000 км Ваша АКС выведет уже далеко не 4 т. Может и ничего не выведет.
Для начала, какая нужна масса троса - если у нас есть 4 тонны ПН и 8-тонный АКС, то они тянут трос в разные стороны с усилием примерно 1 тонна. Это соответствует сечению угольной ленты в 1.5 мм2. При постоянном сечении такая лента на 1500 км будет весить примерно 3 тонны. Что много, на самом-то деле. Но все-таки, меньше ПН и в 2 раза меньше массы РБ. Кроме того, можно уменьшить требуемую длину раза в два, если применить 'динамическое развертывание' - т.е. разведение не по вертикали, а по горизонтали - АКС вперед, спутник назад. После того как трос полностью развернется, АКС будет им заторможен, а спутник - разогнан. Масса троса правда от этого не изменится, зато поднимать орбиту надо будет меньше в силу меньшей длины троса ;-). В общем, надо считать, получается не так уж и здорово ;-) В принципе, можно применить гибридный способ - поскольку масса троса от развиваемой дельта-в растет как квадрат, то можно найти оптимальную точку, в которой затраты массы на трос сравняются с затратами массы на топливо ДУ спутника. Субьективно - это будет что-то порядка 700-800 м/c и 500 км длины троса.
Далее, орбиту в 1000 км делать не нужно и даже вредно. Нужно только чтобы АКС не зарылся в атмосферу еще ДО разгона спутника. Это значит, что при длине троса в 1500 км, рабочая орбита должна быть в районе 600 км - 500+100. В принципе, можно еще полтинник скинуть, но это непринципиально.
Да, трос я бы не сматывал, а просто отделял от АКС вместе с намоточной станцией и СБ для ее питания. Он за недельку смотается, а следующий АКС его заберет с орбиты перед сбросом спутника.
По поводу ПН. Приведенное значение ПН для разгонщкика с совершенством 0.47, равное 4% (что лучше чем у большинства своременных РН), достигается с расходом ТРЕТИ обычно теряемой у одноразовых ракет массы. При массе 0.47, многоразовость разгонщика будет не хуже чем у рейсового самолета, исключая замену ЖРД каждые 10 полетов. Т.е. мы получаем 30% стоимости обычной РН плюс скажем 1% от 10-кратной стоимости РН (аммортизация разгонщика) плюс 10% от половины от 70% стоимости РН - т.е. еще 3.5% стоимости. Всего получается 30+10+3.5% = 45%. Т.е. АКС с одноразовой второй ступенью снижает стоимость вывода в два раза чисто по экономике.
Для многоразовой второй ступени вторая компонента растет в 3 раза, зато первая (стоимость второй ступени) снижается. Допустим, те же 10 полетов на двигатель, 30 полетов ресурс орбитальной ступени, стоимость ступени в 10 раз выше чем стоимость одноразовой, 10% стоит двигатель. Получается (0.9*0.3 + 0.1) = 0.37 стоимости одноразовой ступени. Умножаем на 30% - получаем 11% против 30%. Правда, поскольку ПН ниже в 3 раза - умножаем на 3 - 33%. Получаем, что одноразовая вторая ступень ВЫГОДНЕЕ многоразовой - ну, я это уже говорил, собственно. Правда, даже со многоразовой второй ступенью стоимость выведения получается равной 70% от таковой у одноразовой РН.
ЦитироватьПри существующем грузопотоке любой новый носитель в существующей размерности не нужен.
АКС "делает революцию" в доступе к низкоорбитальному космосу, поэтому предсказывать "возникающий грузопоток" - задача, скажем, сложная
На самом деле, "заменять всё" или даже "многие другие средства выведения" на данном (первом) этапе развития АКС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ реальной задачей, это НЕ НУЖНО
Достаточно, что у него будет некая ОПРЕДЕЛЕННАЯ И СТАБИЛЬНАЯ сфера применения - обеспечение материальной связи с ОС и, возможно, некий "класс" беспилотных ПН в некоем массовом диапазоне
При этом, даже если параметры системы действительно будут "в пределах существующих РН" (скорее всего, по некоторым направлениям они СРАЗУ будут более высокими), тем не менее "игра стоит свеч", как начало практического освоения аэрокосмических средств выведения
ЦитироватьЦитироватьПри существующем грузопотоке любой новый носитель в существующей размерности не нужен.
АКС "делает революцию" в доступе к низкоорбитальному космосу, поэтому предсказывать "возникающий грузопоток" - задача, скажем, сложная
На самом деле, "заменять всё" или даже "многие другие средства выведения" на данном (первом) этапе развития АКС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ реальной задачей, это НЕ НУЖНО
Достаточно, что у него будет некая ОПРЕДЕЛЕННАЯ И СТАБИЛЬНАЯ сфера применения - обеспечение материальной связи с ОС и, возможно, некий "класс" беспилотных ПН в некоем массовом диапазоне
При этом, даже если параметры системы действительно будут "в пределах существующих РН" (скорее всего, по некоторым направлениям они СРАЗУ будут более высокими), тем не менее "игра стоит свеч", как начало практического освоения аэрокосмических средств выведения
Вот именно что средств! Что дает замена одного средства доставки на другое такое же кроме пустого разбазаривания денег и времени? На орбите интересна только масса, как она туда попадает - вопрос десятый.
Вот что умный человек пишет:
ЦитироватьЦитироватьСтарый может сколько угодно плеваться по поводу АКС вообще и МАКСа в частности ("никогда, никаких шансов и проч. лабуда"), но опровергнуть приведенные мной цифры, определяющие большую эффективность АКС, он не в состоянии.
Я не Старый, но попробую.
1. Жидкий кислород дешевле керосина. Раз в пять. Так что, несмотря на то, что его в ракету нужно залить в 2,5 раза больше, чем керосина, стоит он всё равно меньше.
2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально. Поэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31. В то же время, турбовентиляторные движки, оптимизированные под дозвуковой полёт, могут иметь и гораздо больший УИ. Но нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.
3. В формулу Циолковского, кроме УИ, входит ещё и отношение начальной и конечной масс. В случае аэрокосмической системы, для первой ступени эта величина будет во много раз меньше, чем для одноразовой ракетной ступени (у Циклона - около 20, так, кажется?) В случае АКС эта величина не достигает и двух.
4. Горизонтальный старт позволяет обойтись меньшей тяговооружённостью, но зато боковые нагрузки очень сильно утяжеляют конструкцию. Настолько сильно, что ни одна, даже лёгкая РН не пытается стартовать невертикально. Исключения - Пегас и Лямбда-4с. Ну, у этих двух нету выбора. К тому же, они твердотопливные, и, значит, прочные, по сравнению с РН на ЖРД, но у твёрдого топлива УИ низкий.
5. Крыло, которое позволяет стартовать горизонтально, машина с кпд заметно меньшим 100%, это значит, что работа, совершённая для подъёма ПН и верхних ступеней с помощью крыла, будет больше, чем в случае вертикального подъёма. Иначе говоря, мы мало уменьшаем гравитационные потери, но увеличиваем при этом аэродинамические, причём, чем больше времени занимает разгон, тем больше аэродинамические потери, так что тяговооружённость всё равно нужно иметь хорошую (как у боевого самолёта, а не как у пассажирского).
6. Даже при отделении "вниз", как у "Пегаса", ракета не может полностью использовать набранную самолётом скорость.
7. Сам самолёт-разгонщик получается крайне противоречивой конструкцией, т.к. он должен проходить различные режимы от взлётного до максимальной скорости. Даже у обычных дозвуковых самолётов требуется эффективная и разнообразная механизация крыла (закрылки, предкрылки, щитки, воздушный тормоз). Двух-трёхмаховые тяжёлые самолёты вынуждены использовать ещё более сложную систему (вплоть до опускающихся носов и убираемого ПГО)
8. Методика расчёта экономической эффективности по стартовой массе (а стоимости разработки - по сухой :) ) порочна. Она работает только в узких пределах однотипных ракет на одном уровне технологии. Попытка перенести её на АКС даёт недостоверные результаты.
Все это верно... отчасти... для ОДНОСТУПЕНЧАТОГО АКС. А у нас - 2.5 ступенчатый, который не имеет НИ ОДНОГО из перечисленных недостатков.
Цитировать1. Жидкий кислород дешевле керосина. Раз в пять. Так что, несмотря на то, что его в ракету нужно залить в 2,5 раза больше, чем керосина, стоит он всё равно меньше.
У нас используется метан, цена которого та же что у ЖК, кроме того на первой ступени используется опять же ЖК. ЗАправка второй ступени водородом мала по массе (в районе 5% от стартовой массы носителя).
Цитировать2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально. Поэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31. В то же время, турбовентиляторные движки, оптимизированные под дозвуковой полёт, могут иметь и гораздо больший УИ. Но нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.
АКС hcube-Зомби НЕ осуществляет разгон в атмосфере на ВРД, свыше уже освоенного диапазона 3М. Поэтому высокий УИ ВРД работает именно там где должен - на преодолении плотных слоев с одновременным разгоном.
Цитировать3. В формулу Циолковского, кроме УИ, входит ещё и отношение начальной и конечной масс. В случае аэрокосмической системы, для первой ступени эта величина будет во много раз меньше, чем для одноразовой ракетной ступени (у Циклона - около 20, так, кажется?) В случае АКС эта величина не достигает и двух.
В случае ОДНОСТУПЕНЧАТОГО АКС - да. В случае, если АКС двухступенчатый - никого не волнует массовое совершенство первой ступени, важны условия работы ВТОРОЙ. При этом скорость разделения имеет оптимум КАК РАЗ ТАМ ГДЕ НУЖНО - в районе 2-3 км/c - достаточно много чтобы получить реальную ПН на второй ступени, и достаточно мало чтобы не иметь проблем с обратным входом разгонщика в атмосферу.
Цитировать4. Горизонтальный старт позволяет обойтись меньшей тяговооружённостью, но зато боковые нагрузки очень сильно утяжеляют конструкцию. Настолько сильно, что ни одна, даже лёгкая РН не пытается стартовать невертикально. Исключения - Пегас и Лямбда-4с. Ну, у этих двух нету выбора. К тому же, они твердотопливные, и, значит, прочные, по сравнению с РН на ЖРД, но у твёрдого топлива УИ низкий.
Не в том случае, если первая ступень работает как ложемент для второй, равномерно принимающий нагрузку от ее заполненности топливом.
Цитировать5. Крыло, которое позволяет стартовать горизонтально, машина с кпд заметно меньшим 100%, это значит, что работа, совершённая для подъёма ПН и верхних ступеней с помощью крыла, будет больше, чем в случае вертикального подъёма. Иначе говоря, мы мало уменьшаем гравитационные потери, но увеличиваем при этом аэродинамические, причём, чем больше времени занимает разгон, тем больше аэродинамические потери, так что тяговооружённость всё равно нужно иметь хорошую (как у боевого самолёта, а не как у пассажирского).
Нужно. Да. А кого это волнует, если первая ступень все равно быстрее 3 км/c не разгоняется?
Цитировать6. Даже при отделении "вниз", как у "Пегаса", ракета не может полностью использовать набранную самолётом скорость.
В схеме выведения АКС hcube-Зомби, набранная первой ступенью скорость ПОЛНОСТЬЮ используется, в том числе расходуется на существенное снижение гравитационных потерь - за счет того что разделение происходит не в горизонтальном полете, а в суборбитальном прыжке.
Цитировать7. Сам самолёт-разгонщик получается крайне противоречивой конструкцией, т.к. он должен проходить различные режимы от взлётного до максимальной скорости. Даже у обычных дозвуковых самолётов требуется эффективная и разнообразная механизация крыла (закрылки, предкрылки, щитки, воздушный тормоз). Двух-трёхмаховые тяжёлые самолёты вынуждены использовать ещё более сложную систему (вплоть до опускающихся носов и убираемого ПГО)
МЕНЕЕ противоречивой, нежели скажем разгонщик Спирали, поскольку его режимы работы являются давно и хорошо проверенными на практике. Кроме того, конформная схема размещения второй ступени резко улучшает аэродинамику самолета.
Цитировать8. Методика расчёта экономической эффективности по стартовой массе (а стоимости разработки - по сухой ) порочна. Она работает только в узких пределах однотипных ракет на одном уровне технологии. Попытка перенести её на АКС даёт недостоверные результаты.
Конструкция разгонщика, несомненно сложная, тем не менее является синтезом двух хорошо освоенных технологий - самолето и ракетостроения, примененных в той области, в коротой они адекватны. Поэтому оценка стоимости и технического риска при создании такого АКС может быть произведена с высокой точностью.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри существующем грузопотоке любой новый носитель в существующей размерности не нужен.
АКС "делает революцию" в доступе к низкоорбитальному космосу, поэтому предсказывать "возникающий грузопоток" - задача, скажем, сложная
На самом деле, "заменять всё" или даже "многие другие средства выведения" на данном (первом) этапе развития АКС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ реальной задачей, это НЕ НУЖНО
Достаточно, что у него будет некая ОПРЕДЕЛЕННАЯ И СТАБИЛЬНАЯ сфера применения - обеспечение материальной связи с ОС и, возможно, некий "класс" беспилотных ПН в некоем массовом диапазоне
При этом, даже если параметры системы действительно будут "в пределах существующих РН" (скорее всего, по некоторым направлениям они СРАЗУ будут более высокими), тем не менее "игра стоит свеч", как начало практического освоения аэрокосмических средств выведения
Вот именно что средств! Что дает замена одного средства доставки на другое такое же кроме пустого разбазаривания денег и времени? На орбите интересна только масса, как она туда попадает - вопрос десятый.
У правильного АКС дорогая разработка и относительно дорогой "экземпляр" при МАЛОЙ СТОИМОСТИ за отдельный полет
Это меняет уровень доступа к орбитальному космосу РЕВОЛЮЦИОННО
То, что вы говорили - что "можно держать резерв ракет и космических аппаратов" для случая быстрого "обслуживания неожиданного заказа" во-первых, практически отстствует и, в общем, не может быть, потому что не может быть никогда (С), во-вторых НЕ ИДЕТ НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ с ситуацией, возникающей при наличии АКС
Иными словами, АКС - это КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ средство выведения, чем ракеты
Уже одно это само по себе является ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для "технического эксперимента", состоящего в создании рабочей версии такого аппарата
ЦитироватьВот именно что средств! Что дает замена одного средства доставки на другое такое же кроме пустого разбазаривания денег и времени? На орбите интересна только масса, как она туда попадает - вопрос десятый.
Сами себя заколдовали :wink: :mrgreen:
Вот точно также "совок" убедил себя в собственной крутости до того, что сам и развалился :( :mrgreen:
Я бы сказал по другому - данный АКС - это система, призванная обеспечить полную многоразовость при минимальных эксплуатационных расходах. Т.е. получить минимальную стоимость выведения, которая вообще возможна при современном уровне развития техники. Кроме того, да - полная многоразовость дает тот бонус, что полет АКС может быть спланирован не за время цикла производства РН, а за время планового ТО АКС - а это величина на порядок меньшая.
ЦитироватьИными словами, АКС - это КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ средство выведения, чем ракеты
Уже одно это само по себе является ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для "технического эксперимента", состоящего в создании рабочей версии такого аппарата
А сверхзвуковой дирижабль не хотите? Вместо того, чтобы концентрироваться на целях в космосе, предлагаете заниматься средствами доставки, которые есть уже 50 лет.
Цели в космосе... ну вон тот же МАКС возьмите - завод по производству полупроводников. Целиком, заметьте, уложенный в 7-тонную ПН МАКСа. Если стоимость выведения будет ЕЩЕ меньше чем у МАКСа, то такой завод будет ЕЩЕ рентабельнее, нет?
Но вообще-то, иметь цель в космосе - Луну, например, и не иметь средства доставки, куда обиднее, чем иметь второе и не иметь первого ;-).
ЦитироватьЦитировать2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально. Поэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31. В то же время, турбовентиляторные движки, оптимизированные под дозвуковой полёт, могут иметь и гораздо больший УИ. Но нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.
АКС hcube-Зомби НЕ осуществляет разгон в атмосфере на ВРД, свыше уже освоенного диапазона 3М. Поэтому высокий УИ ВРД работает именно там где должен - на преодолении плотных слоев с одновременным разгоном
Нужно ещё и ещё раз повторить:
АКС hcube-Зомби "весь покрыт" РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ или СУЩЕСТВОВАВШИМИ техническими ПРОТОТИПАМИ
Он НЕ СОДЕРЖИТ каких-то гипотетических технических средств или элементов наподобие ГПВРД и тп.
ЦитироватьЯ бы сказал по другому - данный АКС - это система, призванная обеспечить полную многоразовость при минимальных эксплуатационных расходах. Т.е. получить минимальную стоимость выведения, которая вообще возможна при современном уровне развития техники. Кроме того, да - полная многоразовость дает тот бонус, что полет АКС может быть спланирован не за время цикла производства РН, а за время планового ТО АКС - а это величина на порядок меньшая.
Ну вот откуда это? Время подготовки Зенита к старту 21 час. Есть запас в арсенале. Что, может понадобиться меньшее время? Какие КА можно изготовить за 6 часов?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально. Поэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31. В то же время, турбовентиляторные движки, оптимизированные под дозвуковой полёт, могут иметь и гораздо больший УИ. Но нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.
АКС hcube-Зомби НЕ осуществляет разгон в атмосфере на ВРД, свыше уже освоенного диапазона 3М. Поэтому высокий УИ ВРД работает именно там где должен - на преодолении плотных слоев с одновременным разгоном
Нужно ещё и ещё раз повторить:
АКС hcube-Зомби "весь покрыт" РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ или СУЩЕСТВОВАВШИМИ техническими ПРОТОТИПАМИ
Он НЕ СОДЕРЖИТ каких-то гипотетических технических средств или элементов наподобие ГПВРД и тп.
И именно это делает его абсолютно [/size]не нужным. Новые средства выведения в размерности существующих не имеют шансов. А демонстратор технологий, двигающий вперед науку, из него тоже не получается. Потому что в нем нет новых технологий[/size].
ЦитироватьЦели в космосе... ну вон тот же МАКС возьмите - завод по производству полупроводников. Целиком, заметьте, уложенный в 7-тонную ПН МАКСа. Если стоимость выведения будет ЕЩЕ меньше чем у МАКСа, то такой завод будет ЕЩЕ рентабельнее, нет?
Но вообще-то, иметь цель в космосе - Луну, например, и не иметь средства доставки, куда обиднее, чем иметь второе и не иметь первого ;-).
Какой завод? Со скринсейвера? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьИными словами, АКС - это КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ средство выведения, чем ракеты
Уже одно это само по себе является ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для "технического эксперимента", состоящего в создании рабочей версии такого аппарата
А сверхзвуковой дирижабль не хотите? Вместо того, чтобы концентрироваться на целях в космосе, предлагаете заниматься средствами доставки, которые есть уже 50 лет.
О том и речь:
РАДИКАЛЬНОЕ изменение в качестве СРЕДСТВ ВЫВЕДЕНИЯ, СУЩЕСТВЕННО изменяющее положение с ДОСТУПНОСТЬЮ (хотя бы) низкоорбитального космоса САМО ПО СЕБЕ является важной задачей
НЕПОНИМАНИЕ ЭТОГО ФАКТА есть одно из определяющих качеств "антикосмизма"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИными словами, АКС - это КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ средство выведения, чем ракеты
Уже одно это само по себе является ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для "технического эксперимента", состоящего в создании рабочей версии такого аппарата
А сверхзвуковой дирижабль не хотите? Вместо того, чтобы концентрироваться на целях в космосе, предлагаете заниматься средствами доставки, которые есть уже 50 лет.
О том и речь:
РАДИКАЛЬНОЕ изменение в качестве СРЕДСТВ ВЫВЕДЕНИЯ, СУЩЕССТВЕННО изменяющее положение с ДОСТУПНОСТЬЮ (хотя бы) низкоорбитального космоса САМО ПО СЕБЕ является существенной задачей
НЕПОНИМАНИЕ ЭТОГО ФАКТА есть одно из определяющих качеств "антикосмизма"
Как система, которую нужно делать 15 лет, выводящая 4 т на низкую орбиту, РАДИКАЛЬНО изменит положение с ДОСТУПНОСТЬЮ? Что, думаете нельзя увеличить выпуск каких-нибудь Циклонов до 100 в год, одновременно снизив стоимость? Просто нет таких задач, нет полезных нагрузок. И своим появлением никакое новое средство на 4 т их не создаст.
А где можно почитать про "антикосмизм"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать2. УИ ТРДФ падает с увеличением скорости. Вообще, любых ВРД, даже столь любимого сейчас ГПВРД, который, кстати, кроме как на водороде, работать ни на чём не может принципиально. Поэтому приведённые 2000 секунд относятся лишь к какому-то конкретному значению скорости. У Конкордовских Олимпусов этот показатель чуть-чуть не достигался. Я уж молчу про трёхмаховые движки МиГ-31. В то же время, турбовентиляторные движки, оптимизированные под дозвуковой полёт, могут иметь и гораздо больший УИ. Но нам незачем лететь долго с дозвуковой скоростью - нам нужно достаточно быстро разогнаться и выйти на орбиту.
АКС hcube-Зомби НЕ осуществляет разгон в атмосфере на ВРД, свыше уже освоенного диапазона 3М. Поэтому высокий УИ ВРД работает именно там где должен - на преодолении плотных слоев с одновременным разгоном
Нужно ещё и ещё раз повторить:
АКС hcube-Зомби "весь покрыт" РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ или СУЩЕСТВОВАВШИМИ техническими ПРОТОТИПАМИ
Он НЕ СОДЕРЖИТ каких-то гипотетических технических средств или элементов наподобие ГПВРД и тп.
И именно это делает его абсолютно [/size]не нужным. Новые средства выведения в размерности существующих не имеют шансов. А демонстратор технологий, двигающий вперед науку, из него тоже не получается. Потому что в нем нет новых технологий[/size].
Ну это уже просто кретинизм какой-то, право дело
Он двигает вперед НЕ ТУ НАУКУ!
Он двигает экспериментальную науку по освоению околоземного космоса за счет того, что является КАЧЕСТВЕННО БОЛЕЕ ПРОГРЕССИВНЫМ способом доступа к условиям низкоорбитального полета
А что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО. Ну, или там скажем низкоорбитальную сеть развернуть. Но развернуть БЫСТРО - поскольку кто первый технологию использует, тот снимет все сливки. И вот одна компания идет к пусковой фирме с АКС, а вторая - к традиционному ILS. Цены совершенно одинаковые. В АКС говорят - так, наш парк носителей позволяет запустить ваши 24 спутника за месяц, три пуска в день минус выходные. При повышении цены на 20% - можем все запустить за 3 недели, без выходных. В ILS - 'мы можем перевести на вас два Атласа из резерва, остальных запусков вам придется подождать примерно 2 года. Впрочем, можем попробовать найти еще 2-3 Протона у русских, если они смогут их взять из резерва МинОбороны'.
Понятна разница? Многоразовый АКС обладает несопоставимо бОльшей пусковой емкостью, чем одноразовые ракеты. Ну, разве что ими просто все склады забиты. А хранить единичный экземпляр АКС куда проще, чем полсотни ракет ему эквивалентные. Ну, единственно что - РБ для АКС все равно придется некий делать. Но РБ, и даже одноразовая вторая ступень - это уже куда меньше чем полная РН.
ЦитироватьА где можно почитать про "антикосмизм"?
"Конспирологические" источники существуют (эта... как его... "штормовая книга", кажется)
"Классические" не видел
Вот мы тут и разбираемся, ибо "заслуживающие доверия источники не обнаруживаются" :wink: :mrgreen:
PS.
Яркий представитель направления (прямо таки классик направления) - Салахутдинов
По поводу технологии ГПВРД. Серийный АКС, хотя и не использует ГПВРД, может быть применен в качестве платформы для натурных испытаний оного. Более того, его конструкция в принципе позволяет модернизацию под ГПВРД, которая не является при этом созданием нового самолета с ноля. Хотя я лично думаю, что ГПВРД на АКС не нужен - разделение скоростей по ТРДФ и ЖРД вполне органично.
ЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
ЦитироватьЦитироватьА где можно почитать про "антикосмизм"?
"Конспирологические" источники существуют (эта... как его... "штормовая книга", кажется)
"Классические" не видел
Вот мы тут и разбираемся, ибо "заслуживающие доверия источники не обнаруживаются" :wink: :mrgreen:
PS.
Яркий представитель направления (прямо таки классик направления) - Салахутдинов
Вот сами не знаете, что это такое, а навешиваете ярлыки. Стыдитесь!
ЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Зенит как средство выведение военных ПН создавался для быстрого восполнения ОГ. Что он получился не очень надежным, а ПН для него не осталось из-за конца СССР - другой разговор. Технические средства для большой частоты пусков были сделаны.
ЦитироватьМногоразовый АКС обладает несопоставимо бОльшей пусковой емкостью, чем одноразовые ракеты. Ну, разве что ими просто все склады забиты
В этом КАЧЕСТВЕННОЕ [/size]отличие АКС от существующих ракет как СВ
За счет этого он создает ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНУЮ ситуацию с доступом к низкоорбитальному космосу, чем существующая
Последствия чего В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ
Это, так сказать, "прорыв в новое состояние", революция, то есть
Технологическая, конечно :wink: :mrgreen:
ЦитироватьДопустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей.
Допустим, что появился поток информации на порядок больше существующего. Только откуда? :roll: Вы в курсе, что сети 3G в Европе по признанию операторов себя не окупят никогда?
ЦитироватьДля этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО. Ну, или там скажем низкоорбитальную сеть развернуть. Но развернуть БЫСТРО - поскольку кто первый технологию использует, тот снимет все сливки.
А трудолюбивые гномы в тайных укрывищах загодя (или мгновенно?) все эти спутники создадут? Вы уверены, что цикл производства КА, тем более революционного, меньше, чем у серийной РН?
ЦитироватьКак система, которую нужно делать 15 лет,
ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.
Цитироватьвыводящая 4 т на низкую орбиту,
ЛОЖЬ. Эта оценка грузоподьемности 300-тонного АКС взята из заниженных характеристик разгонщика. При массовом совершенстве 0.35 получается ПН в районе 8-9 тонн, а не 4. Кроме того, если применить одноразовую вторую ступень (а циклограмма пуска позволяет это), то ПН растет еще в 2.5 раза.
ЦитироватьРАДИКАЛЬНО изменит положение с ДОСТУПНОСТЬЮ?
см. выше.
ЦитироватьЧто, думаете нельзя увеличить выпуск каких-нибудь Циклонов до 100 в год, одновременно снизив стоимость?
Можно. Стоить это будет раз в 5 больше производства АКС аналогичной транспортной способности.
ЦитироватьПросто нет таких задач, нет полезных нагрузок. И своим появлением никакое новое средство на 4 т их не создаст.
Для перевозок с берега на берег ежемесячно ходящими к нам пароходами нет никаких ПН, и никакой паром их не создаст (с).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где можно почитать про "антикосмизм"?
"Конспирологические" источники существуют (эта... как его... "штормовая книга", кажется)
"Классические" не видел
Вот мы тут и разбираемся, ибо "заслуживающие доверия источники не обнаруживаются" :wink: :mrgreen:
PS.
Яркий представитель направления (прямо таки классик направления) - Салахутдинов
Вот сами не знаете, что это такое, а навешиваете ярлыки. Стыдитесь!
Мы это вполне себе хорошо знаем - практически
"Ибо по плодам их узнаете их" (С), по памяти, поэтому приблизительно
А что нет "теории" и "языка" для описания этого явления - так это наша ли вина?
По-моему, так кое-кто очень не заинтересован в этом, так как "в тёмную" действовать получается намного эффективнее
ЦитироватьПонятна разница?
Не очень. См. выше.
ЦитироватьМногоразовый АКС обладает несопоставимо бОльшей пусковой емкостью, чем одноразовые ракеты. Ну, разве что ими просто все склады забиты. А хранить единичный экземпляр АКС куда проще, чем полсотни ракет ему эквивалентные. Ну, единственно что - РБ для АКС все равно придется некий делать. Но РБ, и даже одноразовая вторая ступень - это уже куда меньше чем полная РН.
Проверено на шаттле.
ЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
ЦитироватьЦитироватьЧто, думаете нельзя увеличить выпуск каких-нибудь Циклонов до 100 в год, одновременно снизив стоимость?
Можно. Стоить это будет раз в 5 больше производства АКС аналогичной транспортной способности
Помимо того, что развернуть такое производство одноразовых РН можно именно только под ОПРЕДЕЛЕННУЮ нагрузку, а "не озадаченный" АКС, если вдруг такое случается, свободно может стоять в гараже без амортизации или "подрабатывать на туристах"
ЦитироватьПоследствия чего В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ
Это, так сказать, "прорыв в новое состояние", революция, то есть
Технологическая, конечно :wink: :mrgreen:
Очень предсказуемы. Отсутствие средств на ПН, затяжка программы. Потом несколько полетов до катастрофы и все. Если страна развалится, то можно и без катастрофы. Проверено на Буране.
Ну, могу сказать по другому - если есть средство обеспечения резервной замены, то можно делать скажем 'капуслированные' ГСО спутники с низкой (БОЛЕЕ низкой) надежностью и стоимостью. ПО тому принципу, что при аварии спутник списывается, и тут же запускается новый из наземного резерва. То же самое со всякими низкоорбитальными сетями - АКС может их ВЫВЕСТИ за малое время, более того, он может СНЯТЬ с орбиты всю группировку целиком, опять же за малое время.
Если у нас есть средство, обеспечивающее МАЛОЕ время реакции и ту же стоимость - оно всегда предпочтительнее того, которое обеспечивает большое время реакции. А в случае с АКС стоимость может ТАКЖЕ быть ниже.
ЦитироватьПроверено на шаттле.
Слив засчитан (с). Я выше описывал, ПОЧЕМУ АКС в эксплуатации дешевле шаттла. Я так понимаю, чукча не читатель, чукча писатель?
ЦитироватьЦитироватьКак система, которую нужно делать 15 лет,
ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.
Что неизученное было в Н1? В Буране? В Ту-144? И все летало через 5 лет?
ЦитироватьЦитироватьМногоразовый АКС обладает несопоставимо бОльшей пусковой емкостью, чем одноразовые ракеты. Ну, разве что ими просто все склады забиты. А хранить единичный экземпляр АКС куда проще, чем полсотни ракет ему эквивалентные. Ну, единственно что - РБ для АКС все равно придется некий делать. Но РБ, и даже одноразовая вторая ступень - это уже куда меньше чем полная РН.
Проверено на шаттле.
Что и заставляет подозревать, что Шаттл создавался с определенными политическими целями, что в бОльшей степени определило его облик, чем технические задачи и возможности
PS.
К тому же:
пусть так
Пусть Шаттл "не получился"
Так что, этим все кончилось?
И 30 лет "прогресса", включая опыт эксплуатации Шаттлов, ничего уже не стоят и не приносят?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто, думаете нельзя увеличить выпуск каких-нибудь Циклонов до 100 в год, одновременно снизив стоимость?
Можно. Стоить это будет раз в 5 больше производства АКС аналогичной транспортной способности
Помимо того, что развернуть такое производство одноразовых РН можно именно только под ОПРЕДЕЛЕННУЮ нагрузку, а "не озадаченный" АКС, если вдруг такое случается, свободно может стоять в гараже без амортизации или "подрабатывать на туристах"
Проверено на шаттле.
Ну да, фигня какая - РН под 3000 тонн, первый космический самолет, и первый сверхзвуковой самолет. Действительно, уйма прототипов была, конечно!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?
И еще "стыдите" меня антикосмизмом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМногоразовый АКС обладает несопоставимо бОльшей пусковой емкостью, чем одноразовые ракеты. Ну, разве что ими просто все склады забиты. А хранить единичный экземпляр АКС куда проще, чем полсотни ракет ему эквивалентные. Ну, единственно что - РБ для АКС все равно придется некий делать. Но РБ, и даже одноразовая вторая ступень - это уже куда меньше чем полная РН.
Проверено на шаттле.
Что и заставляет подозревать, что Шаттл создавался с определенными политическими целями, что в бОльшей степени определило его облик, чем технические задачи и возможности
PS.
К тому же:
пусть так
Пусть Шаттл "не получился"
Так что, этим все кончилось?
И 30 лет "прогресса", включая опыт эксплуатации Шаттлов, ничего уже не стоят и не приносят?
Шаттл создавал технологический прогресс. Ваша АКС - нет. Она много хуже шаттла.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?
И еще "стыдите" меня антикосмизмом?
Нет, но приведите пример эксперимента.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак система, которую нужно делать 15 лет,
ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.
Что неизученное было в Н1? В Буране? В Ту-144? И все летало через 5 лет?
Ну вы даете, ratte07 :wink:
Я вообще-то "от техники не близко", но и мне - "улыбнуло" :wink: :mrgreen:
Ну надо хоть "из истории" хоть что-то помнить, всё же :wink: :mrgreen:
А АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.
ЦитироватьНу да, фигня какая - РН под 3000 тонн, первый космический самолет, и первый сверхзвуковой самолет. Действительно, уйма прототипов была, конечно!
Двигатели Р-9. Круглые гладкие баки. Что нового-то? Сверзвуковых самолетов - десятки. Ну и шаттл во всей красе - чем не прототип?
ЦитироватьА АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.
Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак система, которую нужно делать 15 лет,
ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.
Что неизученное было в Н1? В Буране? В Ту-144? И все летало через 5 лет?
Ну вы даете, ratte07 :wink:
Я вообще-то "от техники не близко", но и мне - "улыбнуло" :wink: :mrgreen:
Ну надо хоть "из истории" хоть что-то помнить, всё же :wink: :mrgreen:
А что не так? Н1 хотели создать за три года (по постановлению 60-го).
ЦитироватьНе будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?
Гиперзвук - это ВЫНУЖДЕННОЕ ЗЛО. Он резко повышает стоимость конструкции самолета и снижает его ресурс. Применять его можно только тогда, когда есть источник энергии неограниченной энергоемкости и немалой удельной мощности, и стоит задача экономии массы любой ценой. Для доставки ПН из пункта А в пункт Б есть значительно более просто способ - отправка ее по баллистической либо комбинированной (баллистика + планирование) траектории, без разгона с использованием атмосферы.
Так что давайте так - ВЫ докажете мне, что в АКС гиперзвуковой двигатель до скажем М=10 приносит выгоду при использовании. Т.е. комплексная стоимость запуска при использовании его должна снизиться относительно моего варианта. СлабО?
ЦитироватьАга. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?
В ракетных средствах выведения - да.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?
И еще "стыдите" меня антикосмизмом?
Нет, но приведите пример эксперимента.
Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"
Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:
Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном
ЦитироватьЦитироватьА АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.
Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Так решено?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?
И еще "стыдите" меня антикосмизмом?
Нет, но приведите пример эксперимента.
Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"
Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:
Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном
Пресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink: :mrgreen:
Цитироватьhcube писал(а):
ЦитироватьАга. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?
В ракетных средствах выведения - да.
Почему? Ресурс двигателя может быть 10 и даже 20-30 полетов, как у SSME, а это половина стоимости одноразовой ракеты. Ресурс даже орбитального челнока - до 100 полетов, разгонщика, сиречь первой ступени - вообще сравнимо с авиалайнерами, т.е. тысячи полетов. Почему бы не спасать их? Да, они получатся потяжелее - сухая масса вырастет раза в полтора-два, т.е. ПН упадет раза опять же в два. Но зато ведь многоразовые - вместо повторного произоводства просто кисточкой пыль смахнуть, и все! ;-)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак система, которую нужно делать 15 лет,
ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.
Что неизученное было в Н1? В Буране? В Ту-144? И все летало через 5 лет?
Ну вы даете, ratte07 :wink:
Я вообще-то "от техники не близко", но и мне - "улыбнуло" :wink: :mrgreen:
Ну надо хоть "из истории" хоть что-то помнить, всё же :wink: :mrgreen:
А что не так? Н1 хотели создать за три года (по постановлению 60-го).
Сказано же:
АКС hcube-Зомби ВЕСЬ "покрывается" реальными техническими прототипами
А что там кто "хотел" в отношении беспрецедентных на тот момент времени разработок... :roll:
ЦитироватьШаттл создавал технологический прогресс. Ваша АКС - нет. Она много хуже шаттла
Антикосмизм в чистом виде
Задача, которую решает АКС вами НЕ ПРИЗНАЕТСЯ за задачу
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?
И еще "стыдите" меня антикосмизмом?
Нет, но приведите пример эксперимента.
Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"
Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:
Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном
Пресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink: :mrgreen:
Или, наоборот, "сантехника" на МКС вызвать, непосредственно :wink: :mrgreen:
Уф. Народ скоро в рукопашную перейдет :(
IMHO надо спокойнЕй (с).
Почему не могут расти сто цветов ? Одноразовые ракеты, АКС, да пусть хоть дирижбамбельный старт (см НК №6 за этот год).
Тем более, мы не говорим о том, что государство должно все бросить и дать деньги на АКС. Проект насколько я понимаю, предполагается, весьма вероятно, частным.
И видимо, производства под него надо создавать с нуля.
Специалистов, конечно, переманить можно, но вот многие технологии могут оказаться секретными. Тот еще вопросец.
Кстати, если по деньгам смотреть. Сколько стоила вся программа "Энергия –Буран" ?
Слышал цифру 13 миллиардов. Не уверен, что цифра правильная, но порядок оценить можно. А сколько в тоже время уходило на "войну" ?
IMHO создание АКС вполне может идти параллельно с другими проектами.
Я сам не большой любитель АКСов... подозрительно к ним отношусь, но АКС Hcube выглядит реальней многих других проектов, да и первая ступень очень интересной платформой представляется. В том числе и испытательной.
ЦитироватьЦитироватьПоследствия чего В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ
Это, так сказать, "прорыв в новое состояние", революция, то есть
Технологическая, конечно :wink: :mrgreen:
Очень предсказуемы. Отсутствие средств на ПН, затяжка программы. Потом несколько полетов до катастрофы и все. Если страна развалится, то можно и без катастрофы. Проверено на Буране.
В отличие от Шаттла, который есть "fake", АКС - это ПРАВИЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ
Поэтому единичные катастрофы здесь не могут и не должны остановить процесс развития, результатом которого должна стать абсолютно "вылизанная" конструкция, по надежности сопоставимая с современными пассажирскими самолетами
Вообще, сравнивая Шаттл и АКС вы сопоставляете единичный идеологически провальный проект с целым направлением, причем одним из центральных в космонавтике
Hcube, подскажите, пожалуйста, какую тягу будет иметь одиночный ТРД самолета-разгонщика и сколько будет стоить разработка такого ТРД?
Ну скажем для 300-тонника - 6 движков с Ту-160, по 25 тонн тяги. Или 10 движков с МИГ-31, по 15 тонн.
ЦитироватьНу скажем для 300-тонника - 6 движков с Ту-160, по 25 тонн тяги. Или 10 движков с МИГ-31, по 15 тонн.
Правильно ли я понял, что при стартовой массе Вашей АКС 300 тонн тяговооруженность на старте составит не более 0,5? Вы вроде бы говорили про 0,9. Движок Ту-160 не рассчитан на скорости М=3. Удельные показатели обеих упомянутых ДТРД (вскользь замечу, что у двухконтурников на форсаже расход топлива выше, чем у одноконтурных ТРД) по массе не очень хороши: у НК-32 удельная масса примерно 0,14, а у Д-30Ф6 и того больше. Для истребителей 5-го поколения приемлемой является удкльная масса 0,09-0,1. В любом случае оба двигателя не предназначены для работы на метане. Для Вашей АКС придется разрабатывать новый ТРД. Так вот, объявленная стоимость разработки ДТРД для ПАК ФА, тягой примерно 15 тс - около 1,5 млрд. долларов (в реальности, наверное, гораздо выше). ТРД для Вашей АКС будет стоить в разработке куда больше. Замечу, что за 1,5 гигабакса можно разработать одноразовую РН класса EELV!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.
Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...
Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)
Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?
Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?
То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?
И еще "стыдите" меня антикосмизмом?
Нет, но приведите пример эксперимента.
Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"
Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:
Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном
Так кто противник ПК? Я или Вы? Если ваш АКС - беспилотный? И не предназначен для доставки экипажа, т.к. малонадежен.
ЦитироватьЦитироватьНе будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?
Гиперзвук - это ВЫНУЖДЕННОЕ ЗЛО. Он резко повышает стоимость конструкции самолета и снижает его ресурс. Применять его можно только тогда, когда есть источник энергии неограниченной энергоемкости и немалой удельной мощности, и стоит задача экономии массы любой ценой. Для доставки ПН из пункта А в пункт Б есть значительно более просто способ - отправка ее по баллистической либо комбинированной (баллистика + планирование) траектории, без разгона с использованием атмосферы.
Так что давайте так - ВЫ докажете мне, что в АКС гиперзвуковой двигатель до скажем М=10 приносит выгоду при использовании. Т.е. комплексная стоимость запуска при использовании его должна снизиться относительно моего варианта. СлабО?
Сейчас идея многоразовости себя не оправдывает. Темпы пусков маленькие. РН (или АКС) не случайно называют средством выведения. Цель - это КА. Вот в России сейчас десяток действующих РН. И проблемы с орбитальной группировкой. Отдаватьсейчас ресурсы на создание новых СВ в рамках существующей и освоенной размерности - ощибка.
Шанс у АКС появился бы, если разгонщик либо является серийным самолетом, либо может использоваться как сверхскоростной транспортный самолет. Но Вы сами дистанцируетесь от самолетного применения. И конструкцией, и криогенными компонентами топлива, и беспилотностью. Гораздо более понятный эксплуатантам экраноплан за 20 лет конверсии не удалось пристроить даже МЧС, не говоря уже об авиакомпаниях.
А для баллистической траектории гораздо больше подходит система только с ЖРД и вертикальным стартом. Не в одну, так в две ступени. Но, как я уже сказал выше, никакое новое средство сейчас себя не оправдает. И не создаст новых КА. Наоборот - отвлечет все ресурсы на себя, как это было с Бураном, оставившим нас на 10 лет без новых КА.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.
Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Так решено?
Про быстрый. Сколько делают Ангару?
Про дешевый. Разработка нового самолета в такой размерности сколько стоит? Там А-380, Ту-160? И все эти затраты нужно будет оправдывать пусками.
ЦитироватьПресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink: :mrgreen:
Система обслуживания систем обслуживания. :roll: У Вас есть идеи экспериментов? Или только полеты ради полетов?
Прошу подсказать, какой доработки для работы на пропан-бутане требует автомобильный двигатель ;-). А также, на каких двигателях летал экспериментальный метановый Ту-154 и сколько стоила их разработка ;-)
По поводу тяговооруженности - Миг-31 вполне хватает тяговооруженности 0.66 (31 тонна тяги на 46 тонн массы), а это истребитель! Ту-160 или тому же Ту-144 хватает для взлета 100 тонн тяги на 400 тонн массы. Так что тяговооруженность 0.5 - это вполне нормально.
Что для полета по баллистике оптимальным является использование ТОЛЬКО ракеты - не спорю, ЕСЛИ полет в одну сторону. Если хочется многоразовости - то применение одного и того же крыла на взлете и посадке уменьшает вторую ступень (и ПН) примерно на 10% в случае многоразовой ступени - масса крыла компенсируется импульсом ТРД. При этом такой ступени не нужен стартовый комплекс. Ну, нужен - в фоорме заправки и поста техконтроля, в чуть бОльшей ступени чем обычному самолету.
Доставка экипажа, еще раз, МОЖЕТ быть осуществлена в спецконтейнере ПН, представляющем собой оборудованную САС капсулу. Тогда к надежности носителя (90% на отказ, 99.9% на катастрофу) добавляется надежность капсулы (90% в случае катастрофы), что снижает риск гибели экипажа до уровня 0.01%, чем не может похвастаться ни Шаттл, ни Союз.
ratte07, у Вас ведь есть альтернативные решения ? По поводу АКС, "Дейтрона" и вообще всей болтовни по поводу "концепции" ?
Когда можно будет их посмотреть ? ;) А то намеки были... любопытно стало.
Не хочется для АКС придумывать задачи, как это сделано у Потока.
А так, с экономикой ерунда получается. Замкнутый круг – новых средств не будет, пока не потребуется большой грузопоток, а грузопотока не будет, пока нет новых средств.
ЦитироватьЦитироватьhcube писал(а):
ЦитироватьАга. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?
В ракетных средствах выведения - да.
Почему? Ресурс двигателя может быть 10 и даже 20-30 полетов, как у SSME, а это половина стоимости одноразовой ракеты. Ресурс даже орбитального челнока - до 100 полетов, разгонщика, сиречь первой ступени - вообще сравнимо с авиалайнерами, т.е. тысячи полетов. Почему бы не спасать их? Да, они получатся потяжелее - сухая масса вырастет раза в полтора-два, т.е. ПН упадет раза опять же в два. Но зато ведь многоразовые - вместо повторного произоводства просто кисточкой пыль смахнуть, и все! ;-)
Не получается "и все". Для того, чтобы летать как самолет, многоразовое СВ нужно делать очень тяжелым. Таким, что не взлетит. Попытка такого подхода привела шаттл к первой катастрофе. Но под шаттл американцы начали переделывать всю концепцию создания КА. И если бы катастрофа произошла года на три позже, то они остались бы без космоса на годы. А одновременно многоразовые и одноразовые СВ эксплуатировать - глупость. Не оправдывается экономически.
ЦитироватьНе получается "и все". Для того, чтобы летать как самолет, многоразовое СВ нужно делать очень тяжелым.
Т.е. масса 0.35 + 0.33*0.15 = 0.4 для самолета в 300 тонн предполагается недостижимой, притом что остальные 0.6 - это на 95% топливо и на 5% ПН? А масса РН в 0.1 и даже 0.07 при той же функции - достижимой, да?
ЦитироватьПрошу подсказать, какой доработки для работы на пропан-бутане требует автомобильный двигатель ;-). А также, на каких двигателях летал экспериментальный метановый Ту-154 и сколько стоила их разработка ;-)
По поводу тяговооруженности - Миг-31 вполне хватает тяговооруженности 0.66 (31 тонна тяги на 46 тонн массы), а это истребитель! Ту-160 или тому же Ту-144 хватает для взлета 100 тонн тяги на 400 тонн массы. Так что тяговооруженность 0.5 - это вполне нормально.
Что для полета по баллистике оптимальным является использование ТОЛЬКО ракеты - не спорю, ЕСЛИ полет в одну сторону. Если хочется многоразовости - то применение одного и того же крыла на взлете и посадке уменьшает вторую ступень (и ПН) примерно на 10% в случае многоразовой ступени - масса крыла компенсируется импульсом ТРД. При этом такой ступени не нужен стартовый комплекс. Ну, нужен - в фоорме заправки и поста техконтроля, в чуть бОльшей ступени чем обычному самолету.
Доставка экипажа, еще раз, МОЖЕТ быть осуществлена в спецконтейнере ПН, представляющем собой оборудованную САС капсулу. Тогда к надежности носителя (90% на отказ, 99.9% на катастрофу) добавляется надежность капсулы (90% в случае катастрофы), что снижает риск гибели экипажа до уровня 0.01%, чем не может похвастаться ни Шаттл, ни Союз.
Стоп, стоп, стоп! Так какая же тяговооруженность на старте у Вашей АКС? Надеюсь, Вы не будете спорить, что от этого показателя зависит потребная длина ВПП, скороподъемность и гравитационные потери системы? Причем для выбранной Вами схемы разгонщика - бесхвостка - Су и качество на взлете очень не высоки (что требует повышенной тяговооруженности для сохранения длины ВПП, либо надо удлинять ВПП) - применение эффективной механизации крыла на самолетах такой схемы невозможно (самолет не балансируется). Что касается криогенных НК-88/89, то они получены путем доработки ДТРД НК-8/86 и предназначены для дозвукового полета (возможно, что при этом их тяга снижалась, правда это требует уточнения). Для разгонщика с М=3 требуется НОВЫЙ двигатель. Кстати, у Ту-160 взлетная масса не 400, а 270 т максимум, а у Ту-144 - 180-210, ЕМНИП.
Не бесхвостка, а утка, с убираемым на сверхзвуке ПГО. Если даже масса Ту-160 - 270 тонн, все равно тяговооруженность у него - существенно меньше 0.5. Притом что это именно сверхзвуковые машины.
Вообще говоря, нас никто не ограничивает в количестве двигателей - ресурс у них все равно больше, чем нужно для обеспечения нужной многоразовости. Можно и 0.8-1.0 тяговооруженность сделать. Вопрос в оптимизации по критерию мюПН - я так думаю, что тяговооруженность 0.5 для хорошо зализанного и нормально управляемого аппарата - это самое то, может даже несколько снизить можно.
Полоса... ну да, придется делать длинную полосу. И чего? От АКС никто вертикального взлета и посадки и не ждет, в общем. В крайнем случае - арендуем у американцев соляное озеро ;-).
ЦитироватьПолоса... ну да, придется делать длинную полосу. И чего? От АКС никто вертикального взлета и посадки и не ждет, в общем. В крайнем случае - арендуем у американцев соляное озеро ;-).
Дасс :cry: А много таких полос около экватора ?
Или сделаем его гидропланом ? :D :D
ЦитироватьНе бесхвостка, а утка, с убираемым на сверхзвуке ПГО.
Упс! 2-3% от взлетной массы, однако...
Да, вот еще, что. АКС hcube будет иметь проблемы с центровкой. Согласно описанию, в носу этой АКС установлен бак ЖК (вообще говоря, смещающий центровку вперед). При переходе на сверхзвук, как известно, центр давления и фокус самолета смещаются назад примерно еще на 0,25 САХ а то и больше. В результате степень статической устойчивости резко возрастает, что вызывает рост аэродинамических потерь на балансировку (т.н. «балансировочное сопротивление»). Для бесхвосток/уток проблема усугубляется из-за малых плеч органов управления (элевонов). Для решения этой проблемы:
- применяются статически неустойчивые на дозвуке компоновки с применением ЭДСУ (ну, да система у нас беспилотная и без ЭДСУ все равно, не обойтись).
- перекачка топлива из передних баков в задние
- применение ПГО, которое флюгиуется на дозвуке и фиксируется на сверхзвуковой скорости для смещения фокуса вперед (но автор почему-то решил ПГО на сверхзвуке как раз убрать).
Зачастую применяются все три способа (пример – Т-4).
Ну, и как будем решать проблему?
Кстати после выработки ЖК центровка резко становится задней, что ожжет привести к проблемам на дозвуке, при возвращении на аэродром. Что будем делать?
ЦитироватьТак кто противник ПК? Я или Вы?
Вы
ЦитироватьЕсли ваш АКС - беспилотный? И не предназначен для доставки экипажа, т.к. малонадежен.
С какой стати?
Откуда вы это взяли?
Или это... э... "полемический приём" такой?
Цитировать...Для Вашей АКС придется разрабатывать новый ТРД. Так вот, объявленная стоимость разработки ДТРД для ПАК ФА, тягой примерно 15 тс - около 1,5 млрд. долларов (в реальности, наверное, гораздо выше). ТРД для Вашей АКС будет стоить в разработке куда больше. Замечу, что за 1,5 гигабакса можно разработать одноразовую РН класса EELV!
Возможно, что это так и есть
Но одноразовая РН даже класса EELV гораздо менее правильное "вложение", чем АКС
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?
Гиперзвук - это ВЫНУЖДЕННОЕ ЗЛО. Он резко повышает стоимость конструкции самолета и снижает его ресурс. Применять его можно только тогда, когда есть источник энергии неограниченной энергоемкости и немалой удельной мощности, и стоит задача экономии массы любой ценой. Для доставки ПН из пункта А в пункт Б есть значительно более просто способ - отправка ее по баллистической либо комбинированной (баллистика + планирование) траектории, без разгона с использованием атмосферы.
Так что давайте так - ВЫ докажете мне, что в АКС гиперзвуковой двигатель до скажем М=10 приносит выгоду при использовании. Т.е. комплексная стоимость запуска при использовании его должна снизиться относительно моего варианта. СлабО?
Сейчас идея многоразовости себя не оправдывает. Темпы пусков маленькие. РН (или АКС) не случайно называют средством выведения. Цель - это КА. Вот в России сейчас десяток действующих РН. И проблемы с орбитальной группировкой. Отдаватьсейчас ресурсы на создание новых СВ в рамках существующей и освоенной размерности - ощибка.
Шанс у АКС появился бы, если разгонщик либо является серийным самолетом, либо может использоваться как сверхскоростной транспортный самолет. Но Вы сами дистанцируетесь от самолетного применения. И конструкцией, и криогенными компонентами топлива, и беспилотностью. Гораздо более понятный эксплуатантам экраноплан за 20 лет конверсии не удалось пристроить даже МЧС, не говоря уже об авиакомпаниях.
А для баллистической траектории гораздо больше подходит система только с ЖРД и вертикальным стартом. Не в одну, так в две ступени. Но, как я уже сказал выше, никакое новое средство сейчас себя не оправдает. И не создаст новых КА. Наоборот - отвлечет все ресурсы на себя, как это было с Бураном, оставившим нас на 10 лет без новых КА.
В ФКП конкретно прописаны ненужные и бесполезне траты, вроде "Клипера", "перспективной системы выведения" и "ЭРД-буксира", которые явно играют роль fak'а конкретно же по отношению к АКС и ЯРД
Так что все ваши рассуждения об "ощибках в распределении ресурсов" ровно ничего не стоят
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.
Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Так решено?
Про быстрый. Сколько делают Ангару?
Да
Антикосмизм - заметная составляющая современной политической системы
Развал и уничтожение космопрома давно запрограммированы
ЦитироватьПро дешевый. Разработка нового самолета в такой размерности сколько стоит? Там А-380, Ту-160? И все эти затраты нужно будет оправдывать пусками.
Затраты на АКС оправданы "априори"
ЦитироватьЦитироватьПресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink: :mrgreen:
Система обслуживания систем обслуживания. :roll: У Вас есть идеи экспериментов? Или только полеты ради полетов?
Подставте на место "электрона" любое экспериментальное оборудование
Насчет "идей экспериментов" - сформулируйте пожалуйста в развернутом виде:
вы считаете, что полеты в космос уже не нужны, так как все "идеи экспериментов" на настоящий момент уже себя исчерпали?
ЦитироватьДа, вот еще, что. АКС hcube будет иметь проблемы с центровкой. Согласно описанию, в носу этой АКС установлен бак ЖК (вообще говоря, смещающий центровку вперед).
Все верно, но в крыле расположен бак ЖМ, который тоже центровку двигает. Потом, вперед, назад - это все относительно. Один из вариантов компоновки - размещение длинных цилиндрических баков под ложементом второй ступени, это позволяет балансировать центровку путем переключения расхода топлива из разных баков. Т.е. можно считать, что с ЖК и второй ступенью АКС аэродинамически сбалансирован для взлета. А на сверхзвуке у нас эффективность управления уже вполне достаточная, чтобы парировать сдвиг фокуса.
ЦитироватьПри переходе на сверхзвук, как известно, центр давления и фокус самолета смещаются назад примерно еще на 0,25 САХ а то и больше. В результате степень статической устойчивости резко возрастает, что вызывает рост аэродинамических потерь на балансировку (т.н. «балансировочное сопротивление»).
Вызывает. Но у нас установлена еще вторая ступень - 80 тонн массы, и стоит она в хвостовой части. Ее масса компенсирует массу сосредоточенную в носовом фюзеляжном баке ЖК. Для обеспечения же управляемости просто сделаны управляющие плоскости достаточного размера, включая цельноповоротное ПГО.
ЦитироватьДля бесхвосток/уток проблема усугубляется из-за малых плеч органов управления (элевонов). Для решения этой проблемы:
- применяются статически неустойчивые на дозвуке компоновки с применением ЭДСУ (ну, да система у нас беспилотная и без ЭДСУ все равно, не обойтись).
- перекачка топлива из передних баков в задние
- применение ПГО, которое флюгиуется на дозвуке и фиксируется на сверхзвуковой скорости для смещения фокуса вперед (но автор почему-то решил ПГО на сверхзвуке как раз убрать).
Зачастую применяются все три способа (пример – Т-4).
Ну, и как будем решать проблему?
Ну, собственно почему я ПГО на сверхзвуке хотел убрать - задача ПГО - это получение момента управления по тангажу на взлетно-посадочном режиме, когда скоростной напор мал. На сверхзвуке оно уже не нужно, поскольку штатные элевоны уже дают большие моменты даже при малых отклонениях. Можно, действительно, не убирать ПГО, а фиксировать его на сверхзвуке, превращая в дополнительное 'балансировочное крыло' с углом установки зависящим от режима полета.
ЦитироватьКстати после выработки ЖК центровка резко становится задней, что может привести к проблемам на дозвуке, при возвращении на аэродром. Что будем делать?
Ну, считать, ясно дело. Собственно, убирать ПГО я предложил в основном для того, чтобы его не сломало при обратном входе в атмосферу. Если его сделать попрочнее, то можно и не убирать - тепловые нагрузки там относительно невелики, особенно с пустыми баками и сброшенной второй ступенью.
_________________
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.
Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.
Так решено?
Про быстрый. Сколько делают Ангару?
Да
Антикосмизм - заметная составляющая современной политической системы
Развал и уничтожение космопрома давно запрограммированы
ЦитироватьПро дешевый. Разработка нового самолета в такой размерности сколько стоит? Там А-380, Ту-160? И все эти затраты нужно будет оправдывать пусками.
Затраты на АКС оправданы "априори"
Зомби, при всем к Вам уважении... Но, признаюсь, что Ваша позиция по АКС отдает самым махровым антикосмизмом. Ну, почему Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь навязать решения, как раз усложняющие и удорожающие доступ в космос - а именно АКС?
Цитировать1) ПОЛНАЯ многоразовость - не факт. Кроме того, что она снижает цену вывода, она еще позволяет не планировать заранее пуск. Т.е. можно сварганить железяку, и через 2 недели кинуть ее на орбиту, а не ждать, пока цикл производства РН даст возможность запуска.
"Цикл производства РН" - понятие сложное. Если не заморачиваться всякими рекордными сверхтехнологиями - ракету вполне можно сделать за эти две недели.
Цитировать2) Аэродромы для АКС являются обьектом совместного использования с обычной авиацией. Кроме того, аэродром - это сложная, дорогая, но вполне обычная бетонка. В отличии от стартового комплекса, повреждаемого каждым запуском и восстанавливаемого после этого.
А на сколько времени придётся закрывать аэродромы для запуска и посадки? И во что это обойдётся?
А ракета стартового комплекса может вообще не требовать. Вполне существуют МБР, способные вывести на орбиту ПН более тонны и при этом запускаемые "с чистого поля". Ничто не мешает и тяжёлую ракету так пускать, тем более что её не надо возить заправленной.
ЦитироватьИными словами, АКС - это КАЧЕСТВЕННО ИНОЕ средство выведения, чем ракеты
Уже одно это само по себе является ДОСТАТОЧНЫМ ОСНОВАНИЕМ для "технического эксперимента", состоящего в создании рабочей версии такого аппарата
Или для полного отказа от такового. :)
ЦитироватьПочему? Ресурс двигателя может быть 10 и даже 20-30 полетов, как у SSME, а это половина стоимости одноразовой ракеты. Ресурс даже орбитального челнока - до 100 полетов, разгонщика, сиречь первой ступени - вообще сравнимо с авиалайнерами, т.е. тысячи полетов. Почему бы не спасать их? Да, они получатся потяжелее - сухая масса вырастет раза в полтора-два, т.е. ПН упадет раза опять же в два. Но зато ведь многоразовые - вместо повторного произоводства просто кисточкой пыль смахнуть, и все!
1) Это если в самом деле "пыль смахнуть", а не полностью разобрать и "вручную отшкурить потёртости"
2) Если спасать имеет смысл только двигатели - значит надо спасать именно двигатели. А не городить систему полного спасения ступени.
ЦитироватьЗомби, при всем к Вам уважении... Но, признаюсь, что Ваша позиция по АКС отдает самым махровым антикосмизмом. Ну, почему Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь навязать решения, как раз усложняющие и удорожающие доступ в космос - а именно АКС?
Как это - удорожающие?
Всем известно и давно признано, что при большом грузопотоке даже такой монстр, как Шаттл становится экономически выгодным
АКС качественно продвигает задачу "выведения", как этого можно не понимать, тем более, что это вообще утверждение на уровне - "через две различные точки всегда можно провести прямую и притом только одну"
Или вы притворяетесь и исключительно мне голову морочите? :( :mrgreen:
Впрочем, я не совсем глух к аргументам, касающихся "выбора момента", когда надо будет реально "делать ставку на АКС"
Но вот здесь как раз "АКС системы hcube - Зомби" вносит элемент новизны (для меня, естественно), похоже, что такую систему надо было иметь уже вчера
ЦитироватьЦитироватьЗомби, при всем к Вам уважении... Но, признаюсь, что Ваша позиция по АКС отдает самым махровым антикосмизмом. Ну, почему Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь навязать решения, как раз усложняющие и удорожающие доступ в космос - а именно АКС?
Как это - удорожающие?
Всем известно и давно признано, что при большом грузопотоке даже такой монстр, как Шаттл становится экономически выгодным
АКС качественно продвигает задачу "выведения", как этого можно не понимать, тем более, что это вообще утверждение на уровне - "через две различные точки всегда можно провести прямую и притом только одну"
Или вы притворяетесь и исключительно мне голову морочите? :( :mrgreen:
Ну вот, был сделан шаттл. Который при большом грузопотоке становится экономически выгодным. И где та революция, которую Вы обещаете?
Опять-таки, если речь идет о приоритетах и именно для России и именно "применительно к текущему моменту", то для меня на первом месте по-прежнему остается ракета - ну, вы знаете, какая :mrgreen:
На втором - лунный проект на базе ЛОС
Но вот АКС я бы переместил - "по вновь открывшимся обстоятельствам", - с четвёртого места на третье
И более того: ЕСЛИ "кто-то считает", что Союзов уже сейчас мало и нужно "что-то еще", имея в виду "не капсулу" (которая нужна независимо и могла бы на время разгрузить ситуацию), то этим "чем-то" может быть только полноценный АКС, а не fak'и типа Клипера или Макса на Мрии
ЦитироватьНу вот, был сделан шаттл. Который при большом грузопотоке становится экономически выгодным. И где та революция, которую Вы обещаете?
Ну, тут уже все поняли, что "чукча не читатель"
Но повторю для "всех остальных участников дискуссии", в стопервый раз:
Шаттл - это не АКС, это наоборот, fake, "обманка", проект, предпринятый (возможно) ИМЕННО с целью, чтобы такая "революция" НЕ СОСТОЯЛАСЬ
Посчитал АКС на метане на второй ступени. При совершенстве 0.35/0.15, получается мю ПН 0.67%, при 0.35/0.07 - 2.7%.
Нарисовал эскизик компоновки АКС. Вот он :
(http://img521.imageshack.us/img521/9999/aks2xv4.png)
Пообщался с нашими аэродинамиками. Те говорят, что на сверхзвуке лучше иметь поменьше плоскостей, бе каждая плоскость, ПГО в том числе - это источник скачка уплотнения, а их лучше иметь поменьше. Так что возвращаюсь к своему мнению - ПГО цельноповоротное, складное, работает при взлете и прохождении звукового барьера, также при посадке, при крейсерском разгоне - складывается. Кстати, управление по тангажу в принципе можно обеспечить еще и УВТ двигателей в вертикальной плоскости.
То есть, можно рассмотреть две схемы, одну "псевдоисторическую", другую "модельноисторическую"
Псевдоисторическая - это проЭкт альтернативной истории, в которой "уже тогда" (в 1960-м, скажем), принимается решение о постройке 40-тонника с водородным "верхом" (разгонный блок и/или вторая ступень), вместо Н-1 или как её более правильная версия
И этот проект "тянут" несмотря ни на что, ни на какие "гонки" и прочую "политику" не отвлекаясь
А потом, где-нть "в 70-х - 80-х" в качестве нового основного проекта по развитию СВ выбирается АКС нашей с Гиперкубом системы
Ну и, в качестве применения, эти СВ (40-тонник с АКС-ом "первого поколения") применяются для работы с низко- и высокоорбитальными станциями, включая ЛОС
---
Вторая схема (модельноисторическая) уже частично была, это последовательность развития АКС:
- "пропедевтический" (Гиперкубовский)
- "концептуальный" - тоже, но на основе "турбопрямоточных" ВРД, с рабочим диапазоном от 0 до 6 М
- "основной" - на первой ступени турбопрямоточные двигатели + ГПВРД до 10-12-14 М
Ну и, опять же, исходя из информации по МГ-19, дополняем эту схему еще одним пунктом:
- ПОЛНОМАСШТАБНЫЙ АКС, примерно = МГ-19
---------------
Вот эти схемы, на мой взгляд, соответствуют представлению об "идеальном" развитии, когда никакие внешние и внутренние "случайные факторы" не мешают раскрытию внутренних тенденций развития освоения космоса и пилотируемой космонавтики
ЦитироватьЦитироватьНу вот, был сделан шаттл. Который при большом грузопотоке становится экономически выгодным. И где та революция, которую Вы обещаете?
Ну, тут уже все поняли, что "чукча не читатель"
Но повторю для "всех остальных участников дискуссии", в стопервый раз:
Шаттл - это не АКС, это наоборот, fake, "обманка", проект, предпринятый (возможно) ИМЕННО с целью, чтобы такая "революция" НЕ СОСТОЯЛАСЬ
ЦитироватьВсем известно и давно признано, что при большом грузопотоке даже такой монстр, как Шаттл становится экономически выгодным
А Вы, я вижу конспиролог.
Цитироватьratte07, у Вас ведь есть альтернативные решения ? По поводу АКС, "Дейтрона" и вообще всей болтовни по поводу "концепции" ?
Когда можно будет их посмотреть ? ;) А то намеки были... любопытно стало.
Ну не знаю... Этично ли это. Тут такие зубры, а я кто?
Не, мы вам просто не верим
А зубр - не зубр - толку то?
ЦитироватьНе, мы вам просто не верим
А зубр - не зубр - толку то?
Про зубров - это я про Вас, Зомби.
(http://img526.imageshack.us/img526/2042/space20shuttlele3.jpg)
Шаттл надувательство ? :shock: :D :D
А если серьезно, чем больше альтернативных концепций, (но только на форуме, а не в роскосмосе) тем лучше. Будет из чего выбирать. А Зубров бояться, на НК не ходить...
Не трогайте шаттл.
Потому что он есть? Так то что есть - не всегда лучшее. Шаттл есть результат грандиозного бабкопопила и политических компромисов. Недостатков у него - вагон и тележка. Как технических, так и идеологических.
И напомню - мы обсуждаем тут КОНЦЕПЦИЮ. Ее все равно до полной проработки никто не будет изготавливать, разве что в виде мультика. Выражаю, кстати, благодарность Дмитрию В, за указанные возможные проблемы при сверхзвуковом разгоне.
Несколько ссылок:
[*:9bcbcb515f]США испытали гиперзвуковой летательный аппарат (cnews.ru) (http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2007/06/15/254973)
[*:9bcbcb515f]Jet engine tested at 10 times speed of sound (Reuters) (http://www.reuters.com/article/technologyNews/idUSSYD7373520070615)[/list]
ЦитироватьJet engine tested at 10 times speed of sound (Reuters)[/url]"]Scientists say the scramjet engine could lead to high-speed flights on long-range missions, as well as new low-cost ways to launch satellites into space.
Вот так вот. :)
Дык я и говорю:
АКС - это АКСИОМА, и это всем известно
А вот КАК это делается, в какой последовательности, для каких задач прежде всего, в какой начальной конфигурации и, конечно, как эта деятельность информационно "прикрыта" - здесь "политики" выше крыши
Нет, АКС - это ТЕОРЕМА. Доказательство которой до сих пор не найдено.
Не там ищите?
Аксиомы тоже не просто так выдумываются, но обоснование их имеет несколько иную природу и логическую конструкцию, чем у теорем, не так ли?
В конце-концов, в этом и состоит "общественное значение" Гиперкубовского концепта, что в вашем смысле "доказывать" нечего :wink: :mrgreen:
Цитировать(http://img35.picoodle.com/img/img35/8/6/15/f_zombym_44d393b.jpg)
:mrgreen:
Спасибо, Дмитрий! :wink: :mrgreen:
По просьбе Lin`a пытался поделать 3D-модельку вашего АКСа, для начала вторую ступень. Естественно, для понимания предмета пришлось все пересчитать самому на бумажке. :)
Значит, исходил я из ваших данных: deltaV=6000 м/с, Iуд=4600 м/с.
Полезную нагрузку я принял равной 4 тоннам (понравилась мне эта цифра), а сухую массу - 20% от стартовой без учета массы ПН.
Итого получилось:
==================
Мстарт=44500 кг
Мсух=8100 кг
Мпн=4000 кг
Мтопл=32400 кг, в т.ч.
Мкисл=27770 кг, Vкисл=24.4 куб.м.
Мвод=4630 кг, Vвод=65.2 куб.м.
deltaV=6000 м/с, Iуд=4600 м/с
==================
Еще раз повторюсь: это вторая ступень.
Начал делать компоновку отсеков. Получается аппарат длиной 16 метров, при этом он должен весить 8 тонн.
Если кому интересно, могу скинуть на е-мейл предварительную картинку.
Огромное спасибо !
Конечно, было - бы интересно посмотреть.
lin (cобака) ya.ru
ЦитироватьОгромное спасибо !
Конечно, было - бы интересно посмотреть.
lin (cобака) ya.ru
Отправил.
Собственно, благодарить еще не за что. Вот, может, к новому году дорисую... :)
Бак ЖВ я делить на две части не стал, не нравится мне эта идея. Так что сзади отсек ПН.
У меня вот какой вопрос.
Будут ли на вашем аппарате двигатели орбитального маневрирования на вонючке, и если да, то каков запас ХС?
А если нет, то куда девают перед посадкой неизрасходованный водород? Или прямо с водородом в баках снижаются?
Вроде речь шла о метане или керосине ?
Водород разве ? :shock:
Hcube, ау !
Двигатели орбитального маневрирования - на ГАЗООБРАЗНОМ водороде. Т.е. оставляем 5% от массы водорода и кислорода, его естественным образом ;-D газифицируем до давления в 2-3 атмосферы в основном баке, и используем в орбитальных двигателях - тяга там не важна, в крайнем случае можно подкачать водород в расходную емкость компрессором. Кроме того, если у нас миссия по доставке ПН на МКС, к примеру, то вторая ступень ложится сразу на переходной эллипс на главном двигателе, и через полвитка выдает апогейный импульс, а потом уже тонко меняет орбиту для фазировки с МКС на орбитальной системе маневрирования. Кстати, не понимаю, почему так Шаттл не делает - выигрыш в ПН был бы тонн 5, не меньше - в OMS заливают 15 тонн гидразинчика.
В принципе, сколько-то вонючки МОЖНО загрузить, но это топливо для двигателей ОРИЕНТАЦИИ. Т.е. ориентацию строим на вонючке, причальные операции на ней же, а орбитальные переходы - на газообразных компонентах основной топливной пары. У Бурана, кстати, для OMS применялись компоненты керосин-кислород, так что криогеника в двигателях ориентации - не криминал ;-D. В принципе, можно на вторую ступень воткнуть ТРД и оставшийся газообразный водород сжечь в нем при заходе на посадку. Мое ХО - что перед посадкой водород можно перекачать в расходную емкость (читай - в наименее греющийся бак) и держать на всякий случай как запас ХС для маневрирования орбитальным двигателем. А для основных баков открыть дренажные клапаны, стравить оставшийся водород до полного ноля, а при проходе атмосферы просто набрать туда воздух. Слив или стравливание водорода - для АКС совершенно штатная операция, при отказе двигателя первой или второй ступени.
Топливо - для полной многоразовости первая ступень метан, вторая водород. ВОЗМОЖНО сделать обе ступени на метане, но тогда у многоразового варианта МюПН будет фиговая - 0.7%, даже при хорошей массовой эффективности. Кстати, УИ можно принять 4700, имхо. У нас работа двигателя полностью в вакууме идет, под это и надо оптимизировать, а 4600 на SSME получены для варианта работы и в атмосфере тоже, без потери устойчивости горения.
Да, согласно эксельчику (с) при удельной массе второй ступени в 0.2 и первой в 0.35 мюПН получается 1.05%. Оптимальная скорость разделения - 2.8 км/с, 900 на ТРД, 1900 на ЖРД. Похоже, что больше всего на мюПН влияет массовое совершенство ВТОРОЙ ступени. Рост совершенства второй ступени на 1% дает рост ПН на 20% - до 1.25%. Рост совершенства первой на 1% - на 8% - до 1.13%. С другой стороны, 2% от 35% сэкономить примерно так же сложно как 1% от 20%.
ЦитироватьДвигатели орбитального маневрирования - на ГАЗООБРАЗНОМ водороде. Т.е. оставляем 5% от массы водорода и кислорода, его естественным образом ;-D газифицируем до давления в 2-3 атмосферы в основном баке, и используем в орбитальных двигателях...
И как при давлении в баке в 3 атм. этот водород будет подаваться в КС? Или в ней рабочее давлений будет 1 атм.? И какой при этом будет УИ?
Цитировать...тяга там не важна, в крайнем случае можно подкачать водород в расходную емкость компрессором.
И как масса дополнительных баков, ПГС и компрессоров скажется на массовом совершенстве?
ЦитироватьКроме того, если у нас миссия по доставке ПН на МКС, к примеру, то вторая ступень ложится сразу на переходной эллипс на главном двигателе, и через полвитка выдает апогейный импульс, а потом уже тонко меняет орбиту для фазировки с МКС на орбитальной системе маневрирования.
Не такой уж ималенький нужен Vхар. Метров 50 на подъем орбиты, метров от 50 для ближнего маневрирования. А потом еще назад, в атмосферу метров 150.
ЦитироватьВ принципе, сколько-то вонючки МОЖНО загрузить, но это топливо для двигателей ОРИЕНТАЦИИ. Т.е. ориентацию строим на вонючке, причальные операции на ней же, а орбитальные переходы - на газообразных компонентах основной топливной пары.
И зачем сопоставимые по расходу скорости маневры делать на разных двигателях?
ЦитироватьУ Бурана, кстати, для OMS применялись компоненты керосин-кислород, так что криогеника в двигателях ориентации - не криминал ;-D.
Абсолютно глупое решение. Учитывая, что все равно пришлось иметь на борту запас гидразина для генераторов.
ЦитироватьВ принципе, можно на вторую ступень воткнуть ТРД и оставшийся газообразный водород сжечь в нем при заходе на посадку.
В общем, массовое совершенство еще прирастет дополнительными двигателями и ПГС. А начиналось все с Центавра... :roll:
ЦитироватьМое ХО - что перед посадкой водород можно перекачать в расходную емкость (читай - в наименее греющийся бак) и держать на всякий случай как запас ХС для маневрирования орбитальным двигателем. А для основных баков открыть дренажные клапаны, стравить оставшийся водород до полного ноля, а при проходе атмосферы просто набрать туда воздух. Слив или стравливание водорода - для АКС совершенно штатная операция, при отказе двигателя первой или второй ступени.
Да да. Все растет и растет. Как у боковых блоков на Энергии по сравнению с первой ступенью Зенита.
ЦитироватьДа, согласно эксельчику (с) при удельной массе второй ступени в 0.2 и первой в 0.35 мюПН получается 1.05%. Оптимальная скорость разделения - 2.8 км/с, 900 на ТРД, 1900 на ЖРД. Похоже, что больше всего на мюПН влияет массовое совершенство ВТОРОЙ ступени. Рост совершенства второй ступени на 1% дает рост ПН на 20% - до 1.25%. Рост совершенства первой на 1% - на 8% - до 1.13%. С другой стороны, 2% от 35% сэкономить примерно так же сложно как 1% от 20%.
Вы сделали величайшее открытие! Конечно экспериментальным путем, но все же Вас можно поздравить!
ЦитироватьДык я и говорю:
АКС - это АКСИОМА, и это всем известно
А вот КАК это делается, в какой последовательности, для каких задач прежде всего, в какой начальной конфигурации и, конечно, как эта деятельность информационно "прикрыта" - здесь "политики" выше крыши
Зомби, а что такое ИОМА? ЧТо такое АКС - я заню.
ну, раз занюте, то зачем спрашиваете?
Жду рассказа о форме клипера :wink:
Цитироватьну, раз занюте, то зачем спрашиваете?
Жду рассказа о форме клипера :wink:
В разговоре с Зомби как-то само сабой напрашивается использование несколько видоизменненого русского языка.
ЦитироватьВ общем, массовое совершенство еще прирастет дополнительными двигателями и ПГС. А начиналось все с Центавра...
Ну да. А куда, как вы думаете, уходит вдвое больше массы, чем собственно весит Центавр вместе с двигателем? Вот туда, на обеспечение многоразовости. ТЗП весит от сухой массы хорошо если 15%.
Да, по поводу массового совершенства еще вот что - то что совершенство первой ступени влияет меньше, не значит что оно ВООБЩЕ не влияет. Согласно эксельчику, выигрыш от увеличения совершенства первой ступени втрое (в полтора раза, если брать относительное улучшение) меньше (в рассматриваемом случае, 0.35/0.2), но он ЕСТЬ. Т.е. если все плохо с совершенством второй ступени, то можно взять недостающую массу на первой. И наоборот. Т.е. достаточно сделать ОДНУ из ступеней хорошо, тогда вторую можно делать с заниженными характеристиками.
ЦитироватьНе такой уж ималенький нужен Vхар. Метров 50 на подъем орбиты, метров от 50 для ближнего маневрирования. А потом еще назад, в атмосферу метров 150.
Подьем орбиты (включая апогейный импульс) и деорбитинг как раз делаются на кислород-водороде. Апогейный импульс - на жидком, деорбитинг - на газообразном. Возможно, что на газе также можно сделать двигатели ориентации, но тут не скажу - потому как не знаю. В принципе, было бы заманчиво - УИ ЖРД даже низкого давления, но на кислород-водороде, выше чем УИ ЖРД на АТ-НДМГ, плюс к этому нету грязных компонентов в челноке, а сами ЖРД можно сделать неохлаждаемыми, поскольку тепловые потоки малы.
УИ кстати от давления почти не зависит. Он зависит от полноты сгорания и от ОТНОШЕНИЯ давлений в КС и снаружи. Снаружи у нас чистый вакуум. Ну, т.е. УИ упадет, да. Но он будет все равно выше, чем у АТ-НДМГ. Плюс такая схема позволит выжать баки 'досуха' в буквальном смысле.
hcube, там еще на 15 стр. много чего. :wink:
Ну, я собственно могу ответить - но зачем? ;-) Что конструкция реальна - в этом никаких сомнений нет. Вопрос в том, сделают ли конкретные удельные характеристики выгодным использование многоразовой второй ступени, или по стоимости килограмма одноразовая будет дешевле. Аналогично, самолет-разгонщик совершенно реален, вопрос в том, выгоднее ли его эксплуатация, чем ремонт старта после каждого запуска и изготовление новой первой ступени РН. Мое мнение - что ответ на первый вопрос не определен, а на второй - однозначно положительный.
Да, по поводу баков под давлением. Давление наддува бака и так составляет 2-3 атмосферы. При этом при разгоне на дне бака давление может доходить до 5-6 атмосфер, поэтому ИМХО можно с чистой совестью считать, что даже неусиленный бак 5 атмосфер выдержит. Я так думаю, что при таком входном давлении можно сделать ЖРД с ТНА на газе - по сути дела, это ТРД получится, с форсажной камерой вместо КС. А сопла системы ориентации - так вообще проще некуда - одно сопло из углепластика, 2 клапана, 2 трубопровода для газа, электроподжиг. Не сложнее газовой плиты ;-D. Учитывая, что для орбитального маневрирования даже близко не нужна та же тяга, что у маршевого двигателя, весить такая штука должна довольно скромно.
При этом мы экономим невырабатываемый остаток топлива - после газификации его можно целиком пустить на отработку импульса. Единственно, для чего МОГ БЫ понадобиться гидразинчик - это для управления челноком в атмосфере. Там низкое давление газа может сделать невозможным горение в рулевых соплах. Два варианта решения - возить с собой гидразин, либо предварительно перекачать газ из основного бака в расходную емкость. Сжать газ до 50 атмосфер по затратам энергии - фигня вопрос по сравнению с его теплотой сгорания, причем это можно сделать установкой работающей все на том же газе - причем работающей с небольшой производительностью. Если на поддержание ориентации надо скажем 100 кг топлива, то углеволоконный бак для него будет весить килограммов 50.
Знаете, hcube, я не в восторге от вашего АКС. Однако в идее использования остатков компонентов может что-то быть. Только тут нужно очень аккуратно посчитать. Скажем, можно использовать остатки для увода ступеней с целевой орбиты. Или еще для чего. А считать надо - будет ли выигрыш в массе, или компрессоры и дополнительная ПГС все съест.
А вот еще вопрос. Баки ЖК и ЖВ гелием наддувать надо или нет?
Моё видение АКС[/size].
1. Необходимо признать, что АКС ломает концепцию средств выведения. Ломает, если АКС – удачная, а иначе она не нужна. Но, прежде, чем вообще поднимать вопрос с АКС, следует решиться, если жизнь не заставит, интенсивно использовать водород для выведения грузов существенно далее НКО. Заметим, что при стоимости топлива на НКО в 1,6 раза ниже стоимости выведения ПН на НКО заправка топливом предпочтительнее прямых запусков к Луне, а при двукратной разнице заправка на орбите со среднеширотным наклонением уравнивается с прямым выведением с экватора на ГСО.
2. Концепция АКС от Зомби – это гипотетический вариант, не соответствующий ни сегодняшним возможностям, ни завтрашним задачам. Cоздание АКС от Зомби – это создание АКС «с нуля», что потребует огромных вложений в СР. Следовательно, АКС от Зомби – это далёкая перспектива, а хотелось бы пораньше, пока авиационно-космические технологии у нас не забыты окончательно.
Далее концепцию АКС следует основывать на двух пунктах:
1) АКС не должна иметь диверсионную сущность, то есть, не должна разрушать сложившуюся систему, базирующуюся на РН (иначе развитие космонавтики заходит в тупик).
2) АКС должна принципиально отличаться от средств выведения таким образом, чтобы обеспечить меньшую стоимость топлива на орбите как по сравнению с ними, так и по сравнению с грузами общего назначения, выводимыми аналогичной АКС.
Отсюда вывод: АКС должна быть специализированным средством доставки. И доставлять предпочтительно топливо или нечто на него похожее. Есть разные взгляды на раздельную доставку космических комплексов. Идею собирать на орбите спутники я категорически отвергаю, так как отдалённо представляю, что это такое. А это – максимум осторожности в работе, большой объём тестирования, большая вероятность отказов и неопределённость ситуации в этих случаях, риск повредить дорогостоящий аппарат. Считаю, что достаточно ограничиться освоением заправки топливом, включая ЖВ. Это будет почти стандартная операция с проведением минимума технологических операций и задействованием минимума электроразъёмов.
Следствие: Снимаются или отодвигаются ограничения размерности АКС в меньшую сторону. Не нужно стремиться к массе ПГ, нужно стремиться к удобству.
Далее. Отсутствие решительных задач в обозримой перспективе ставит крест на гиперзвуковом разгонщике. Для начала придётся ограничиться дозвуковым самолётом-носителем. Неплохим СН был бы АН-124М, причём его не нужно нагружать по максимуму. Тогда останется возможность сделать трёхступенчатую АКС в будущем, добавив к последней ступени ГСР и усадив это всё на какую-нибудь Фантазию. Нужно понимать, что для АКС, использующего СН, мю ПН, посчитанная по взлётной массе, ни о чём не говорит. Конечно, более идеальным вариантом был бы СН с нижней подвеской второй ступени и разделением на высоте 13-14 км, об этом можно и помечтать.
Начинать построение концепции нужно с последней ступени. Полная многоразовость, по понятным причинам, отпадает. И тут мы приходим к схеме Молнии, выстраданной в результате многолетних поисков. Одноразовый топливный бак и многоразовый аппарат, содержащий в себе все основные системы. Груз – жидкий, желательно – плотный. Целевая задача – доставка груза на орбиту ОС.
В целом получается следующая концепция такого средства:
1. Использование воздушного старта с дозвукового самолёта-носителя или применение разгонщика с высокой степенью многоразовости и малой амортизацией за пуск при условии умеренных затрат на его создание.
2. Одноступенчатая или близкая к ней схема выведения.
3. Применение трёхкомпонентной ДУ, использующей водород в качестве одного из компонентов.
4. Осесимметричная конструкция одноразовых баков, близкорасположенный к оси центр тяги ДУ.
5. Переднее расположение бака с жидким водородом.
6. Размещение ПГ между баками с топливом и двигательным отсеком.
7. Выведение с помощью маршевой ДУ на траекторию, в апогее касающуюся орбиты ОС.
8. Использование в корректирующей ДУ низкокипящих и, возможно, криогенных компонентов.
9. Применение причально-захватного устройства упрощённой конструкции и пассивных захватных приспособлений для причаливания и удержания аппарата в составе орбитального комплекса.
10. Многоразовое использование, по крайней мере, наиболее ценных элементов конструкции.
11. Возможность возвращения на Землю дорогостоящих элементов системы сближения, снимаемых с разгонных блоков в процессе их обслуживания и заправки на ОС.
Для последней ступени АКС в рассматриваемом случае трёхкомпонентная схема важна: она значительно снижает аэродинамические нагрузки при разделении и имеет технологические удобства для снижения тяги ДУ на конечном участке выведения.
Два момента.
Первый - следствия специализации:
- плотный, компактно расположенный груз;
- инертность груза к виброаккустическим нагрузкам позволяет расположить его в хвосте и разгрузить топливные баки;
- нечувствительность груза к ускорениям позволяет снять ограничения на перегрузку, «болтанку» во время запуска, взлётную полётную тряску до запуска второй ступени;
- нет адаптера ПГ и устройств его удержания в отсеке.
Отсюда следует, что именно специализированное средство доставки на основе АКС будет существенно отличаться от аналогичного СВ общего назначения.
Второй касается формулировки п.1 концепции СВ: «или применение разгонщика с высокой степенью многоразовости и малой амортизацией за пуск при условии умеренных затрат на его создание». Вопрос остаётся открытым: а нельзя ли вместо АКС сделать нечто типа «МАКСа с ускорителями»? Приемлемого решения до сих пор не предложено, аппарат с ракетными ускорителями не только потеряет характ. скорость за счёт наземного старта, но и получит павышенные стартовые нагрузки на многоразовую часть, что приведёт к её утяжелению.
Не согласен с дозвуковым стартовым аппаратом. При разделении на дозвуке, согласно эксельчику (с) требуется очень хорошее массовое совершенство второй ступени. Так, при конструктивном совершенстве системы бак+КС в районе 0.2 как у АКС, МАКС ВООБЩЕ ничего не орбиту не выведет (согласно все тому же эксельчику, МАКС должен иметь совершенство в районе 0.14, при мюПН 0.14%), в то время как АКС будет иметь мюПН в районе 0.5-1%.
Логика разработки сверхзвукового разгонщика следующая - дозвуковой аппарат приемлем в случае ТРЕХступенчатой системы. Но тогда для нормального разделения, вторая (ГПВРД или ракетная) ступень должна нести крыло достаточной прочности для поддержания ее в горизонтальном полете. Иначе она 'провалится' при старте как МАКС до уровня 3-5 км. А это значит, что у нас будет две крылатые ступени, одна из которых сверхзвуковая. Не проще ли доборудовать эту сверхзвуковую ступень средствами взлета с аэродрома и вообще отказаться от дозвукового носителя?
А топливо таскать АКС может запросто. Делается спецверсия второй ступени с увеличенной за счет грузового отсека заправкой - и вперед, потащили топливо - прямо в основных баках.
Наддув... ну, я лично наддувал бы бак газифицированными компонентами топлива. Т.е. сделать теплообменник на двигателе, и через него прокачивать топливо, испарять и направлять в бак для наддува. Для запуска двигателя можно проделать эту же операцию или прогнав компоненты через нагретую при прохождении атмосферы обшивку, или же использовав отдельный нагреватель, работающий опять же на компонентах топлива.
Бак кислорода в принципе имеет смысл наддувать гелием. Но такое решение не обязательно оптимальное - возможно, наддув кислородом же позволит более полно выработать топливо на орбите.
ЦитироватьНе согласен с дозвуковым стартовым аппаратом. При разделении на дозвуке, согласно эксельчику (с) требуется очень хорошее массовое совершенство второй ступени. Так, при конструктивном совершенстве системы бак+КС в районе 0.2 как у АКС, МАКС ВООБЩЕ ничего не орбиту не выведет (согласно все тому же эксельчику, МАКС должен иметь совершенство в районе 0.14, при мюПН 0.14%), в то время как АКС будет иметь мюПН в районе 0.5-1%.
Для того и делается одноразовый топливный бак.
ЦитироватьЛогика разработки сверхзвукового разгонщика следующая - дозвуковой аппарат приемлем в случае ТРЕХступенчатой системы. Но тогда для нормального разделения, вторая (ГПВРД или ракетная) ступень должна нести крыло достаточной прочности для поддержания ее в горизонтальном полете.
Возьмите вашу АКС, выкиньте все ВРД, установите ТРД мощностью 1/4, установите более лёгкие ПВРД, высвободившуюся массу передайте последней ступени. Установите это на СН. Во время разделения баки полные. Мощности ТРД хватит, чтобы в форсированном режиме преодолеть звук, хотя бы в пологом снижении. Затем запускаются ПВРД, их начальная эффективность сравнима с ЖРД, затем будет расти. Будет расти и тяга, постепенно вытесняя долю ТРД. Для последного разделения будет достаточно высоты 40 км. Для торможения разгонщика на большой высоте можно использовать сверхзвуковой парашют, а мощности ТРД будет достаточно для приземления в нужном месте. Но создание такой системы я рассматриваю, как следующий этап.
ЦитироватьИначе она 'провалится' при старте как МАКС до уровня 3-5 км.
Этот провал - надуманный и ничем не обоснован.
ЦитироватьА это значит, что у нас будет две крылатые ступени, одна из которых сверхзвуковая. Не проще ли доборудовать эту сверхзвуковую ступень средствами взлета с аэродрома и вообще отказаться от дозвукового носителя?
Эта ступень будет дорогая в разработке, "дооборудовать" её невозможно, нужна другая ступень бОльших размеров.
ЦитироватьА топливо таскать АКС может запросто. Делается спецверсия второй ступени с увеличенной за счет грузового отсека заправкой - и вперед, потащили топливо - прямо в основных баках.
Это уж очень продвинутый вариант. Боюсь, что "спецверсия" потянет на отдельную разработку. Тогда уж спецверсия для доставки других грузов. Посмотрите, из чего состоит грузопоток на орбиту, и станет ясно, на что ориентироваться.
Да, но в этом варианте будет ДВЕ крылатые ступени, все равно. Пусть одна из них серийный транспортник и ничего не стоит, но она и прибавки заметной к ПН не дает, а ТО ей все равно нужно. Вторая ступень же нужна в любом варианте, у двухступенчатой системы мюПН раза в три выше чем у одноступенчатой.
Притом ЛЮБОЕ разделение в атмосфере - это проблема. Неважно, какая высота разделения, все равно разделение двух ступеней при наличии скоростного напора достаточного для поддержания горизонтального полета - значительно сложнее, чем разделение их в вакууме и невесомости. Т.е. ГПВРД на второй ступени из трех ТОЖЕ недостаточно. Я же не зря обдумал концепт - он оптимизирован по уменьшению сложности реализации - можно хоть сегодня взять Миг-25, обработать напильником и получить свои 0.5% мюПН на орбите.
По поводу трудности разработки спецверсии АКС - никаких проблем. Если отмотать на 2 страницы назад, там есть эскиз АКС - у него бак водорода вдоль всего корпуса, в разрыве бака - отсек ПН. Если заменить ПН на водород, то его масса возрастет примерно в 1.5 раза. Плюс - увеличить диаметр кислородных баков примерно на 20%, либо изменить их форму. В результате челнок получит заправку в 1.5 раза больше - вместо 80 - 120 тонн. 40 тонн топлива. Поскольку реально нам надо тонн 10-15, то модернизация ЯВНО возможна, в.т.ч. останется место для всякого вспомогательного оборудования.
Цитировать...МАКС должен иметь совершенство в районе 0.14.
Такое совершенство должен иметь УКВБ, а ведь это всего лишь одноразовая ступень. :)
ЦитироватьДа, но в этом варианте будет ДВЕ крылатые ступени, все равно.
Но разрабатывать надо одну. Конечно, процесс разделения на дозвуке... но это реализуемо легко.
ЦитироватьПусть одна из них серийный транспортник и ничего не стоит, но она и прибавки заметной к ПН не дает, а ТО ей все равно нужно.
Как это - не даёт?? Сколько керосина пожрёт ваша АКС при подъёме на 10-12 км? Масса ВРД - не маленькая. И ПВРД (даже не ГПВРД) разгонят до 6-7 махов против 3, максимум - 4 для ВРД или ТРД
ЦитироватьПритом ЛЮБОЕ разделение в атмосфере - это проблема. Неважно, какая высота разделения, все равно разделение двух ступеней при наличии скоростного напора достаточного для поддержания горизонтального полета - значительно сложнее, чем разделение их в вакууме и невесомости. Т.е. ГПВРД на второй ступени из трех ТОЖЕ недостаточно. Я же не зря обдумал концепт - он оптимизирован по уменьшению сложности реализации - можно хоть сегодня взять Миг-25, обработать напильником и получить свои 0.5% мюПН на орбите.
Конечно, в горизонтальном полёте разделяться не надо. Следует подпрыгнуть повыше. Стандартная атмосфера, высота-плотность:
Н, км р/р0
0,0 - 1,00
10 - 0,338
20 - 0,725х10(-1)
30 - 1,461х10(-2)
40 - 0,327х10(-2)
50 - 0,878х10(-3)
60 - 0,271х10(-3)
70 - 0,757х10(-4)
80 - 1,713х10(-5)
90 - 1,820х10(-6)
100 - 0,441х10(-6)
При скорости 2 км/с на высоте 40 км будет такой же скоростной напор, как и в момент разделения с СН. Конечно, скачки уплотнения и прочее... Но на высоле 60 км - ещё на порядок меньше. Конечно, разделение в вакууме предпочтительно, но ради этого переться на 100 км? :shock: Такая высота наверняка окажется в 400-500 км от точки начала разгона, а угол будет ненулевой. Точка посадки намечается в 1500-2000 км от старта. :roll:
ЦитироватьПо поводу трудности разработки спецверсии АКС - никаких проблем. Если отмотать на 2 страницы назад, там есть эскиз АКС - у него бак водорода вдоль всего корпуса, в разрыве бака - отсек ПН. Если заменить ПН на водород, то его масса возрастет примерно в 1.5 раза. Плюс - увеличить диаметр кислородных баков примерно на 20%, либо изменить их форму. В результате челнок получит заправку в 1.5 раза больше - вместо 80 - 120 тонн. 40 тонн топлива. Поскольку реально нам надо тонн 10-15, то модернизация ЯВНО возможна, в.т.ч. останется место для всякого вспомогательного оборудования.
Это неправильная идея. Конечно, она красивая и привлекательная, можно писать планы, как делает Молния. Но реально её осуществить - я не вижу как. Надо закладываться на ПН 2-3, максимум - 5 т, и под эту ПН делать специализированное средство. А там будет видно.
Я скажу крамольную мысль. На мой взгляд, в ПОЛЕТЕ вообще разделяться не следует. Поскольку ПОЛЕТ подразумевает СКОРОСТНОЙ НАПОР. Причем немалый - лобовое сопротивление в районе 0.25-0.2 массы самолета. Разделение двух ступеней надо производить на баллистической траектории, вне атмосферы, при нулевой тяге двигателей. При этом :
- нет НИКАКИХ проблем ни со скоростью развода ступеней, ни с их взаимной геометрией. Т.е. можно делать любую композицию ступеней, особо не думая, как они будут разделяться при наличии набегающего потока.
- вторая ступень может быть вообще нелетающей в заправленном состоянии - опять же, МАКСу нужно для разворота в ракетное состояние произвести 'просадку' на 5 км относительно точки разделения. И даже при этом он совершает вместе с самолетом-носителем маневр по тангажу на ЖРД МАКСа. А тут - простой сброс с приличной вертикальной скоростью и уже правильной ориентацией, т.е. включай двигатель и лети на орбиту.
- если что-то не заладится, то есть немного времени на вторую попытку разделения или наоборот обратную стяжку ступеней и слив топлива. Наполовину же отделившийся скажем МАКС... ну вы поняли.
Кроме того - 0.14 относительной массы - это МНОГО. ПН МАКСа составляет 7 тонн из 600 тонн взлетной массы, т.е. 1.1%. Это значит, что его конструктивное совершенство еще лучше, чем 0.14 - порядка 0.12. Если по той же технологии сделать АКС с совершенством 0.15, и установить на разгонщик с совершенством 0.35, то мюПН у такого ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВОГО комплекса будет почти 2.5%. Т.е. вдвое больше, при полной многоразовости. Причем более нагруженная часть, челнок, будет в 2.5 раза легче чем МАКС, при той же ПН. Говорю же - точка разделения на дозвуке НЕОПТИМАЛЬНА для двухступенчатой системы. Оптимально разделение на скорости порядка 2-3 км/с, даже с учетом низкого совершенства первой ступени. То что МАКС не может разделяться на такой скорости - это проблема МАКСа.
При этом на орбиту МАКС тащит 40 тонн - как раз вдвое и больше, чем АКС. Из них 33 тонны себя и 7 тонн ПН. АКС же тащит 21 тонну - 14 тонну себя и 7 тонн ПН. При худшем конструктивном совершенстве, идещем на многоразовость - хотя я бы поспорил относительно худшего совершенства ИНТЕГРИРОВАННОЙ конструкции бака-фюзеляжа, с меньшими тепловыми нагрузками и меньшими крыльями чем у МАКСа.
ЦитироватьЯ скажу крамольную мысль. На мой взгляд, в ПОЛЕТЕ вообще разделяться не следует. Поскольку ПОЛЕТ подразумевает СКОРОСТНОЙ НАПОР.
hcube, оставьте новации в русском языке для Зомби. Он в этом деле большой мастак.
ЦитироватьПри этом :
- нет НИКАКИХ проблем ни со скоростью развода ступеней, ни с их взаимной геометрией. Т.е. можно делать любую композицию ступеней, особо не думая, как они будут разделяться при наличии набегающего потока.
- вторая ступень может быть вообще нелетающей в заправленном состоянии - опять же, МАКСу нужно для разворота в ракетное состояние произвести 'просадку' на 5 км относительно точки разделения. И даже при этом он совершает вместе с самолетом-носителем маневр по тангажу на ЖРД МАКСа. А тут - простой сброс с приличной вертикальной скоростью и уже правильной ориентацией, т.е. включай двигатель и лети на орбиту.
- если что-то не заладится, то есть немного времени на вторую попытку разделения или наоборот обратную стяжку ступеней и слив топлива. Наполовину же отделившийся скажем МАКС... ну вы поняли.
Как Вы себе представляете разделение? Обычно используют одноразовые пиросредства. О какой обратной стяжке в этом случае можно говорить?
Вообще у Вас нет четкости в том, является Ваша АКС "простой" или "надежной". Вместе не получится. А так простая по задумке система уже обрасла множеством нетривиальных элементов. Компресоры для водорода, расходные баки, несколько типов двигателей. Теперь вот непонятные механизмы разделения - стяжки.
ЦитироватьРазделение двух ступеней надо производить на баллистической траектории, вне атмосферы, при нулевой тяге двигателей. При этом :
- нет НИКАКИХ проблем ни со скоростью развода ступеней, ни с их взаимной геометрией. Т.е. можно делать любую композицию ступеней, особо не думая, как они будут разделяться при наличии набегающего потока.
- вторая ступень может быть вообще нелетающей в заправленном состоянии - опять же, МАКСу нужно для разворота в ракетное состояние произвести 'просадку' на 5 км относительно точки разделения. И даже при этом он совершает вместе с самолетом-носителем маневр по тангажу на ЖРД МАКСа. А тут - простой сброс с приличной вертикальной скоростью и уже правильной ориентацией, т.е. включай двигатель и лети на орбиту.
- если что-то не заладится, то есть немного времени на вторую попытку разделения или наоборот обратную стяжку ступеней и слив топлива. Наполовину же отделившийся скажем МАКС... ну вы поняли.
Эта мысль не крамольная, она - экстремальная. Возможно, что удобства разделения будут ощутимы. Но за всё надо платить. И немало.
ЦитироватьНе согласен с дозвуковым стартовым аппаратом. При разделении на дозвуке, согласно эксельчику (с) требуется очень хорошее массовое совершенство второй ступени. Так, при конструктивном совершенстве системы бак+КС в районе 0.2 как у АКС, МАКС ВООБЩЕ ничего не орбиту не выведет (согласно все тому же эксельчику, МАКС должен иметь совершенство в районе 0.14, при мюПН 0.14%), в то время как АКС будет иметь мюПН в районе 0.5-1%.
За МАКС говорить не буду. Специализированное средство - это другое дело. Убираем экипаж, механизмы раскрытия створок, вообще вместо грузового отсека ставим цельный бак с меньшим объёмом, вводим разные упрощения, убираем или снижаем требования возврата груза - уменьшаем толщину теплозащиты, за счёт всего этого уменьшаем размеры...
Ну не знаю. Сам самолет типа МАКСа в составе комплекса с баком весит не менее половины. А то и 2/3 - шаттл так вообще 3/4. Вес теплозащиты не зависит от обьема, даже более того, теплозащита на корпус-бак может быть ЛЕГЧЕ чем на КС на треть меньшей массы - из-за менее напряженной траектории входа и бОльшей площади бака, чем крыла КС. Т.е. может оказаться выгоднее спасать бак (и тормозить им), чем не спасать.
Разделение - очень простое. Видели замки на ЖД? Вот примерно так же. Замок ЖД вагона при массе в сотню кг выдерживает рывок тепловоза массой в полсотни тонн при страгивании состава. Т.е. удельная прочность у него не менее 1:1000. Т.е. если поставить примерно аналогичные замки ('крюк' на разгонщике, крепежное гнездо на КС) на АКС, они скушают 0.1% от конструктивного совершенства второй ступени. Это, ХО, немного. По поводу двигателей, арматуры, расходных баков и т.д. - да, они сколько-то весят. Конечно. Это 'сколько-то весят' - 50% по сухой массе от конструкции, т.е. столько же, сколько весят баки и маршевый двигатель вместе взятые. Опять же, ХО, более чем достаточно. Замки эти с электро или пневмоприводом, привод дублирован. Т.е. замок обратимый - может отпустить, а может защелкнуться по команде с борта разгонщика. Состояние отпущенности замка контролируется на борту КС - т.е. разделение происходит когда все замки раскрыты и подтвержден уход их крюков из гнезд на обшивке КС. После этого остается только 'толкнуться', стравив газ наддува из баков окислителя первой ступени в промежуток между ступенями.
Спецсредство доставки топлива - да вообще выкинуть нафиг оттуда грузовой отсек. Если у нас корпус-бак, то удлинение бака на обьем грузового отсека УВЕЛИЧИТ конструктивное совершенство. Т.е. у нас мю ПН даже вырастет, плюс будет возможность изменить профиль выведения (при бОльшем конструктивном совершенстве второй ступени выгодее более низкая скорость разделения, так, если разгонщик имеет совершенство 0.35, то рост совершенства второй ступени с 0.15 до 0.13 приводит к изменению оптимальной скорости разделения с 1970 - мюПН 2.38%, масса второй ступени 0.32, до 1650 - мюПН 3.1%, относительная масса второй ступени 0.39). Т.е. увеличение заправки больше чем на массу ПН тут как раз то что надо в смысле оптимальности траектории. Правда, возможен рост нагрузок на конструкцию разгонщика и второй ступени - до 20%.
ЦитироватьНе проще ли доборудовать эту сверхзвуковую ступень средствами взлета с аэродрома и вообще отказаться от дозвукового носителя?
Разумеется проще. А ещё проще использовать в качестве этих "средств взлёта" ЖРД и взлетать вертикально :)
Но эта тема не для тех, кто ищет простые пути :)
Кстати, подумалось тут - если мы делаем многоразовую первую ступень для ракеты с посадкой на аэродром - т.е. оснащаем её крыльями - то при установке на неё маршевого ВРД она спокойно сможет летать с завода на космодром в произвольной точке Земли...
А там они и так стоят. И если залить метан в баки ЖК тоже, то перегоночная дальность со второй ступенью на горбу будт в районе 5 тыс. км, не меньше, на сверхзвуке. На дозвуке - 10000, наверное.
ЦитироватьА там они и так стоят. И если залить метан в баки ЖК тоже, то перегоночная дальность со второй ступенью на горбу будт в районе 5 тыс. км, не меньше, на сверхзвуке. На дозвуке - 10000, наверное.
Приехали. Беспилотный стратегический бомбардировщик готов.
"Как только не собираем эти велосипеды, всё пулемёты получается..." :mrgreen:
ЦитироватьСпецсредство доставки топлива - да вообще выкинуть нафиг оттуда грузовой отсек. Если у нас корпус-бак, то удлинение бака на обьем грузового отсека УВЕЛИЧИТ конструктивное совершенство. Т.е. у нас мю ПН даже вырастет, плюс будет возможность изменить профиль выведения (при бОльшем конструктивном совершенстве второй ступени выгодее более низкая скорость разделения, так, если разгонщик имеет совершенство 0.35, то рост совершенства второй ступени с 0.15 до 0.13 приводит к изменению оптимальной скорости разделения с 1970 - мюПН 2.38%, масса второй ступени 0.32, до 1650 - мюПН 3.1%, относительная масса второй ступени 0.39). Т.е. увеличение заправки больше чем на массу ПН тут как раз то что надо в смысле оптимальности траектории. Правда, возможен рост нагрузок на конструкцию разгонщика и второй ступени - до 20%.
Верно и даже логически безупречно, но... чтобы по вашей версии сделать спецсредство доставки, первоначально нужно сделать полноценную АКС. Суммарные затраты на порядок больше.
Ну, по моей прикидке, минимальный взлетный вес АКС - порядка 50 тонн - это 500 кг ПН на орбите. Есть мнение (с) что такая машина не может быть очень уж дорогой. Пусть даже она несерийная - все равно стоимость одного комплекта АКС сравнима... ну, скажем со стоимостью экземпляра Клиппера, включая НИОКР - т.е. порядка 200 мегабаксов. На экспериментальную программу это немного, по крайней мере можно ПОПРОБОВАТЬ. Если не получится... ну, значит не получится.
А для чего нужна мелкая АКС? Только для специальной задачи и может понадобиться.
ЦитироватьНу, по моей прикидке, минимальный взлетный вес АКС - порядка 50 тонн - это 500 кг ПН на орбите. Есть мнение (с) что такая машина не может быть очень уж дорогой. Пусть даже она несерийная - все равно стоимость одного комплекта АКС сравнима... ну, скажем со стоимостью экземпляра Клиппера, включая НИОКР - т.е. порядка 200 мегабаксов. На экспериментальную программу это немного, по крайней мере можно ПОПРОБОВАТЬ. Если не получится... ну, значит не получится.
Клипер дороже на порядок.
ЦитироватьЦитироватьНу, по моей прикидке, минимальный взлетный вес АКС - порядка 50 тонн - это 500 кг ПН на орбите. Есть мнение (с) что такая машина не может быть очень уж дорогой. Пусть даже она несерийная - все равно стоимость одного комплекта АКС сравнима... ну, скажем со стоимостью экземпляра Клиппера, включая НИОКР - т.е. порядка 200 мегабаксов. На экспериментальную программу это немного, по крайней мере можно ПОПРОБОВАТЬ. Если не получится... ну, значит не получится.
Клипер дороже на порядок.
При том, что Клипер втрое-вчетверо меньше по массе. Интересно, а во что обошлась разработка МиГ-31?
Мелкая АКС (размеренности разгонщика равной Миг-31) - это прежде всего, конечно, демонстратор. Но кроме того можно ему придумать и нормальное применение. Например - фоторазведчик быстрого запуска, или разгонщик в качестве тактического сверхзвукового бомбера.
По поводу того что Клиппер легче и дешевле - это не так. Клиппер (порядка 12 тонн, да?) - это чистая масса. А масса АКС - это бОльшей частью топливо. Конструктивное совершенство разгонщика - 0.4, т.е. 20 тонн сухой массы, второй ступени - 0.15 от 0.4 - т.е. 0.06, т.е. 3 тонны сухой массы. При этом в космос летает только вторая ступень, первая конструктивно все-таки попроще Клиппера.
Цитировать...или разгонщик в качестве тактического сверхзвукового бомбера.
Так все-таки нормальный самолет на нормальную перегрузку?
Ну, для бомбера характерна перегрузка порядка 2 - вот на нее и расчет. Компоновка правда несколько отличается от общепринятой для дозвуковых бомберов. Кроме того, прошу иметь в виду, что топливо - метан, его плотность в 2 раза ниже плотности ЖК. Т.е. при полной заливке всех баков метаном взлетная масса 'бомбера' будет раза в полтора ниже чем взлетная масса АКС - откуда собственно мы имеем рост запаса прочности с 1.5 до 2.25. Можно также оценить дальность полета - допустим, потребление топлива для крейсерского сверхзвука в 1.5 раза меньше чем для разгона. При разгоне движки сьедают 20% взлетной массы за 30 минут, примерно. Т.е. при крейсерском режиме - 45 минут. Заливка у нас в 2 раза больше - т.е. 1.5 часа полета на 3М, или же 4.5 тыс. км. На дозвуке экономичность двигателей выше, так что думаю до 10000 можно догнать радиус. Это все примерно с нагрузкой примерно 15% от взлетного веса, т.е. в случае Миг-АКС - примерно 7.5 тонн, на месте крепления второй ступени. Сбрасывать, правда, неудобно - нагрузка-то расположена сверху... но тут можно что-то придумать, вплоть до сброса 'назад'.
Так себе и представляю заправку метаном на полевом аэродроме. 8)
Между прочим, жидким азотом (хотя и не в таких количествах) истребители сейчас то ли заправляют, то ли у них генератор стоит на борту. Жидкий метан - не более труден в перевозке чем тот же керосин, вообще-то. Кроме того, можно залить не метан, а пропан-бутановую смесь, она при давлении в пару атмосфер жидкая при комнатной температуре. В реальности пропановых АЗС никто не сомневается? ;-)
"Много думал" :roll: :mrgreen:
1. Поменял название, т.к., помимо ссылки на ведущего автора, есть еще аналогия с наличием "скрытых граней" и иной "4-х-мерности" в данном проекте
2. Хочется снова перечислить главные отличительные черты проекта:
- горизонтальный старт, "самолетная" (крылатая) общая конфигурация
- двухступенчатая схема
- первая ступень - сверхзвуковой "ракето-самолет-разгонщик"
- на первой ступени установлены турбинные воздушнореактивные двигатели (ТВРД), обеспечивающие взлет и начальный разгон до максимально возможной скорости, на первом этапе - до примерно 3 М, в дальнейшем, возможно, при условии разработки гибридных турбо-прямоточных двигателей - до 6 М
- на той же первой ступени (это главная отличительная черта проекта от всех известных аналогов) установлены ТАКЖЕ жидкостно-реактивные (ракетные) двигатели (ЖРД), оптимизируемые по максимальному ресурсу и простоте и технологичности межполетного обслуживания
- "циклограмма" полета связки первой и второй ступени включает взлет и первоначальный разгон АКС на ТВРД с последующим их выключением и переходом на разгон на ЖРД
- набор скорости и высоты на втором (ЖРД) этапе выведения связки первой и второй ступени имеет целями:
--а) выход за пределы атмосферы для упрощения процесса разделения ступеней
--б) достижения оптимальной скорости разделения исходя из конструктивных параметров первой и второй ступени для достижения наибольшей возможной "мю-ПН"
- вторая ступень представляет собой "орбитальный самолет", в принципе аналогичный существующим, существовавшим или проектируемым (Шаттл, Буран, Бор, МАКС, Гермес, Клипер, Дайна-Соур и тд и тп) за исключением того, что топливные баки с запасом горючего для выведения на орбиту интегрированы в конструкцию и не являются отделяемым элементом
Вотъ
Цитировать"Много думал" :roll: :mrgreen:
1. Поменял название, т.к., помимо ссылки на ведущего автора, есть еще аналогия с наличием "скрытых граней" и иной "4-х-мерности" в данном проекте
МБ, гиперклуб?
Цитировать- горизонтальный старт, "самолетная" (крылатая) общая конфигурация
МБ, горизонтальный взлёт?
Цитировать- на первой ступени установлены турбинные воздушнореактивные двигатели (ТВРД), обеспечивающие взлет и начальный разгон до максимально возможной скорости, на первом этапе - до примерно 3 М, в дальнейшем, возможно, при условии разработки гибридных турбо-прямоточных двигателей - до 6 М
Что за аббревиатура ТВРД - турбовентиляторный, чтоли? До 3М разгонит ТРД - турбореактивный двигатель. Вентилятор придётся убрать.
ЦитироватьВотъ
Кто такой Вотъ? Наверное, полное имя Животъ. :mrgreen:
ЦитироватьМБ, горизонтальный взлёт?
С этим - согласен :roll: :mrgreen:
Пропан-бутановая смесь даст существенное проседание УИ.
Я бы в любом случае очень внимательно рассмотрел чисто керосиновые версии (включая вторую ступень), возможно, что проигрывая в ПН можно получить очень значительный выигрыш в простоте обслуживания и стоимости межполетного обслуживания
Есть с таким названием фильм ужасов.
Тем более... :twisted: :mrgreen: :twisted: :mrgreen: :twisted:
По сравнению с водородом - разумеется. По сравнению с метаном или керосином - ну, будет примерно посередине. УИ метана - 370, УИ керосина - 350, УИ пропан-бутана... ну, будет 360. Это все непринципиальная разница. Как прототип ЖРД 1 ступени я бы брал НК-33 - конкретный УИ не столь важен, а ресурс на них достигнут большой - ЧАСЫ работы. Кроме того, НК-33 уже имеет систему КОРД для диагностики и аварийного отключения двигателя.
Керосиновая вторая ступень возможна, но тогда проще сделать вторую и третью ступень - тогда мюПН будет в районе 2.5-3%. Но одноразовый элемент в конструкции... бэээ... Мое вИденье системы - первая ступень - метан или СПГ, вторая - водород. Вторая ступень доступна в многоразовом и более тяжелом одноразовом вариантах. Мю. ПН примерно 2 и 4% от стартовой массы. При этом первая ступень в любом случае многоразовая, 'самолетная'.
Двигатели первой ступени - ТРДФ, типа тех что установлены на Миг-31. Отличие - использование криогенного ресурса топлива для охлаждения заторможенного потока газа перед входеным компрессором.
Возможно нецелевое использование первой ступени как гиперзвукового бомбардировщика. При этом вместо второй ступени устанавливается конформный бомбовый отсек, заправка баков производится с перекосом в сторону топлива, и полет происходит так - 5 тыс. км на до или трансзвуке, затем разгон на сверхзвук в пределах 1000 км до цели, за 300-500 км - суборбитальный прыжок, сброс на 2 км/с бомбовой нагрузки, затем уход в сторону от цели планированием на 6М. Бомбы соответственно на 6-7М влетают в цель не хуже пресловутых планирующих боеголовок. Такую систему можно сделать на керосине+ЖК или даже на керосине + перекись - характеристики только упадут, но работать все равно будет.
В отличительный особенности также надо записать то, что вторая ступень не приспособлена к полету в заправленном состоянии, и имеет схему 'несущий корпус', аналогичную Спирали, за тем исключением что вместо фермы применяется композиция несущих баков, интегрированных в ферму и снабженных теплозащитным покрытием, при этом сход с орбиты до примерно 2-3 М производится чисто на баке (при этому удельная нагрузка на площадть примерно в 2 раза ниже чем у Шаттла/Бурана), а крылья, аналогичные крыльям Спирали, открываются уже на относительно малой скорости для обеспечения точной посадки.
А зачем нужны складные крылья? Почему нельзя держать их все время раскрытыми?
А зачем? Тогда их придется защищать теплозащитой... максимум температуры у шаттла-бурана, которым морфологически подобен АКС с разложенным крылом - на носу и кромках крыла. А заметной добавки к аэродинамическому качеству по сравнению с уплощенным корпусом они не дадут. Не, крылья - только для полета уже на относительно небольшой скорости, и для хорошей управляемости при посадке. А при торможении пусть будут в тени корпуса - так и так нагрузка на площадь раза в два ниже чем у шаттла.
ЦитироватьКеросиновая вторая ступень возможна, но тогда проще сделать вторую и третью ступень - тогда мюПН будет в районе 2.5-3%. Но одноразовый элемент в конструкции... бэээ...
Нет, я имею в виду, конечно, только двухступенчатый вариант и только за счет чистых потерь на величину ПН
Путь, например, мы в два раза проиграем в ПН, но межполетное обслуживание при этом станет в четыре раза проще и дешевле - типа того
И я не имею конкретно такого настроения - "непременно керосиновый!", но "если бы я был начальником", то обязательно настоял бы на полной отработке "керосинового проекта", чтобы к моменту принятия решения точно знать, что представляет собой такой вариант
Ну, в принципе можно. Получится 'керосиновая Спираль'. Тогда можно сделать так - всю ХС положить на ракету, разгонщиком набирать только 1 км/с. А ракету сделать типа Пегаса - с крылышками. Маленькими, чтобы могли ее массу тащить на 3М.
Но мне все-таки больше нравится то что я изобразил - практически плоская первая ступень, и 'горбик' второй на ней.
Прошу также обратить внимание вот на что - обслуживание многоразовой первой ступени дешевле чем постройка новой одноразовой, да. Но оно НЕ БЕСПЛАТНОЕ. И если мюПН с одноразовой второй ступенью раза в три ниже чем таковое с многоразовой - то есть смысл предпочесть именно одноразовую вторую ступень, поскольку затраты на ТО первой ступени превзойдут экономию на многоразовости второй. В расчете на тонну ПН, ессно, а не на полет.
ЦитироватьВозможно нецелевое использование первой ступени как гиперзвукового бомбардировщика. При этом вместо второй ступени устанавливается конформный бомбовый отсек, заправка баков производится с перекосом в сторону топлива, и полет происходит так - 5 тыс. км на до или трансзвуке, затем разгон на сверхзвук в пределах 1000 км до цели, за 300-500 км - суборбитальный прыжок, сброс на 2 км/с бомбовой нагрузки, затем уход в сторону от цели планированием на 6М. Бомбы соответственно на 6-7М влетают в цель не хуже пресловутых планирующих боеголовок. Такую систему можно сделать на керосине+ЖК или даже на керосине + перекись - характеристики только упадут, но работать все равно будет.
Все это либо другой самолет, либо я чего-то не понимаю.
Скажем, бомбовый отсек при верхнем расположении позволяет сбрасывать нагрузку только на прыжке, что не есть хорошо. При нижнем расположении получается уже не разгонщик. То же про топливо, двигатели, длительность полета и соответствующие "самолетные" перегрузки и нормы прочности.
А что мешает разгонщику перевернуться после взлета? Профиль у него запросто может быть симметричным - сверхзвук-с. Пилотов там нету... шасси в полете ему нафиг не нужно...
Но я собственно и не утверждаю, что нам позарез нужна конверсия 31-го, которая может вывалить на супостата 10 тонн бомб на скорости в 6М. Это раз-гон-щик. В крайнем случае, можно с него запускать ГПВРД крылатки.
ЦитироватьВсе это либо другой самолет, либо я чего-то не понимаю
"Я так думаю" (С), что возможна параллельная разработка "как бы другого самолета", в котором "процентов 80 деталей" (грубо говоря :mrgreen: ) будет теми же, что и у Гиперкуба, но который может быть либо бомбером либо туристическим суборбитальником либо межконтинентальным пассажирским лайнером или еще чем-то подобным
Но, конечно, не исходный АКС-разгонник
ЦитироватьА что мешает разгонщику перевернуться после взлета? Профиль у него запросто может быть симметричным - сверхзвук-с. Пилотов там нету... шасси в полете ему нафиг не нужно...
Собственно, ему и фезюляж не нужен :) Можно по двухбалочной схеме с дыркой в центре сделать :)
ЦитироватьВ отличительный особенности также надо записать то, что вторая ступень не приспособлена к полету в заправленном состоянии, и имеет схему 'несущий корпус', аналогичную Спирали, за тем исключением что вместо фермы применяется композиция несущих баков, интегрированных в ферму и снабженных теплозащитным покрытием, при этом сход с орбиты до примерно 2-3 М производится чисто на баке (при этому удельная нагрузка на площадть примерно в 2 раза ниже чем у Шаттла/Бурана), а крылья, аналогичные крыльям Спирали, открываются уже на относительно малой скорости для обеспечения точной посадки.
Не понял, что значит бак, интегрированный в ферму? Это, что же, бак "проткнут" во многих местах стержнями фермы?
Не. На баке сделаны узлы крепления, достаточно частые, к которым присоединены стержни, крепящие другие баки. В общем, обьемная конструкция, в которой связаны баки, шасси, грузовой отсек, узлы крепления крыльев и ПГО, двигатели и т.д. В основном несущую роль играют баки, но не только они. Ну вот как на Спирали бак был интегрирован в ферму - примерно так же, только баки - несущие.
(http://ruszona.ru/uploads/posts/1168326656_cube_2_hypercube.jpg)
ЦитироватьНе. На баке сделаны узлы крепления, достаточно частые, к которым присоединены стержни, крепящие другие баки. В общем, обьемная конструкция, в которой связаны баки, шасси, грузовой отсек, узлы крепления крыльев и ПГО, двигатели и т.д. В основном несущую роль играют баки, но не только они. Ну вот как на Спирали бак был интегрирован в ферму - примерно так же, только баки - несущие.
Правильно ли я понял, что:
1)Вы хотите закрепить криогенные баки 2-й ступени по статически неопределимой схеме? То есть создать для бака стеснение при его температурных и механических деформациях? В таком случае, какую массу надо затратить на усиление бака (он будет нагружаться дополнительно сосредоточенными усилиями в местах подвески к ферме с дополнительным изгибом оболочки)?
2)Вы хотите всю аэродинамическую нагрузку воспринимать внешним корпусом, затем передавать на ферму, а затем на бак (бак-то, с Ваших слов, несущий)?
С какой целью Вы решили утяжелить конструкцию за счет предложенной Вами силовой схемы?
(http://foto.rambler.ru/public/k/u/kukshanv-ilja/_photos/cubewall3/cubewall3-web.jpg)
ЦитироватьПравильно ли я понял, что:
1)Вы хотите закрепить криогенные баки 2-й ступени по статически неопределимой схеме? То есть создать для бака стеснение при его температурных и механических деформациях? В таком случае, какую массу надо затратить на усиление бака (он будет нагружаться дополнительно сосредоточенными усилиями в местах подвески к ферме с дополнительным изгибом оболочки)?
Ну, тут надо подумать. В любом случае, у челнока БУДУТ деформации. Возможна схема крепления, которая допускает термическую усадку, и вместе с тем создает достаточную связность чтобы конструкция не развалилась. Кроме того, ОБА бака подвержены тепловой 'усадке'. Возможно, правильный подбор материалов позволит сделать эту усадку пропорциональной.
Цитировать2)Вы хотите всю аэродинамическую нагрузку воспринимать внешним корпусом, затем передавать на ферму, а затем на бак (бак-то, с Ваших слов, несущий)?
С какой целью Вы решили утяжелить конструкцию за счет предложенной Вами силовой схемы?
Я вижу схему так - есть некий 'поддон' или 'лыжа', образующая теплозащищенное дно ЛА. Эта 'лыжа' - не суть важно, цельная как на Буране или секционированная как на Спирали, сопряжена с тремя баками - два бака кислорода и бак водорода. Баки связаны с ней и между собой упомянутыми выше стержнями фермы. Дополнительное оборудование, размещенное в промежутках между баками, также размещено в структуре этой фермы (но поскольку основной силовой элемент все-таки баки, то оно по сути распределенно закреплено между этими баками). Вероятно, можно подобрать такой зазор с обшивкой и между баками, а также схему связок, которая допускает температурную деформацию, но нормально передает усилие от днища ГЛА на баки и ПН. Тяга двигателей приходится на дно баков и передается через них, масса обшивки и ТЗП мала по сравнению с массой конструкции баков.
Примерно так, как я понимаю, построен Х-33.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59504.jpg)
А вот на самолетах броня, включенная в силовую конструкцию, позволяет снизить массу. А Вы "броню" баков не включаете.
Как раз наоборот - и обшивка, и баки - взаимосвязаны в единую силовую конструкцию. На самом деле, не все так драматично. Из общей массы топлива в 70 тонн, 55 тонн - это жидкий кислород, размещенный в двух конических баках, образующих 'углы' корпуса. Эти баки обладают наибольшей прочностью и именно они являются главной несущей конструкцией корпуса. Бак ЖВ и крепежные системы грузового отсека могут быть подвешен относительно них, а теплозащитный 'поддон' - набран из полос с перехлестом, обеспечивая поперечную жесткость этой пары баков, но не мешая удлинению или укорачиванию конструкции в продольном направлении. В общем, думать надо, но ничего нерешаемого имхо нету.
К слову, а каково количественное удлинение при изменении температуры ТЗП с -200 до +100С? Допустим, материал каркаса и баков - титан?
Нерешаемого нет, только выигрыш весь уйдет именно на решение этих "мелких" проблем. Так было уже много раз и еще будет. Это неизбежно. Поэтому я уже много раз говорил, что при оценке на уровне статистики и умозаключений нужно оставлять большой запас на такие вот проблемы. Правда, привлекательность идеи сразу снижается.
А лучше все равно сделать не получится. Какие еще есть варианты помимо интегрированной конструкции? Или бак с ТЗП на поверхности, или подвесные баки. Бак сделать сложно - помимо ТЗП ведь есть еще всякая авионика, а ее ровным слоем не размажешь. Можно правда в баке сделать выборки... но тогда остается вопрос сопряжения баков и местного усиления для компенсации давления наддува. Хотя в принципе наверное можно и так сделать - водородный бак с выборкой под носовое шасси и наплывами под ПГО и носовые рулевые двигатели - впереди, а вокруг отсека ПН - короткие и толстые кислородные баки, в промежутках между ними - водородный трубопровод, запас газа наддува и т.д. Общая форма корпуса при этом та же. Крепление, очевидно, при этом в основном производится за хвостовую часть, где размещена основная масса. Правда будет фиговая устойчивость на гиперзвуке при вхождении - движок сзади, тяжелые баки ззади, ПН сзади...
Почему, можно еще сделать единые баки, причем интегральные. В пределе это лучшее решение.
Единые нельзя. Они же разные. И тепловое сокращение у них разное, и температура... выкипать ЖВ будет. Вот если бы метан-ЖК... но у такой схемы фиговая мюПН.
ЦитироватьНерешаемого нет, только выигрыш весь уйдет именно на решение этих "мелких" проблем. Так было уже много раз и еще будет. Это неизбежно. Поэтому я уже много раз говорил, что при оценке на уровне статистики и умозаключений нужно оставлять большой запас на такие вот проблемы. Правда, привлекательность идеи сразу снижается.
А выигрыш для "гиперкуба" особенно-то и не нужен, достаточно не иметь "проигрыша"
То есть, система со стартовой массой "семерки" и возможностями КК Союз/Прогресс, но зато многоразовая и с большим летным ресурсом, при, скажем, ~недельной подготовке к старту и стоимостью межполетного ТО "и заправки" (т.е. подготовки к очередному полету) ну хоть в миллион долларов - против сегодняшних 40 миллионов за полет Союза, - разве это не революционное изменение ситуации с "доступом к околоземному космосу"?
ЦитироватьЦитироватьНерешаемого нет, только выигрыш весь уйдет именно на решение этих "мелких" проблем. Так было уже много раз и еще будет. Это неизбежно. Поэтому я уже много раз говорил, что при оценке на уровне статистики и умозаключений нужно оставлять большой запас на такие вот проблемы. Правда, привлекательность идеи сразу снижается.
А выигрыш для "гиперкуба" особенно-то и не нужен, достаточно не иметь "проигрыша"
То есть, система со стартовой массой "семерки" и возможностями КК Союз/Прогресс, но зато многоразовая и с большим летным ресурсом, при, скажем, ~недельной подготовке к старту и стоимостью межполетного ТО "и заправки" (т.е. подготовки к очередному полету) ну хоть в миллион долларов - против сегодняшних 40 миллионов за полет Союза, - разве это не революционное изменение ситуации с "доступом к околоземному космосу"?
Кто же спорит, если соотношение будет 1 к 40? Только ведь не будет.
Не умеете добиться?
Тогда тем более НЕОБХОДИМ и ИМЕННО "ГИПЕРКУБ" (простейший, то есть, вариант АКС из возможных), чтобы его n-ая модификация вышла на эти параметры, не ниже
ЦитироватьНе умеете добиться?
Тогда тем более НЕОБХОДИМ и ИМЕННО "ГИПЕРКУБ" (простейший, то есть, вариант АКС из возможных), чтобы его n-ая модификация вышла на эти параметры, не ниже
Положим, вариант от ашкуба вовсе не простейший (МАКС, к примеру, проще, и, наверное, дешевле). В проекте ашкуба, в принципе, можно отказаться от использования ЖРД на разгонщике.
Не-а. Если отказаться от ЖРД на разгонщике, получится сверхзвуковой Макс-Т. Т.е. при разделении вторая ступень будет 'проседать' в атмосфере со всеми вытекающими. Кроме того, проблема разделения в атмосфере планера интегральной компоновки... далее, оптимальная точка разделения не зря находится на скорости порядка 2000 м/с - для меньшей скорости идет потеря в ПН, кроме того, утяжеляется вторая ступень, имеющая более высокую стоимость ТО на единицу массы.
В принципе, я согласился бы с гиперзвуковым разгонщиком на ту же скорость, но, ХО, сделать химеру ТРДФ + ЖРД проще чем химеру ТРДФ + ГПВРД, и для нее совершенство второй ступени получится выше, чем. Ну, и разгон на 3М, а затем торможение с 6М ИМХО более простой режим, чем разгон на 6М, а затем торможение с них.
По поводу выигрыша в стоимости. По сравнению с отработанным Союзом (10 мегабаксов за 8 тонн), АКС не дает принципиального выигрыша. Примерно, 300-тонник может вывести 6-7 тонн за 6 мегабаксов. Это немного ниже, чем у Союза, но непринципиально. Однако, во-первых, вторая ступень АКС есть КК. Т.е. эти 7 тонн (5 при доставке к МКС) - это чистая ПН, а у Союза - для доставки 3-х тонного Пирса понадобилось запускать 7-тонный Прогресс. Кроме того, АКС УЖЕ снабжен двигателями орбитального маневрирования, т.е. не надо тратиться на РБ для 'развоза' спутников, по крайней мере на низкой орбите. Ну и стоимость эксплуатации АКС, после получения опыта относительно 'узких мест' системы, ХО, может быть снижена раза в два - т.е. до 500 баксов за кг, примерно. Правда, при сравнимом грузопотоке, можно поставить Союз на конвеер и получить баксов 300 ;-D.
ЦитироватьНе-а. Если отказаться от ЖРД на разгонщике, получится сверхзвуковой Макс-Т. Т.е. при разделении вторая ступень будет 'проседать' в атмосфере со всеми вытекающими.
Господа, вам еще не надоело о якобы проседании МАКСа писать? :( :wink:
ЦитироватьЦитироватьНе-а. Если отказаться от ЖРД на разгонщике, получится сверхзвуковой Макс-Т. Т.е. при разделении вторая ступень будет 'проседать' в атмосфере со всеми вытекающими.
Господа, вам еще не надоело о якобы проседании МАКСа писать? :( :wink:
Да, кстати, откуда пошла эта байка про "огромное (на километры) проседание" МАКСА?
Вот и мне интересно. :)
Вообще-то, от Молнии оно пошло. 5 км просадки с высоты 10 км. Народ, ну не может некрылатый аппарат при разделении не просесть - как думаете, зачем Пегасусу крылышки как у КР? А крыло ставить - это значит массовое совершенство второй ступени ухудшать.
Кроме того, даже если допустить, что МАКС делает в атмосфере горку и не проседает вовсе, все равно проблем при атмосферном разделении - дофига. При этом, если разделение не на гиперзвуке, то точка разделения не оптимальна, а если на гиперзвуке - то вся конструкция мало того что греется, так еще и скоростной напор сравним с массой носителя, т.е. при разделении та еще пляска с бубном происходит.
И сравните это все с холодным разделением АКС на суборбиталке. Вторая ступень сбрасывается, отходит на веньерных движках, потом - пшш - врубает маршевый двигатель и пошла на орбиту.
ЦитироватьВ принципе, я согласился бы с гиперзвуковым разгонщиком на ту же скорость, но, ХО, сделать химеру ТРДФ + ЖРД проще чем химеру ТРДФ + ГПВРД, и для нее совершенство второй ступени получится выше, чем. Ну, и разгон на 3М, а затем торможение с 6М ИМХО более простой режим, чем разгон на 6М, а затем торможение с них.
А может лучше химеру (Г)ПВРД + ЖРД? :)
Я тут подумал - масса комплекса перед стартом непринципиальна, имеет значение только масса в момент взлёта.
Т.е. мы вполне можем разгонятся по полосе на ЖРД, расход топлива значения не имеет. И разогнаться мы вполне можем до скорости, на готорой ПВРД уже тянет. Даже автомобили на колёсах почти до 1М разгонялись, а мы можем и экран-эффект использовать.
Кстати, можно и гибрид ПВРД с ЖРД использовать - когда выхлоп ЖРД с сильным избытком горючего подаётся в канал ПВРД. Такой вполне работает и на гиперзвуке без всякого водорода.
ЦитироватьВообще-то, от Молнии оно пошло. 5 км просадки с высоты 10 км. Народ, ну не может некрылатый аппарат при разделении не просесть - как думаете, зачем Пегасусу крылышки как у КР? А крыло ставить - это значит массовое совершенство второй ступени ухудшать.
Кроме того, даже если допустить, что МАКС делает в атмосфере горку и не проседает вовсе, все равно проблем при атмосферном разделении - дофига. При этом, если разделение не на гиперзвуке, то точка разделения не оптимальна, а если на гиперзвуке - то вся конструкция мало того что греется, так еще и скоростной напор сравним с массой носителя, т.е. при разделении та еще пляска с бубном происходит.
И сравните это все с холодным разделением АКС на суборбиталке. Вторая ступень сбрасывается, отходит на веньерных движках, потом - пшш - врубает маршевый двигатель и пошла на орбиту.
Бескрылые ракетные ступени - не проседают. Весь фокус в том, что разделение с разгонщиком происходит не в горизонтальном полете, а с некоторым углом наклона к горизонту - 20-30 градусов.
ЦитироватьНе-а. Если отказаться от ЖРД на разгонщике, получится сверхзвуковой Макс-Т. Т.е. при разделении вторая ступень будет 'проседать' в атмосфере со всеми вытекающими. Кроме того, проблема разделения в атмосфере планера интегральной компоновки... далее, оптимальная точка разделения не зря находится на скорости порядка 2000 м/с - для меньшей скорости идет потеря в ПН, кроме того, утяжеляется вторая ступень, имеющая более высокую стоимость ТО на единицу массы.
В принципе, я согласился бы с гиперзвуковым разгонщиком на ту же скорость, но, ХО, сделать химеру ТРДФ + ЖРД проще чем химеру ТРДФ + ГПВРД, и для нее совершенство второй ступени получится выше, чем. Ну, и разгон на 3М, а затем торможение с 6М ИМХО более простой режим, чем разгон на 6М, а затем торможение с них.
По поводу выигрыша в стоимости. По сравнению с отработанным Союзом (10 мегабаксов за 8 тонн), АКС не дает принципиального выигрыша. Примерно, 300-тонник может вывести 6-7 тонн за 6 мегабаксов. Это немного ниже, чем у Союза, но непринципиально. Однако, во-первых, вторая ступень АКС есть КК. Т.е. эти 7 тонн (5 при доставке к МКС) - это чистая ПН, а у Союза - для доставки 3-х тонного Пирса понадобилось запускать 7-тонный Прогресс. Кроме того, АКС УЖЕ снабжен двигателями орбитального маневрирования, т.е. не надо тратиться на РБ для 'развоза' спутников, по крайней мере на низкой орбите. Ну и стоимость эксплуатации АКС, после получения опыта относительно 'узких мест' системы, ХО, может быть снижена раза в два - т.е. до 500 баксов за кг, примерно. Правда, при сравнимом грузопотоке, можно поставить Союз на конвеер и получить баксов 300 ;-D.
Нет, я понимаю желание делать две ступени, а не три. Я только не понимаю, как от этого будет улучшаться массовые параметры. А возможности к маневрированию и доставке грузов тоже потребуют сильного усложнения аппарата. И он принципиально не будет отличаться от шаттла.
Эти ступени разделены не только по числу, но и по функции - первая - это полет в атмосфере И обеспечение стартовых условий запуска второй ступени. Вторая - чисто безатмосферный полет при выведении. Поскольку вторая ступени не несет на себе средств обеспечения атмосферного полета, она может иметь меньшую удельную массу, чем ступень несущая эти средства. Усложнение - да. Не отличаться от шаттла... ну, а пардон, оно так и так не будет отличаться. Средства построения орбиты по любому нужны. Система орбитального маневрирования качественно ничем от них не отличается. Т.е. грубо говоря, везти груз на орбиту 185 км, или доставить его на МКС со стыковкой - потребует почти (на массу КУРСа) одной и той же конструктивной сложности. Т.е. расходы будут 'чисто на топливо'.
По поводу массовых параметров - есть два варианта. Первый - снабдить ПН блоком орбитального маневрирования. Второй - потратить больше топлива МТКС и осуществить доставку 'до места'. Учитывая более высокий УИ двигателей МТКС, первый вариант может оказаться более выгодным, чем второй (учитывая, помимо массы топлива, что орбитальные движки с МТКС никуда не денутся, а вот блок орбитального маневрирования еще сделать надо).
The 'Aerobic Vehicle for hypersonic Aerospace TrAnpoRtation' (AVATAR) is a hyperplane concept from India. It is planned to be the size of a MiG-25 fighter and would be capable of delivering a 500 kg to 1000 kg payload to low earth orbit at a rather petty rate of $67 per kg assuming an airframe life of 100 launches.
Weighing only 25 tonnes - 60 per cent of which is liquid hydrogen fuel - Avatar is said to be capable of entering into a 100-km orbit in a single stage and launching satellites weighing up to one tonne.
It is also said that the AVATAR will make space solar power (SSP) stations affordable providing a global solution for the coming energy crisis. The idea being that a string of satellites in space will convert sunlight into microwaves and beam to earth where it will be turned into electricity. Till now SSP stations were unthinkable because of high cost of space launches but Avatar can change that, Indian scientists hope.
Operation
AVATAR would take off horizontally like conventional airplanes from conventional airstrips using turbo-ramjet engines that burn air and hydrogen. Once at a cruising altitude, the vehicle would use scramjet propulsion to accelerate from Mach 4 to Mach 8. During these cruising phases, an on-board system will collect air from which liquid oxygen will be separated. The liquid oxygen collected then would be used in the final flight phase, when the rocket engine burns the collected liquid oxygen and the carried hydrogen to attain orbit. The vehicle will be designed to permit at least a hundred re-entries into the atmosphere.
Apart from AVATAR, Andrews Space & Technology (USA) Alchemist TSTO RLV is another concept that aims to generate LOX in flight.
According to the Designers, Hyperplane projects of the 1980's - the X-30, Tu-2000 etc, failed due to their immense weight. Hence it is the weight which is the promising aspect of AVATAR.
Development
AVATAR or Avtar was first announced in May 1998 at the 'Aero India 98' ehxibition held at Bangalore. Initially it was then called the 'Aerobic Vehicle for Advanced Trans-Atmospheric Research', which means that it has now progressed into a more viable RLV and military role.
Avtar means rebirth in Sanskrit, signifying that it is a scaled-down version of the first 230-ton Hyperplane India promoted in the early 1990's but later abandoned because of its high cost, estimated at $10 billion to $12 billion.
The AVATAR is being developed by India's Defence Research and Development Organisation or DRDO. Air Commodore Raghavan Gopalaswami(Retd.), former chief of Bharat Dynamics Ltd, Hyderabad (which produces India's military missiles) is heading the project. He made the presentation on the space plane at the global conference on propulsion at Salt Lake City (USA) on July 10, 2001. Gopalaswami said the idea for Avatar originated from the work published by the Rand Corporation of the United States in 1987. "They threw the report into archives. It came to me as an unclassified document and formed the basis for our approach," he said.
The AVATAR is currently only in the conceptual stage. The initial development budget is only $5 million, but project supporters claim that the vehicle can be built in ten years with total funding of under $2 billion. Designers admit, however, that international assistance would be required for the project to reach its goal.
In addition to the DRDO team working on the conceptual design, development of technology components is being undertaken by as many as 23 academic institutions (IITs, IISc etc) in India as well. A Hyderabad-based private company CIM Technologies is also participating in the project.
Both the scramjet engine concept and the liquid oxygen collection process have already undergone successful tests at DRDO and at the Indian Institute of Science, Bangalore. DRDO has approved further testing of the liquid oxygen process and assigned a team to conduct a detailed review of the vehicle?s design.
Currently DRDO plans to build and fly a scaled down version called Light-Avatar (LAVATAR?), weighing just 3 tonnes at take off. To be built by CIM technologies by 2006, mini-Avatar will not go into space but will demonstrate all technologies used in Avatar including oxygen collection. It will use the India's Kabini jet engine.
It is claimed that the real AVATAR would be viable by as early as 2013-2015(!) - provided international co-operation is available. This is highly unlikely, since 'cooperation' here would result in violating the Missile Transfer Control Regime (MTCR), which has been vigourously applied to India and Russia when India wanted tranfer of Cryogenic engine technology from the latter in the early 1990's.
Interestingly, AVATAR design has already been patented in India and applications for registration of the design have been filed in patent offices in the United States, Germany, Russia and even China.
Hypersonic flight is one of the most important objectives of space industry and science. It will open up a new way of travel, not only to space but to different parts of earth. A lot of research is going on all round the world to make it possible. NASA's X-43 is the biggest of them all. A lot of pioneering work is required. While India has done some ground experiments, it is still far from producing it's own air-breathing rocket engine. Indians have'nt even mastered cryogenic engines , technology now taken for granted in the west.
The primary objective of X-43 is to flight test the scramjet, which is the obvious first step in this direction. No other project has gone far as it has. The first test flight took place on 2 June 2001, which failed. Other AVATAR-like projects include USA's HyperSoar and erstwhile programs like Tu-2000 (Soviet Union) and X-30(US).
February 2002 - G. Madhavan Nair, Director Vikram Sarabhai Space Centre (VSSC) told journalists that "We have plans for a reusable two-stage vehicle which can take off and land like an aircraft". He expected this system to reduce existing launch costs by a factor of 10 (The Times of India, February 4, 2002). It is not clear what vehicle this is, whether it is a new concept or perhaps the result of continuing research on AVATAR.
http://www.defensenews.com/story.php?F=3079645&C=asiapac
«Это фантастика, сынок!» :D
Зато какое хорошее название: Аватар! :)
Не. Штаны порвутся - слишком много революционных технологий одновременно. Размером с 25й Миг - это порядка 50 тонн массы. С ПН в тонну мюПН 2%. Так... что там скажет эксельчик...
Эксельчик утверждает, что такое возможно, если ВРД работает до скорости 2000 м/с, а остальные 7000 набираются на ЖРД. При этом конструктивное совершенство составляет примерно 0.23 (т.е. сухая масса - 14 тонн). Масса в начале работы ЖРД - 25 тонн. Расход водорода на разгон - 25 тонн. Остаток водорода для работы ЖРД - 2 тонны. Нарабатываемый кислород - 8 тонн. Ну, в общем ожижить 25 тоннами водорода 8 тонн кислорода вполне можно. Но я посмотрю, как они это умудрятся сделать на скорости от 4 до 8М ;-D.
Учитывая, что Х-33 с примерно той же формой, МЕНЕЕ ПРОЧНЫМ КРЫЛОМ и совершенством 0.15, США так и не сделали, есть мнение (с) что 8-маховый Аватар с совершенством 0.23 (т.е. в эти 8% от взлетной массы, т.е. в 4 тонны, надо втиснуть ТРД, ГПВРД, ожижитель и усиление конструкции крыла...) Индия сделает с еще меньшей вероятностью. Хотя попробовать конечно могут.
А уж 63 бакса килограмм, т.е. 63000 за полет - это вообще клюква развесистая. Там каждые 10 полетов понадобится менять ЖРД, даже если допустить, что сам аппарат неразрушимый и с бесконечным ресурсом. Два водородных ЖРД за 630000... т.е. по 300 тыс. баксов штука... ну. не знаю... я как-то таких не знаю. RS-68 помнится по 5 мегабаксов стоят, при тяге 350 тонн, т.е. на 50 тонн тяги - не менее 700 тысяч. Да и сам аппарат - 14 тонн высокотехнологичного железа, за 6.5 мегабаксов аммортизации... напомните плиз, сколько там легкий истребитель стоит, а? По моему, порядок цены - 50 мегабаксов штука, да?
Вот на порядок побольше - в это я поверил бы. С натяжкой, но поверил. 500 баксов килограмм - вполне достижимая цифра для АКС или серийной простой ракеты.
Цитировать"The developmental testing and prototype realisation are being pursued now before the test flight planned for the end of next year," V K Saraswat, Chief Controller (R&D), DRDO, told reporters here. The expertise available at IITs, Indian Institute of Science and other R&D laboratories in the country had been identified, integrated and networked to purse the hypersonic technologies.
http://www.india-defence.com/reports-3382
To your comments:
Reuseability ~100 times.
Turbojet-Scramjet-JetEngines - all ~ 100 times reuseable.
As I undersand - at first stage will fly upto 100 km altitude with speed 10-15M...
Application - military...
They are on budget and schedule.
All REAL.
Цитироватьis expected to be test flown by the end of 2008,
Цитировать...The hyperplane would be able to take off from conventional airfields, collect air in the atmosphere on the way up, liquefy it, separate oxygen and store it on board for subsequent flight beyond the atmosphere, the scientist explained.
He added that it could be put into orbit at around 250 kilometers above the earth and could fire missiles without being intercepted by the enemy.
"Avatar is primarily intended as a reusable missile launcher, one which can launch missiles, land back and be loaded again for more missions," the DRDO scientist said....
How they suppose to inhale air from the atmosphere as it moves on, separate oxygen and store it on board ?
ЦитироватьHow they suppose to inhale air from the atmosphere as it moves on, separate oxygen and store it on board ?
Look there:
http://www.andrews-space.com/content-main.php?subsection=MTAz
Thank you.
They applied for SBIR fund in year 2001
http://sbir.gsfc.nasa.gov/SBIR/abstracts/00/sbir/phase2/SBIR-00-2-03.02-8657.html
Have they got SBIR-Phase-III- money for real commercial technology?
Thank you for information abt the Indian Jet. Amazing
Всё же тяжкий вопрос, возникающий в связи с АКС системы "Гиперкуб", это - "что первично", 40-тонник или Гиперкуб?
То есть, например, в таком ключе: "если у нас есть денег только на один проект", то что выбирать?
Я так думаю, что 40-тонник "первичен", но правильным решением было бы строить оба этих СВ
Тогда 40-тонник естественным образом получается раньше, т.к., видимо, попроще будет
Я бы выделил 5 лет на разработку 40-тонника и 10 на АКС :mrgreen:
Кто что думает?
40-тонник ;-) Все-таки, АКС сложнее сделать очень дешевым, чем одноразовую РН. Т.е. сделать можно, сомнений нет. Но геммороя на этом пути будет много - в основном в сторону увеличения степени многоразовости.
Естественно 40-тонник. Но 5 лет нужно по минимуму только на строительство старта. Так что порядка 7-8 лет до первого пуска и 9-10 до ввода в строй при условии использования готовых двигателей.
Если хочется оптимизации по цене, то двигатели тоже надо наново разрабатывать. Ну, или делать пакет из 3-4 УРМ, каждый по 3 НК-33. и порядка 250-300 тонн стартовой массы.
ЦитироватьЕсли хочется оптимизации по цене, то двигатели тоже надо наново разрабатывать. Ну, или делать пакет из 3-4 УРМ, каждый по 3 НК-33. и порядка 250-300 тонн стартовой массы.
Вот как раз двигатели заново ни в коем случае разрабатывть не надо - это геморрой лет на 7-10 (см. РД-191) и несколько сотен миллионов долларов, как минимум. В принципе. номенклатура имеющихся ЖРД (РД-171, РЛД-191 и НК-33 и т.д.) вполне достаточна.
Только не 171 и производные. РД-191 при сравнимой тяге раза в три дороже чем НК-33. Потому что технологически сложнее. А РД-111 ЕЩЕ раза в 3 дешевле, притом что его более низкий УИ на первой ступени не играет особой роли.
Поэтому мое ХО - РН должна быть 2.5 ступенчатой (как Союз). Первая ступень - 2-6 УРМ с простым движком открытой схемы, условно - удвоенным РД-111. Вторая ступень - в тех же габаритах баков - под 1 НК-33 или метановый движок на его основе. И третья ступень - водород, аналогичная УКВМ (хотя я бы взял 11Д57 вместо четырех КВД1М). РН получается примерно в 2 раза тяжелее Союза, ПН в районе 25 тонн.
ЦитироватьЕстественно 40-тонник. Но 5 лет нужно по минимуму только на строительство старта. Так что порядка 7-8 лет до первого пуска и 9-10 до ввода в строй при условии использования готовых двигателей.
Неееее... пять лет - и ни цента больше :roll:
А иначе - это будут другие "пять лет" :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьА иначе - это будут другие "пять лет" :twisted: :mrgreen:
Без права переписки :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЕстественно 40-тонник. Но 5 лет нужно по минимуму только на строительство старта. Так что порядка 7-8 лет до первого пуска и 9-10 до ввода в строй при условии использования готовых двигателей.
Неееее... пять лет - и ни цента больше :roll:
А иначе - это будут другие "пять лет" :twisted: :mrgreen:
А старт? Это возможно только при использовании готового старта типа УКСС, когда под новую ракету нужно сделать только небольшой переходник. Но УКСС на Байконуре. Вас это не смущает?
Смущает - "в общей перспективе"
Но не в текущем положении дел
То есть, думать "над проблемой Байконура" несомненно надо, но это не так, чтобы совсем уже горит
Тогда чтобы уложиться в пять лет, нужно одновременно строить старт типа УКСС и проектировать РН, причем на существующие двигатели. Мелкие неувязки согласовывать при создании переходного блока типа Я.
Типа, да
А что такого?
Раньше так и делали
ЦитироватьЗато какое хорошее название: Аватар! :)
Хм, небольшая перестановка букв, и получается "Атрава" :lol:
2 Ronatu
Если интересно почитать дипломую работу
http://smartech.gatech.edu/dspace/bitstream/1853/6955/1/weeks_carrell_e_200505_mast.pdf
и исторические док-ты :)
http://ieeexplore.ieee.org/iel3/62/1383/00031806.pdf?arnumber=31806
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19890005736_1989005736.pdf
И вот, денежки дают, чтобы сам взлетал и садился :)
http://www.air-attack.com/news/news_article/2985/750m-for-DARPAs-Mach-6-Blackswift-Demonstrator.html
Эволюция примерно распределила движители по скоростям (км/ч): до 200 колесо, до 500 воздушный винт, до 2000 турбина, далее ПВРД? и чисто реактивный двигатель. В ХХ веке было две уникальных страны - СССР с отсутствием частной собственности и США у которых доллар был тем выше, чем хуже было в других частях Земли. Естественно только они могли сконцентрировать огромные средства на космос, особенно военный. Сейчас это сместилось в Китай и Индию. Для военных оптимальный "миномётный старт". Нобель завещал премию за взрывчатку такой силы, что сделает бессмысленными войны - надеемся на термояд. Поэтому деньги можно заработать на спутниках связи (быстро насытится) и космическом туризме. А большинству туристов путешествовать на огромной бомбе и с непомерным ускорением страшновато. Посмотрите правде в глаза - вокруг госкормушки толчея, а внутри почти пусто (СССР невыдержал, на США посмотрим). Поэтому альтернатив АКС и электромагнитной пушке нет, только, что дешевле построить.
Результат экспертизы Укрпатента на ветке "Воздушный старт" в "Средствах выведения и других технических вопросах".
Я, полагаю, что при всём том интересе, что может вызвать "гиперкуб", он имеет и определённые недостатки.
Я думаю, что если Клипер является "фейком - обманкой" по отношению к АКС, то точно также АКС является "фейком - обманкой" по отношению к электромагнитному старту (ну, электропаровоз имени Кенгуру).
Тем не менее, я не считаю, что АКС не надо заниматься совсем. Он имеет определённые шансы. Но не на ниве вывода грузовой ПН, а на пути вывода в космос людей. В случае поезда Кенгуру мы должны стремится к укорачиванию длины разгона и, соответственно, к увеличению величины перегрузок. Но если поезд Кенгуру "заберёт" на себя "грузопоток", то с пассажиропотоком это будет сделать сложнее. Для этого случая, имхо, АКС предпочтительнее. Хотя именно в пилотируемом варианте она здесь не рассматривалась.
А зря, как мне кажется. Для пилотируемого варианта нет необходимости стремится к увеличению мюПН. Следовательно, для пилотируемого АКС нет необходимости не только для трёх-, но и для двух-ступенчатых вариантов. А вот одноступ рулит. Пусть даже с мюПН в 1%. Дело в том, что у одноступа очень высокая степень надёжности (по сравнению с РН (для которой одноступ, и соответствующая надёжность, вообще не светит)). ПН в 1% от стартовой массы вполне достаточно для доставки 2-х человек (пилота АКС и УКП) и стыковочного узла к орбите ОС, ибо при пилотируемых полётах важнее не вес доставляемого груза, а надёжность средств доставки.
Если в качестве УКП рассматривать одного члена экипажа для ОСLEO[/size], то для двойной смены всего экипажа в течение года на МКС понадобиться 12 полётов (а вот и необходимость многоразовости АКС). Если добавить такое же количество "туристов", то полётов АКС понадобиться, э...э..., один раз в две недели. РН не в состоянии обеспечить такую "скорострельность", многоразовость и надёжность в принципе. А это уже аргумент в пользу одноступенчатой АКС. 8)
Зря вы старичками разбрасываетесь ;-) Одноступ при кажущейся простоте будет в 3-5 раз ДОРОЖЕ на единицу ПН на орбите. Примерно раза в 3 из-за бОльшей стартовой массы на ту же ПН, и еще в 1.5-2 раза из-за выполнения бОльшей части системы по 'орбитальной' технологии. HZ разделен именно что оптимально - воздушно-реактивная ступень для 'малых' скоростей полета и орбитальная ступень для выведения на орбиту и ЖРД маневров там. Ну и расход топлива еще на орбите при стыковке и сведении будет ниже раза в 4 на ту же ПН из-за меньшей массы орбитальной ступени.
В общем, на сегодняшних материалах и двигателях одноступ - это нереально. Я скорее поверю в водородный ТФЯРД VTVL одноступ типа тех что у Лема, чем в одноступенчатую ГПВРД систему типа Ту-2000.
ЦитироватьРН не в состоянии обеспечить такую "скорострельность", многоразовость и надёжность в принципе. А это уже аргумент в пользу одноступенчатой АКС. 8)
Легко! Семерка пускалась в СССр 1 раз в неделю :lol:
ЦитироватьЗря вы старичками разбрасываетесь ;-) Одноступ при кажущейся простоте будет в 3-5 раз ДОРОЖЕ на единицу ПН на орбите.
А я и не собираюсь спорить, что дешевле. Да, будет дороже. Но я говорю о пилотируемом варианте, а не о выводе груза. А здесь приоритет не $/кг, а надёжность. Я, полагаю, что пока нет ничего надёжнее одноступа АКС. Впрочем, как и его самого. Если таковой будет, то он будет, ИМХО, вне конкуренции. Именно в нише замены людей на низкой орбите. :wink:
ЦитироватьВ общем, на сегодняшних материалах и двигателях одноступ - это нереально. Я скорее поверю в водородный ТФЯРД VTVL одноступ типа тех что у Лема, чем в одноступенчатую ГПВРД систему типа Ту-2000.
ГПВРД, имхо, - это на вырост. Если мы хотим пилотируемый одноступ сегодня, то, наверное, надо, ПВРД+ЖРД. :wink:
ЦитироватьЦитироватьРН не в состоянии обеспечить такую "скорострельность", многоразовость и надёжность в принципе. А это уже аргумент в пользу одноступенчатой АКС. 8)
Легко! Семерка пускалась в СССр 1 раз в неделю :lol:
Что, легко!? Тягаться по скорострельности? А сразу по трём параметрам: и "скорострельности" и многоразовости и и надёжности? Тоже легко? :P
ЦитироватьЧто, легко!? Тягаться по скорострельности? А сразу по трём параметрам: и "скорострельности" и многоразовости и и надёжности? Тоже легко? :P
По двум параметрам - скорострельности и надежности - одноразовые РН уж точчно не уступят многоразовым системам. А что касаемо собственно многоразовости, то эта характеристика не является целевой. :wink:
ЦитироватьПо двум параметрам - скорострельности и надежности - одноразовые РН уж точчно не уступят многоразовым системам.
Да побойтесь Вы бога!
По поводу скорострельности: Известно, что одна РН собирается 2 года. Для того, чтобы пулять 1 раз в неделю Вам стапелями под эти РН полстраны заставить надо. А непроизводительными расходами Россию развалить, я думаю, легче, чем СССР.
По поводу надёжности: Так Вы говорите, что если от ПКК по очереди отваливаются 4 боковушки, ХО, ГО, нижняя ступень, верхняя ступень и ещё бог знает что, то это точно будет надёжнее, чем если от одноступной АКС не отваливается ничего!? При одинаковой технической вылизанности, естественно. А где логика, разрешите Вас спросить?
ЦитироватьА что касаемо собственно многоразовости, то эта характеристика не является целевой. :wink:
Целевой? Нет, не является. Целевой является надёжность вывода ПН и $/кг. А многоразовость, - это инструмент достижения цели :wink:
ЦитироватьПо поводу скорострельности: Известно, что одна РН собирается 2 года. Для того, чтобы пулять 1 раз в неделю Вам стапелями под эти РН полстраны заставить надо.
Я тут попробовал подсчитать, для очистки совести. Получается, что для обеспечения 1 старта в неделю надо 365 * 2 / 7 = 104 стапеля. Да, согласен. Они займут площадь отнюдь не полстраны, а существенно меньше. Думаю площади одного городка типа Самары им вполне будет достаточно.
Что интересно, если ресурс АКС равен 100 полётам, то при еженедельном полёте его Срок Активного Существования составит 7 * 100 / 365 = 1,9 года. Т.е., при этих условиях эксплуатации, 1 стапель АКС заменяет 104 стапеля РН. Если собирать очередной АКС за эти самые 1,9 года, то обеспечивается непрерывность работы стапеля. :wink:
ЦитироватьЦитироватьПо поводу скорострельности: Известно, что одна РН собирается 2 года. Для того, чтобы пулять 1 раз в неделю Вам стапелями под эти РН полстраны заставить надо.
Я тут попробовал подсчитать, для очистки совести. Получается, что для обеспечения 1 старта в неделю надо 365 * 2 / 7 = 104 стапеля. Да, согласен. Они займут площадь отнюдь не полстраны, а существенно меньше. Думаю площади одного городка типа Самары им вполне будет достаточно.
Что интересно, если ресурс АКС равен 100 полётам, то при еженедельном полёте его Срок Активного Существования составит 7 * 100 / 365 = 1,9 года. Т.е., при этих условиях эксплуатации, 1 стапель АКС заменяет 104 стапеля РН. Если собирать очередной АКС за эти самые 1,9 года, то обеспечивается непрерывность работы стапеля. :wink:
Тем не менее, завод Прогресс (общая площадь) не более 3 кв. км выпускал за год примерно 60 "семерок", пару-тройку десятков спутников и энное количество другой продукции, типа блока Ц от Энергии или "др. изделий" :wink:
ЦитироватьТем не менее, завод Прогресс (общая площадь) не более 3 кв. км выпускал за год примерно 60 "семерок", пару-тройку десятков спутников и энное количество другой продукции, типа блока Ц от Энергии или "др. изделий" :wink:
Ну, ладно. Пусть даже и выпускал. Так Вы, что, всерьёз считаете, что это правильно? Выпускать 60 одноразовых КК в год, а не раз в два года многоразовый? :?:
ЦитироватьЦитироватьТем не менее, завод Прогресс (общая площадь) не более 3 кв. км выпускал за год примерно 60 "семерок", пару-тройку десятков спутников и энное количество другой продукции, типа блока Ц от Энергии или "др. изделий" :wink:
Ну, ладно. Пусть даже и выпускал. Так Вы, что, всерьёз считаете, что это правильно? Выпускать 60 одноразовых КК в год, а не раз в два года многоразовый? :?:
Если при этом затраты будут меньше, чем при использовании многоразовых систем, то, безусловно, правильно.
ЦитироватьЕсли при этом затраты будут меньше, чем при использовании многоразовых систем, то, безусловно, правильно.
Ха!... :P Мне нравится это Ваше "Если". А не разъясните мне неразумному, как такое возможно в принципе. За два года сделать 104 одноразовых КК, при чём затраты на их производство должны быть меньше, чем на производство одного многоразового? Мне что-то ничего в голову не приходит. Ну разве что списать весь НИОКР на производство первого экземпляра. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли при этом затраты будут меньше, чем при использовании многоразовых систем, то, безусловно, правильно.
Ха!... :P Мне нравится это Ваше "Если". А не разъясните мне неразумному, как такое возможно в принципе. За два года сделать 104 одноразовых КК, при чём затраты на их производство должны быть меньше, чем на производство одного многоразового? Мне что-то ничего в голову не приходит. Ну разве что списать весь НИОКР на производство первого экземпляра. :lol:
Элементарно, Ватсон!
1)Затраты на создание многоразовой системы прямо пропорциональны степени многоразовости (система тяжелеет и дорожает), массе конструкции и сложности ДУ. Стоимость разработки полностью многоразовой АКС может на порядок (а то и больше) превышать стоимость создания одноразовой РН с той же массой ПГ.
2)Из-за меньшей серийности, большей стоимости 1 кг конструкции и большей массы конструкции, стоимость производства АКС (да и вообще многоразовых систем) гораздо выше, чем одноразовых РН.
3)Затраты на РВР для одноразовых РН=0, а для многоразовых нет.
В результате, многоразовые становятся эффективнее одноразовых через значительное количество полетов. Если частота пусков большая, то окупаемость наступит быстро, а если нет - то, сами понимаете... Аот график для иллюстрации :wink: :
(http://i049.radikal.ru/0907/47/be7ab0f8dacf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Получено из условий:
- стоимость разработки АКС в 10 раз больше
- стоимость производства в 10 раз больше
- кратность использования 50
- затраты на РВР = 1% от стоимости производства
АКС станет эффективней через 500 пусков. Если частота 10 пусков в год, то через 50 лет, а если 100, то через 5.
Это график для полностью многоразовой АКС? А частично многоразовая, с использованием сверхзвуковго самолёта и линейкой верхних ступеней тоже под него попадает?
ЦитироватьТак Вы, что, всерьёз считаете, что это правильно? Выпускать 60 одноразовых КК в год, а не раз в два года многоразовый? :?:
О! Только сейчас внимание обратил. Так Вы о многоразовых ракетах или многоразовых КК? Если речь идет о таких темпах пусков, то многоразовый КК вполне имеет смысл (мощности по производству КК очень ограничены). Так что комбинация "многоразовый корабль-одноразовая РН" вполне имеет практический смысл.
ЦитироватьЕсли мы хотим пилотируемый одноступ сегодня, то, наверное, надо, ПВРД+ЖРД. :wink:
А многоразовый одноступ с таким набором двигателей на орбиту выйдет? Взлетать ведь на ЖРД придется. А СПВРД в лучшем случае работает махов до 7-8.
А24
ЦитироватьВ прошлый раз меня забанили примерно на этом месте (?).
Сейчас предупреждения "отвалились", и я хочу спросить у Вас - Дмитрий В. - почему же так и сносит всех либо в одноступенчатый многоразовый корабль, либо в одноразовую РН?
Ну, если есть альтернативные варианты - то уже не всех! :D
Многоразовый одноступ, тем более АКС - технически нереализуем на уровне сегодняшних технологий. Многоразовые многоступенчатые системы - экономически неэффективны при нынешних масштабах космической деятельности.
А24
ЦитироватьЦитироватьВ прошлый раз меня забанили примерно на этом месте (?).
Сейчас предупреждения "отвалились", и я хочу спросить у Вас - Дмитрий В. - почему же так и сносит всех либо в одноступенчатый многоразовый корабль, либо в одноразовую РН?
Ну, если есть альтернативные варианты - то уже не всех! :D
Многоразовый одноступ, тем более АКС - технически нереализуем на уровне сегодняшних технологий.
Ну, на чистой химии - вероятно так. Ну а ядерные варианты, что-то типа М-19? Безотносительно экологии, чисто технически?
ЦитироватьМожно ли спрашивать, как это точно называется в среде специалистов, задать др. вопросы?
В разделе, кажется, "Информация", была тема "Термины и определения", вопросы можно задавать туда. Но чтобы не было путаницы, было бы неплохо, если бы Вы свои вопросы комментировали графикой.
А24
Специализированная вторая ступень HZ именно для снабжения орбитальных станций - ну ясно дело, эффективна ;-) Во-первых, можно раза в два сократить массу при той же пассажировместимости - т.е. транспорт на 5 человек можно уложить в 200 тонн взлетной массы и примерно 7 тонн второй ступени на орбите, потому как выводится не полноценный КК, а всего лишь гермоотсек, интегрированный во вторую ступень. Во-вторых, экономится КК, поскольку гермоотсек, как и вся вторая ступень в целом, получается многоразовым ;-).
Кстати, Дмитрий - я бы все-таки урезал осетра в части ресурса и стоимости многоразовика. Для разгонщика летный ресурс практически неограничен (можно смело расчитывать на 1000 часовых пусковых циклов), а сухая масса второй ступени относительно невелика, поэтому ее высокая стоимость на единицу массы не имеет принципиального значения ;-). Вот возьмем к примеру Рутана. Стоимость разработки его SS1 составила около 25 мегабаксов. А он фактически сделал 'двухкомпонентный' разгонщик. Масса второй (орбитальной) ступени у него могла бы составлять порядка тонны. Нам надо примерно в 100 раз больше - но стоимость разработки не растет пропорционально взлетной массе ;-) Думаю, разработка большого сверхзвукового разгонщика обошлась бы... ну, раз в 10-20 дороже - т.е. 250-500 мегабаксов. И еще столько же - вторая ступень. Т.е. 1 миллиард - уже за глаза. Разработка обычной одноразовой РН... ммм... ну вот например посмотрим на Ангару или EELV ;-). На EELV потрачено было... ага. По 500 мегабаксов на конструкторские работы плюс контракт на запуски еще на 2 миллиарда - 19 пусков Дельты на 1.38 и 9 Атласа на 0.65. Дешевле, ага? ;-)
ЦитироватьНу разве что списать весь НИОКР на производство первого экземпляра. :lol:
ЦитироватьЭлементарно, Ватсон!
1)Затраты на создание многоразовой системы прямо пропорциональны степени многоразовости (система тяжелеет и дорожает), массе конструкции и сложности ДУ. Стоимость разработки полностью многоразовой АКС может на порядок (а то и больше) превышать стоимость создания одноразовой РН с той же массой ПГ.
Ага! Ну вот они уже все и списаны на первый и единственный экземпляр! :wink:
Замечательно, Холмс! Мне понравился Ваш график. Однако, боюсь он не совсем корректен.
Во-первых, даже такая сомнительная АКС, как шатл, является одновременно не только средством вывода ПН на орбиту, но на текущий момент он и ГТК и ПКК, обслуживающий ОС. А теперь взглянем на график запусков на любой последний год. Львинная доля стартов семейства Р-7 - это обслуживание ОС. И если мы клепаем АКС под обслуживание ОС, то в цену РН на вашем графике надо включить и разработку ГТК и разработку ПКК. Результаты, я думаю, Вас удивят. :wink:
ЦитироватьАга! Ну вот они уже все и списаны на первый и единственный экземпляр! :wink:
С какого бодуна?! :shock:
ЦитироватьРезультаты, я думаю, Вас удивят. :wink:
Да, поскольку стоимость АКС при этом еще больше вырастет, а для семерки просто не нужно разрабатывать новый ПКК :lol:
ЦитироватьДа, поскольку стоимость АКС при этом еще больше вырастет, а для семерки просто не нужно разрабатывать новый ПКК :lol:
Да, спасибо! Мне тоже весело. :)
Однако я пытаюсь лояльно отнестись к представленному Вами графику. И, соответственно, с Вашей стороны, было бы весьма любезно вникнуть в суть моего первого аргумента.
Итак, сначала и помедленнее. Вы в качестве примера "скорострельности" Р-7 приводили факт, что она пускалась до одного раза в неделю. Такое количество пусков легко объясняется характером и качеством ПН, выводимой в те далёкие времена. ПН представляла собой, в основном, спутники серии "Космос". Сроки их активного существования (далее - САС) были невелики как из-за общего низкого уровня технологий, применявшихся при их сборке, так и в связи с их функциональным назначение (плёнка в фотоаппарате быстро кончалась :) ). Учитывая характер подавляющей части ПН, я вполне могу согласиться с адекватностью сравнения относительной стоимости пуска АКС и относительной стоимости пуска РН для того времени. Да, АКС нас могла интересовать лишь как СВ и не более. А значит их сравнение, по тем временам, было вполне уместно.
Однако, на текущий момент, структура пусков в части характера выводимой ПН в корне отличается от той что была в те далёкие исторические времена. Количество пусков Р-7 по выводу самодостаточных спутников мало в силу объективных причин. САС таких спутников увеличился даже в России почти до сроков их морального старения. Да и низкие орбиты мало кого интересуют. Соответственно, Р7 пускается существенно реже, да и то в основном как носитель ГТК и ПКК, обслуживающих ОС. Следовательно, создавая АКС на современном этапе, мы должны учесть тот факт, что использоваться она будет, в основном, для доставки мелких грузов и людей на низкоорбитальную ОС. А это означает, что на текущий исторический момент мы должны сравнивать относительную стоимость АКС не с относительной стоимостью пуска РН, а с относительной стоимостью транспортной системы по доставке грузов и людей на низкоорбитальную ОС. Ну, хотя бы с этим Вы согласны? :?:
ЦитироватьДумаю, разработка большого сверхзвукового разгонщика обошлась бы... ну, раз в 10-20 дороже - т.е. 250-500 мегабаксов. И еще столько же - вторая ступень. Т.е. 1 миллиард - уже за глаза. Разработка обычной одноразовой РН... ммм... ну вот например посмотрим на Ангару или EELV ;-). На EELV потрачено было... ага. По 500 мегабаксов на конструкторские работы плюс контракт на запуски еще на 2 миллиарда - 19 пусков Дельты на 1.38 и 9 Атласа на 0.65. Дешевле, ага? ;-)
Фантазиии. В начале 1960-х разработка и постройка двух ХВ-70 обошлась в миллиард долларов, а этот самолет - БЕЗ ВНЕШНЕЙ ПОДВЕСКИ - летал на М=3 не более получаса. Ну, и прикинте, сколько затратил Боинг на дозвуковой 787, который никак не может взлететь. А ведь его взлетная масса не так уж и велика. Минимум 10-20 млрд долларов на разгонщик и миллионов 300 на одноразовую вторую ступень.
to AlexB14
Кнцепция аппарата, в которым совмещены функции РН и пилотируемого ПКК уже лет 5 как признана никуда не годной. Проектирование пилотируемой системы сложнее и дороже. И тяжелее. Ну, а уменьшение числа запусков автоматически сдвигает нас влево по графику, где у АКС, тем более одноступенчатых - никаких шансов. Тупик.
ЦитироватьКонцепция аппарата, в которым совмещены функции РН и пилотируемого ПКК уже лет 5 как признана никуда не годной.
Конъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.
И именно это совмещение позволило изделию продолжать летать.
ЦитироватьКонъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.
Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.
ЦитироватьЦитироватьКонъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.
Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.
Удачным для кого? А если посмотреть на это с точки зрения космонавтов? Тех кто их готовит, обслуживает?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.
Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.
Удачным для кого? А если посмотреть на это с точки зрения космонавтов? Тех кто их готовит, обслуживает?
Речь идет о нецелесообразности совмещения в одной системе ПКК, РН и орбитальной станции. Изъятие пилотируемого компонента из системы позволяло развязать проектирование ПКК и РН, а значит сократить риск и стоимость разработки .
Изготовление специальной версии второй ступени ничем не хуже изготовления с одними агрегатами трансмиссии и подвески грузовика и автобуса. Кузов разный, номенклатура деталей одинаковая. А Шаттл - это и не то, и не то - некий пикап космический.
Далее, по поводу разгонщика - сейчас все-таки не 70-е годы. САПРы всякие изрядно продвинулись.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКонъюнктурное решение. Это раз. И фактически оно было принято не 5, а больше 20 лет назад.
Возможно, что и конъюнктурное. Но размыслив здраво, нельзя признать удачным решение, требующее присутствие человека при запуске любого космического аппарата.
Удачным для кого? А если посмотреть на это с точки зрения космонавтов? Тех кто их готовит, обслуживает?
Речь идет о нецелесообразности совмещения в одной системе ПКК, РН и орбитальной станции. Изъятие пилотируемого компонента из системы позволяло развязать проектирование ПКК и РН, а значит сократить риск и стоимость разработки .
Так можно было бы говорить, если бы разработка не удалась.
ЦитироватьТак можно было бы говорить, если бы разработка не удалась.
Да она и не удалась, по большому счету.
ЦитироватьЦитироватьТак можно было бы говорить, если бы разработка не удалась.
Да она и не удалась, по большому счету.
Ну-ну... Больше ста полетов. И еще, увидите, полетает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак можно было бы говорить, если бы разработка не удалась.
Да она и не удалась, по большому счету.
Ну-ну... Больше ста полетов. И еще, увидите, полетает.
Высокое качество технической реализации отнюдь не перечеркивает того факта, что Шаттл оказался малоэффективным и чрезвычайно дорогостоящим средством. Кроме того, в нем не удалось реализовать основную функцию, ради которой он создавался - универсальное средство выведения и возвращения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак можно было бы говорить, если бы разработка не удалась.
Да она и не удалась, по большому счету.
Ну-ну... Больше ста полетов. И еще, увидите, полетает.
Высокое качество технической реализации отнюдь не перечеркивает того факта, что Шаттл оказался малоэффективным и чрезвычайно дорогостоящим средством. Кроме того, в нем не удалось реализовать основную функцию, ради которой он создавался - универсальное средство выведения и возвращения.
Вы уверены, что это основная функция? Основная - сохранение персонала и инфраструктуры (и финансирования) лунной программы. С этой задачей STS полностью справилась. Все остальные задачи - бонусы.
ЦитироватьВы уверены, что это основная функция? Основная - сохранение персонала и инфраструктуры (и финансирования) лунной программы. С этой задачей STS полностью справилась. Все остальные задачи - бонусы.
Разве что так... :roll: Но тогда и "Ангара" и "Русь=М" с ППТС впридачу прекрасно решают аналогичную задачу - все при деле! :D
ЦитироватьЦитироватьВы уверены, что это основная функция? Основная - сохранение персонала и инфраструктуры (и финансирования) лунной программы. С этой задачей STS полностью справилась. Все остальные задачи - бонусы.
Разве что так... :roll: Но тогда и "Ангара" и "Русь=М" с ППТС впридачу прекрасно решают аналогичную задачу - все при деле! :D
Как там говорят, генералы всегда готовятся к прошлой войне? ИМХО, шаттл задуман НАСА как принципиально "незакрываемая" программа на фоне понятного шока при закрытии Аполлона. Отсюда и многие решения в него заложенные, включая обязательную пилотируемость, и позиционирование как единого (единственного) СВ и т.д. Для Ангары таких решений нет. Наоборот, ее можно безболезненно закрыть в любой момент - будут потеряны только деньги, но не возможность доступа в космос. Вот если бы она делалась на базе Протона, с соответствующей переделкой старта, разборкой стапелей и перенастройкой станков - вот тогда да, деваться было бы некуда.
Цитироватьto AlexB14
Кнцепция аппарата, в которым совмещены функции РН и пилотируемого ПКК уже лет 5 как признана никуда не годной. Проектирование пилотируемой системы сложнее и дороже. И тяжелее. Ну, а уменьшение числа запусков автоматически сдвигает нас влево по графику, где у АКС, тем более одноступенчатых - никаких шансов. Тупик.
Да!.. Похоже, прямого признания, что АКС, - как транспортная система по обеспечению грузо- и пассажиро-потока Земля-ОС, в целях сравнения, "опущена" до простого СВ мне, при этой жизни, не услышать. 8)
ЦитироватьДа!.. Похоже, прямого признания, что АКС, - как транспортная система по обеспечению грузо- и пассажиро-потока Земля-ОС, в целях сравнения, "опущена" до простого СВ мне, при этой жизни, не услышать. 8)
Вот Вам прямое признание: Пока АКС - это "плохо". Сможете сдвинуть частоту пусков вправо по графику - будет "хорошо". На обслуживании ОС "хорошо" не будет. Нужна более "массовая" задача. Например, космический туризм. Но для него пока не нужна одноступенчатая АКС, требуется что-нибудь попроще.
ratte07 писал(а): ЦитироватьВы уверены, что это основная функция? Основная - сохранение персонала и инфраструктуры (и финансирования) лунной программы. С этой задачей STS полностью справилась. Все остальные задачи - бонусы.
Cохранение (а также увеличение по возможности) персонала, финансирования и инфраструктуры - вообще ключевая задача любого государственного космического агенства в любой стране. Поэтому употреблять подобный критерий для рассмотрения конкретных технических решений по пилотируемым девайсам бессмысленно. Задача по сохранению и увеличению инфраструктуры и финансирования - некое общее поле, граничные рамки, множество всех подмножеств. А вот внутри этого множества уже можно рассматривать удачи или неудачи конкретных девайсов, которые должны работать на решение ключевой общей задачи. При этом очевидно, что каждый конкретный пилотируемый девайс имеет задачу прежде всего укреплять и расширять "граничные рамки" ПК - т.е. расширять поле, в котором ему надо жить ифункционировать, и по возможности подольше и побогаче.
Задачи "расширения жизненного пространства" пилотируемых девайсов перед Шаттлами ставились весьма амбициозные, однако они были провалены при расходовании колоссальных средств. В этом смысле Шаттл - плохой девайс.
ЦитироватьВот Вам прямое признание: Пока АКС - это "плохо". Сможете сдвинуть частоту пусков вправо по графику - будет "хорошо". На обслуживании ОС "хорошо" не будет. Нужна более "массовая" задача. Например, космический туризм. Но для него пока не нужна одноступенчатая АКС, требуется что-нибудь попроще.
Причем рост грузопотока совсем не обязательно оптимально получать ростом частоты пусков. Смотря что пускать и куда.
Пуски на геостационар, к Луне и дальше выгоднее обеспечивать при увеличении "кванта" груза.
Оптимальная ниша АКС - пуски именно на НОО. А такая частота пусков туда - это действительно либо массовый туризм, либо боевые космические системы (космический эшелон ПРО, например).
ЦитироватьОптимальная ниша АКС - пуски именно на НОО. А такая частота пусков туда - это действительно либо массовый туризм, либо боевые космические системы (космический эшелон ПРО, например).
Или ПМО - противометеоритная оборона. :)
Я бы скорее поставил на низкоорбитальное производство (в бизнес-плане МАКСа именно оно кстати прописано) и на низкоорбитальные системы связи и навигации.
ЦитироватьЯ бы скорее поставил на низкоорбитальное производство (в бизнес-плане МАКСа именно оно кстати прописано) и на низкоорбитальные системы связи и навигации.
Низкоорбитальные системы навигации будут гораздо дороже ГЛОНАСС.
ЦитироватьЯ бы скорее поставил на низкоорбитальное производство (в бизнес-плане МАКСа именно оно кстати прописано) и на низкоорбитальные системы связи и навигации.
Низкоорбитальные системы связи тоже в общем-то сейчас актуальны только для вояк. С тех пор как у Инмарсата и Турайи появились таких же (а у Турайи - и поменьше) размеров телефоны, работающие через геостационар - какой смысл заморачиваться с низкоорбитальными? Разве что у них связь дешевле будет - а это очень вряд ли... Этоя как бывший пользователь Globalstara говорю... Ох и допек он меня в прошлом году...
А если 3 в 1? Навигация, связь и оперативная фоторазведка?
Причем ВСЕ пуски силами 1 100-тонной машинки размером с Ту-22?
Все давно украдено до нас ;)
Случайно наткнулся вот здесь: http://www.bristolspaceplanes.com/ на почти полностью аналогичный проект. Единственное важное отличие - меньшая взлетная и, соответственно, доставляемая масса.
Меня привлекла промежуточная система Spacecab. Сдите сами:
Взлетная масса, носителя - 181,000 орбитера - 41,000, ПН всего 750 кг. Но это ПН орбитальной ступени, это два человека экипажа и, возможно, шесть пассажиров или 750кг полезного груза. Скорость разделения 4М. Масса пустого аппарата 71 200 и 6 507кг. соответственно.
По мнению авторов разработка такого аппарата не превышает стоимости трех запусков шатлла. Правда это расчеты середины 90-х годов.
Такой аппарат может оказаться даже более востребованым, чем полноразмерная версия. При этой массе у него гораздо больше возможных мест базирования. И такой, отнюдь не рекордный, самолет, вполне может доставлять экипажи на орбиту.
Даже один такой аппарат с местом его базирования превращает любую более или менее развитую страну в космическую державу.... ;)
Там есть и более тяжелый вариант системы, со взлетной массой, носителя - 400т. орбитера - 90т, ПН 5т. Скорость разделения 6М. Масса пустого аппарата 113т. и 16т, то есть есть возможность сделать вторую одноразовую ступень с ПН на орбите примерно 15-18т.
Люди предлагают для таких аппаратов еще одно, вполне здравое, применение - автономные круизы на орбиту, продолжительностью в несколько часов. В большом орбитере для этого предлагается вообще выделить часть салона для зала где можно "поплавать"....
Ну... очень оптимистичная цифра относительной массы для крылатого многоразовика второй ступени. 46 полной и 6.5 пустой - это всего 14%. А я закладывал 20%, и то мне говорили, что это очень мало.
ЦитироватьНу... очень оптимистичная цифра относительной массы для крылатого многоразовика второй ступени. 46 полной и 6.5 пустой - это всего 14%. А я закладывал 20%, и то мне говорили, что это очень мало.
Я не разбирал возможеости реализуемости этого проекта, возможно 14% недостаточно, я думал об этом, но там так написано. Это не та проблема, просто они правильно предложили и "среднюю АКС", и новые сферы применения АКС. Возможно придется пересчитать этот проект на 20% - это не изменит ситуацию принципиально.
Важно то, что "у дураков мысли сходятся". ;) Я надеюсь, вы не будете в обиде, если проект реализуют без ссылки на ваше авторство.
Важнее что бы реализовали. И побыстрей.
.
Valerij, не хотите для разнообразия прикинуть расход воздуха у первой ступени и размер воздухозаборника необходимый на скорости 4 маха при каком-нибудь нормальном скоростном напоре?
Это как раз не проблема :) Отношение площади воздухозаборника к площади крыла - константа :-) А они в горизонтальном полете связаны через массу, АК и скоростной напор. Т.е. потолок самолета по сути определяется АК в зависимости от скоростного напора - есть некая кривая высота-скорость, выше которой самолет лететь не может. Надо просто по ней взобраться максимально высоко - и там перейти на ЖРД, компенсируя потерю тяги из-за роста скорости и снижения плотности воздуха (формально говоря - из-за падения УТ ТРДФ с ростом скорости).
ЦитироватьЭто как раз не проблема :) Отношение площади воздухозаборника к площади крыла - константа :-) А они в горизонтальном полете связаны через массу, АК и скоростной напор. Т.е. потолок самолета по сути определяется АК в зависимости от скоростного напора - есть некая кривая высота-скорость, выше которой самолет лететь не может. Надо просто по ней взобраться максимально высоко - и там перейти на ЖРД, компенсируя потерю тяги из-за роста скорости и снижения плотности воздуха (формально говоря - из-за падения УТ ТРДФ с ростом скорости).
Однако, при одинаковом скоростном напоре, на скорости 100 м/с через воздухозаборник будет проходить в 10 раз больше воздуха, чем при скорости 1000 м/с.
Что касается сопротивления воздухозаборника, то вот оно действительно зависит от скоростного напора и не будет линейно уменьшаться с ростом скорости.
Я хотел бы, чтобы сторонники АКС предоставили убедительные доказательства того, что избыточная тяга ВРД не будет равной нулю или весьма близкой к нулю уже на скоростях около 4M.
Ну да, она и будет. На такой скорости надо использовать или прямоточку, или ЖРД с инжекцией. А начаиная с 6-8М - уже чистый ЖРД.
ЦитироватьНу да, она и будет. На такой скорости надо использовать или прямоточку, или ЖРД с инжекцией. А начаиная с 6-8М - уже чистый ЖРД.
Вы знаете, что водород считается топливом непригодным для атмосферных летательных аппаратов военного назначения по той причине, что его низкая плотность, которая создаёт лишнее аэродинамическое сопротивление, перекрывает уменьшение затрат топлива за счёт более высокой теплотворной способности водорода?
Если не ошибаюсь, в вашем проекте предусмотрен разгон с помощью керосиновых воздушно-реактивных двигателей при наличии в качестве внешней полезной нагрузки водородных верхних ступеней.
Таким образом в вашем проекте на первой ступени вы соединяете недостатки обоих видов топлива.
Покажите, что у вас вообще хватит тяги для разгона с водородными ступенями в виде внешней полезной нагрузки.
Ну, вообще я изначально хотел пару керосин-метан на разгонщике.... ну да не суть важно.
Дело вот в чем - эксплуатация разгонщика и эксплуатация орбитера - это разные вещи. Принципиально разные. И введение водорода на разгонщик.... водород, потом, я так понимаю, скрамджет, потом ТЗП подогнать... и получится Зенгер-2.
Моя идея была в другом - сделать максимально ПРОСТОЙ и ДЕШЕВЫЙ в эксплуатации разгонщик, ценой некоторой потери характеристик.
Причем, на самом-то деле, потерь больших нету - ТРДФ отлично до 3М работают, а дальше мы вообще не на ТРД летим, а на ЖРД. Т.е. то, что керосин/метан не может гореть на высоком сверхзвуке - нас не волнует. А вот объем баков, который для водорода нужен раза в 3 побольше - очень даже волнует. У нас и так на горбу водородная ступень, объем которой сопоставим с объемом фюзеляжа разгонщика, куда уж усугублять :-)
Относительно тяги - ну, у Зенгера хватает, так? У Валькирии хватало. Сейчас аэродинамику умеют считать лучше.
ЦитироватьНу, вообще я изначально хотел пару керосин-метан на разгонщике.... ну да не суть важно.
Дело вот в чем - эксплуатация разгонщика и эксплуатация орбитера - это разные вещи. Принципиально разные. И введение водорода на разгонщик.... водород, потом, я так понимаю, скрамджет, потом ТЗП подогнать... и получится Зенгер-2.
Моя идея была в другом - сделать максимально ПРОСТОЙ и ДЕШЕВЫЙ в эксплуатации разгонщик, ценой некоторой потери характеристик.
Допустим, но давайте сперва разберёмся с двигательной установкой.
ЦитироватьПричем, на самом-то деле, потерь больших нету - ТРДФ отлично до 3М работают, а дальше мы вообще не на ТРД летим, а на ЖРД. Т.е. то, что керосин/метан не может гореть на высоком сверхзвуке - нас не волнует. А вот объем баков, который для водорода нужен раза в 3 побольше - очень даже волнует. У нас и так на горбу водородная ступень, объем которой сопоставим с объемом фюзеляжа разгонщика, куда уж усугублять :-)
Я всего-навсего прошу вас дать параметры вашей двигательной установки, которая по вашей идее должна разогнать первую ступень с водородной верхней ступенью на внешней подвеске до скорости 3 маха.
Пример такого разгона был только один, это A-12 со взлётной массой 55 тонн с D-21 на внешней подвеске, масса D-21 была 5 тонн.
Даже с такой небольшой полезной нагрузкой A-12 еле разгонялся до запуска ПВРД D-21.
Покажите, что у вас вообще хватит тяги для разгона.
ЦитироватьОтносительно тяги - ну, у Зенгера хватает, так? У Валькирии хватало. Сейчас аэродинамику умеют считать лучше.
Валькирия не тащила на себе внешнюю полезную нагрузку с неплотным космическим аппаратом и водородной ступенью.
Что такое "Зенгер" в данном случае я не знаю, если это проект времён Второй Мировой, то этот проект был с ЖРД и не летал.
ЦитироватьЯ всего-навсего прошу вас дать параметры вашей двигательной установки, которая по вашей идее должна разогнать первую ступень с водородной верхней ступенью на внешней подвеске до скорости 3 маха.
Пример такого разгона был только один, это A-12 со взлётной массой 55 тонн с D-21 на внешней подвеске, масса D-21 была 5 тонн.
Даже с такой небольшой полезной нагрузкой A-12 еле разгонялся до запуска ПВРД D-21.
Покажите, что у вас вообще хватит тяги для разгона.
Я не специалтст, но вот здесь: http://synerjetics.ru есть пример АКС со значительно большей скоростью разделения, предложеный специалистом. О другом примере http://www.bristolspaceplanes.com/ я уже здесь писал.
Кроме того, в проекте hcube космическая ступень не на внешней подвеске, она комформна с разгонщиком. Поэтому я считаю, что набор высоты и скорости до 25км и 4М вполне реален, да пока кроме вас это никто и не оспаривал.
Площадь миделя фюзеляжа И второй ступени разгонщика такие же, как у XB-70, по сути. Т.е. тяговооруженность должна быть в районе 0.5. При взлете и разгоне до 3М ЖРД закрыты хвостовыми щитками-обтекателями. Они же - тормозные щитки.
ЦитироватьПлощадь миделя фюзеляжа И второй ступени разгонщика такие же, как у XB-70, по сути. Т.е. тяговооруженность должна быть в районе 0.5. При взлете и разгоне до 3М ЖРД закрыты хвостовыми щитками-обтекателями. Они же - тормозные щитки.
Вы хотите отделаться отговорками общего характера.
Даже если при взлёте у вас будет тяговооруженность 0.5, это не означает, что вы будете иметь такую же тягу на скорости 3M, я же вам говорю, что полезная тяга ВРД падает по той причине, что ему начинает не хватать того самого воздуха, который создаёт его высокий удельный импульс, а сопротивление ВРД, которое зависит от скоростного напора не уменьшается.
Кроме того, что вы собрались выводить на орбиту?
Я думаю, вы знаете габариты типичного головного обтекателя ракеты, как вы это впишите в совершенную аэродинамику самолёта вроде XB-70?
ЦитироватьЯ не специалтст, но вот здесь: http://synerjetics.ru есть пример АКС со значительно большей скоростью разделения, предложеный специалистом. О другом примере http://www.bristolspaceplanes.com/ я уже здесь писал.
Кроме того, в проекте hcube космическая ступень не на внешней подвеске, она комформна с разгонщиком. Поэтому я считаю, что набор высоты и скорости до 25км и 4М вполне реален, да пока кроме вас это никто и не оспаривал.
Я видел этот проект, о нём неоднократно упоминали.
Это только общая концепция, которую предложено реализовать на базе некоторых технических решений, анализа конкретных технических параметров возможного изделия там нет.
Вписывать надо не габариты обтекателя, а его внутренний объем. Для 300-тонного АКС ПН составляет порядка 10 тонн, и отсек ПН - это цилиндр в 4м диаметром и 8м длиной, между двумя полубаками водорода - коническим носовым и цилиндрическми хвостовым, диаметром все те же 4 метра. Кислородные же баки - это цилиндрические (цилиндро-конические) секции вдоль корпуса, и они же играют роль несущего каркаса. В промежутках между баками вписаны служебные системы и шасси.
При запуске 2 ступень (имеющая, в целом, форму 'лыжи' с треугольным сечением и раскладными ПГО и крылом в хвостовой части а-ля Клиппер-трансформер) конформно размещена сверху на крыле разгонщика, выполненного по схеме высокоплана. Роль нижнего фюзеляжа играют баки с топливом. Суммарно, объем фюзеляжей 2 ступени и разгонщика, получается меньше, чем объем фюзеляжа той же XB-70, при том же взлетном весе. Просто они по другому скомпонованы.
Тяга... ну, снижается, конечно. На самом деле, самое худшее - это не сверхзвук, а трансзвуковой барьер. За ним-то... ну, будет не 3М, а 2.5 - это ничего принцпиально не поменяет в схеме выведения.
Hcube! Вы бы уж, из конца-то в конец, сделали бы вятную объемную компоновку! :lol: Ну для начала - для 2-й ступени. А потом уже определившись с ее габаритами, попробовали бы ее "конформно вписать" в самолет-носитель. Вот бы и посмотрели, что получается.
ЦитироватьВписывать надо не габариты обтекателя, а его внутренний объем. Для 300-тонного АКС ПН составляет порядка 10 тонн, и отсек ПН - это цилиндр в 4м диаметром и 8м длиной, между двумя полубаками водорода - коническим носовым и цилиндрическми хвостовым, диаметром все те же 4 метра. Кислородные же баки - это цилиндрические (цилиндро-конические) секции вдоль корпуса, и они же играют роль несущего каркаса. В промежутках между баками вписаны служебные системы и шасси.
Вы хотите установить полезную нагрузку между топливными баками ракеты?
Пусть так, но, я могу сказать, что 8 метров это мало для многих космических аппаратов.
Кроме того надо смотреть как это всё повлияет на балансировку первой ступени, особенно если кислородные баки будут параллельно водороду.
И мидель такое расположение кислородных баков не уменьшит.
ЦитироватьПри запуске 2 ступень (имеющая, в целом, форму 'лыжи' с треугольным сечением и раскладными ПГО и крылом в хвостовой части а-ля Клиппер-трансформер) конформно размещена сверху на крыле разгонщика, выполненного по схеме высокоплана. Роль нижнего фюзеляжа играют баки с топливом. Суммарно, объем фюзеляжей 2 ступени и разгонщика, получается меньше, чем объем фюзеляжа той же XB-70, при том же взлетном весе. Просто они по другому скомпонованы.
Площадь поперечного сечения тоже каким-то образом получается меньше?
Диаметр 4 метра, а это будет только диаметр второй ступени, не меньше диаметра небольшого авиалайнера вроде Боинга-737.
ЦитироватьТяга... ну, снижается, конечно. На самом деле, самое худшее - это не сверхзвук, а трансзвуковой барьер. За ним-то... ну, будет не 3М, а 2.5 - это ничего принцпиально не поменяет в схеме выведения.
Да, и трансзвуковой барьер тоже, разумеется, я просто не стал усложнять вопрос.
Падение тяги приведёт к тому, что полезная нагрузка будет или минимальной, или разгона вообще не получится.
По крайней мере без рассмотрения этого вопроса дальше двигаться некуда.
ЦитироватьHcube! Вы бы уж, из конца-то в конец, сделали бы вятную объемную компоновку! :lol: Ну для начала - для 2-й ступени. А потом уже определившись с ее габаритами, попробовали бы ее "конформно вписать" в самолет-носитель. Вот бы и посмотрели, что получается.
Для начала я бы получил внятные характеристики двигательной установки.
Сторонники АКС просто берут максимальную тягу самолёта и считают, что она будет точно такой же при любой скорости.
ЦитироватьЦитироватьHcube! Вы бы уж, из конца-то в конец, сделали бы вятную объемную компоновку! :lol: Ну для начала - для 2-й ступени. А потом уже определившись с ее габаритами, попробовали бы ее "конформно вписать" в самолет-носитель. Вот бы и посмотрели, что получается.
Для начала я бы получил внятные характеристики двигательной установки.
Сторонники АКС просто берут максимальную тягу самолёта и считают, что она будет точно такой же при любой скорости.
Не, здешние АКСисты слышали про ВСХ. Правда часто при это понятие забывают, отчего все сторонники АКС убеждены, что тяговооруженность (взлетная) будет существенно меньше 1,0. Лично я в этом вовсе не уверен :D
ЦитироватьНе, здешние АКСисты слышали про ВСХ. Правда часто при это понятие забывают, отчего все сторонники АКС убеждены, что тяговооруженность (взлетная) будет существенно меньше 1,0. Лично я в этом вовсе не уверен :D
Я придерживаюсь того же мнения.
Если и реализуема схема с воздушно-реактивным двигателем, то при высокой взлётной тяговооруженности, не меньше 1.
Тогда с учётом падения тяги можно будет разогнаться не затрачивая почти всё топливо на потери.
Чтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.
В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.
ЦитироватьЧтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.
В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.
Да нет, мне этот факт известен. Поэтому я не могу ничего сказать о размерах воздухозаборника и двигателях, я просто знаю, что такой аппарат существовал. Я посмотрел доступную мне информацию, пока конкретно сказать что-то об этом не могу.
ЦитироватьHcube! Вы бы уж, из конца-то в конец, сделали бы вятную объемную компоновку! :lol: Ну для начала - для 2-й ступени. А потом уже определившись с ее габаритами, попробовали бы ее "конформно вписать" в самолет-носитель. Вот бы и посмотрели, что получается.
Ну, вот, два примера компоновок от http://www.bristolspaceplanes.com/ Конечно, она отличается от того, что предлагает Зомби и hcube, но, в принципе это другой вариант той же АКС, с несколько другой компоновкой. Точно так же первая из них должна разгоняться до 4М и потом выпрыгивать на ракетных двигателях из атмосферы. Вторая должна разгоняться до 6М.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63178.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63179.gif)
И второй вариант:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63180.gif)
Этот вариант в большом разрешении: http://www.bristolspaceplanes.com/projects/images/spacebus_lg.gif
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63181.png)
ЦитироватьЧтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.
В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.
Кстати, Spacecab http://www.bristolspaceplanes.com/projects/spacecab.shtml на ВРД разгоняется до 2М. Далее только на ракетных, а уж до 2М разогнаться на ВРД можно наверняка.
ЦитироватьДа нет, мне этот факт известен. Поэтому я не могу ничего сказать о размерах воздухозаборника и двигателях, я просто знаю, что такой аппарат существовал. Я посмотрел доступную мне информацию, пока конкретно сказать что-то об этом не могу.
Можете сказать как он назывался?
ЦитироватьНу, вот, два примера компоновок от http://www.bristolspaceplanes.com/ Конечно, она отличается от того, что предлагает Зомби и hcube, но, в принципе это другой вариант той же АКС, с несколько другой компоновкой. Точно так же первая из них должна разгоняться до 4М и потом выпрыгивать на ракетных двигателях из атмосферы. Вторая должна разгоняться до 6М.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63178.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63179.gif)
И второй вариант:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63180.gif)
Этот вариант в большом разрешении: http://www.bristolspaceplanes.com/projects/images/spacebus_lg.gif
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63181.png)
Это довольно старый прожект АКС.
А само решение со второй ступенью утопленной в первую ещё древнее.
Но это несколько другие вопросы, для начала интересна раскладка по тяге двигателей.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.
В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.
Кстати, Spacecab http://www.bristolspaceplanes.com/projects/spacecab.shtml на ВРД разгоняется до 2М. Далее только на ракетных, а уж до 2М разогнаться на ВРД можно наверняка.
Можно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.
ЦитироватьЦитироватьДа нет, мне этот факт известен. Поэтому я не могу ничего сказать о размерах воздухозаборника и двигателях, я просто знаю, что такой аппарат существовал. Я посмотрел доступную мне информацию, пока конкретно сказать что-то об этом не могу.
Можете сказать как он назывался?
Нет, не могу. Читал об этом если не в детстве, то в юности. Но помню, что до 4 с лишним М на ВРД летали.
ЦитироватьМожно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.
Чем выше скорость, до которой можно использовать ВРД, тем меньше скорость, которую необходимо набирать на ракетных двигателях, тем меньше необходимо нести с собой окислителя. А масса окислителя в массе топливе намного больше, чем горючего, если использована пара водород-кислород.
ЦитироватьНет, не могу. Читал об этом если не в детстве, то в юности. Но помню, что до 4 с лишним М на ВРД летали.
Какие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?
ЦитироватьЦитироватьМожно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.
Чем выше скорость, до которой можно использовать ВРД, тем меньше скорость, которую необходимо набирать на ракетных двигателях, тем меньше необходимо нести с собой окислителя. А масса окислителя в массе топливе намного больше, чем горючего, если использована пара водород-кислород.
Зато надо будет тащить с собой, условно говоря, "оборудование", которое потребуется для использования внешнего газообразного окислителя.
Причём на сверхзвуковых скоростях это гораздо неудобнее делать, чем на дозвуке.
ЦитироватьЦитироватьНет, не могу. Читал об этом если не в детстве, то в юности. Но помню, что до 4 с лишним М на ВРД летали.
Какие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?
Нет. Все же давно это было.
Зато помню разочарование, что цифры, которые я прочитал тогда, остались недоступными намного позже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.
Чем выше скорость, до которой можно использовать ВРД, тем меньше скорость, которую необходимо набирать на ракетных двигателях, тем меньше необходимо нести с собой окислителя. А масса окислителя в массе топливе намного больше, чем горючего, если использована пара водород-кислород.
Зато надо будет тащить с собой, условно говоря, "оборудование", которое потребуется для использования внешнего газообразного окислителя.
Причём на сверхзвуковых скоростях это гораздо неудобнее делать, чем на дозвуке.
Понимаю, что неудобно, но здесь можно сравнить, что "тяжелее". На сколько я понимаю, классическая ракета с ПН на орбите примерно 7 тонн имеет стартовую массу примерно около 300 тонн. Spacecab - имеет взлетную массу 181 тонна. Spacebus, забрасывая на орбиту 21 тонну (сухая масса орбитера + его ПН), имеет стартовую массу 400 тонн. То есть, в общем случае несколько тонн (и даже 10-20 тонн ВРД) экономит сотню и более тонн взлетной массы.
И это при том, что АКС предоставляет принципиально "другое качество" доступа в космос. Поэтому, даже если в этом проекте слишком оптимистичные цмфры, и стартовые массы ракеты и АКС сравняются, то у АКС окажутся другие плюсы. Одних этих достоинств достаточно, что бы выбрать для регулярного доступа именно АКС.
ЦитироватьЦитироватьКакие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?
Нет. Все же давно это было.
Зато помню разочарование, что цифры, которые я прочитал тогда, остались недоступными намного позже.
Вы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?
ЦитироватьПонимаю, что неудобно, но здесь можно сравнить, что "тяжелее". На сколько я понимаю, классическая ракета с ПН на орбите примерно 7 тонн имеет стартовую массу примерно около 300 тонн. Spacecab - имеет взлетную массу 181 тонна. Spacebus, забрасывая на орбиту 21 тонну (сухая масса орбитера + его ПН), имеет стартовую массу 400 тонн. То есть, в общем случае несколько тонн (и даже 10-20 тонн ВРД) экономит сотню и более тонн взлетной массы.
Эти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.
Кроме того, выводить каждый раз на орбиту массивный орбитальный корабль невыгодно и неудобно. По-моему шаттлы это отлично доказали.
ЦитироватьИ это при том, что АКС предоставляет принципиально "другое качество" доступа в космос. Поэтому, даже если в этом проекте слишком оптимистичные цмфры, и стартовые массы ракеты и АКС сравняются, то у АКС окажутся другие плюсы. Одних этих достоинств достаточно, что бы выбрать для регулярного доступа именно АКС.
Допустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
ЦитироватьЗачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
Вах! Это самый спорный вопрос во всей дискуссии. Пока единственная вразумительная задача, требующая в потенциале роста пусковой активности, - это космический туризм.
ЦитироватьЧтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.
В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.
Х-7 что ли? Так он, вроде, только около М=3,5 "болтался" :roll:
ЦитироватьЦитироватьЗачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
Вах! Это самый спорный вопрос во всей дискуссии. Пока единственная вразумительная задача, требующая в потенциале роста пусковой активности, - это космический туризм.
Опять же, допустим развивается космический туризм.
Какова ёмкость этого рынка на данный момент, а проще говоря, сколько человек надо отправить на орбиту и сколько денег можно получить за эти услуги?
ЦитироватьЦитироватьЧтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.
В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.
Х-7 что ли? Так он, вроде, только около М=3,5 "болтался" :roll:
Вы осведомлённый человек.
Да, это X-7 и он развивал скорость до 4.3 маха, по крайней мере такие данные о нём есть.
ЦитироватьОпять же, допустим развивается космический туризм.
Какова ёмкость этого рынка на данный момент, а проще говоря, сколько человек надо отправить на орбиту и сколько денег можно получить за эти услуги?
Дело даже не в ёмкости рынка, а в его эластичности. Во всяком случае, умозрительно (пока) кажется логичным, что при удешевлении полетов платежеспособный спрс будет расти, что сделает выгодным применение многоразовых систем.
ЦитироватьДа, это X-7 и он развивал скорость до 4.3 маха, по крайней мере такие данные о нём есть.
Мне попадались данныен, что быстрее 3250 км/ч он не летал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?
Нет. Все же давно это было.
Зато помню разочарование, что цифры, которые я прочитал тогда, остались недоступными намного позже.
Вы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?
Нет, не помню. Это была колонка, возможно - в газете типе "За рубежом".
ЦитироватьЦитироватьПонимаю, что неудобно, но здесь можно сравнить, что "тяжелее". На сколько я понимаю, классическая ракета с ПН на орбите примерно 7 тонн имеет стартовую массу примерно около 300 тонн. Spacecab - имеет взлетную массу 181 тонна. Spacebus, забрасывая на орбиту 21 тонну (сухая масса орбитера + его ПН), имеет стартовую массу 400 тонн. То есть, в общем случае несколько тонн (и даже 10-20 тонн ВРД) экономит сотню и более тонн взлетной массы.
Эти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.
Это все же не высышленые аппараты, это "концепты", есть определенные расчеты, обосновывающие их реальность. Другое дело, что ни один из этих концептов не реализовывался.
ЦитироватьКроме того, выводить каждый раз на орбиту массивный орбитальный корабль невыгодно и неудобно. По-моему шаттлы это отлично доказали.
В этих концептах такого нет. Первая ступень в них - суборбитальная, она кратковременно выпрыгивает из атмосферы на ракетных двигателях, что бы провести разделение в условиях незначительного скоросного напора и незначительного ускорения. На орбиту выходит относительно небольшая орбитальная ступень, ее масса после того, как реа израсходовала топливо у Spacecab - примерно 7,2 тонны, у Spacebus - примерно 21 тонна.
ЦитироватьЦитироватьИ это при том, что АКС предоставляет принципиально "другое качество" доступа в космос. Поэтому, даже если в этом проекте слишком оптимистичные цмфры, и стартовые массы ракеты и АКС сравняются, то у АКС окажутся другие плюсы. Одних этих достоинств достаточно, что бы выбрать для регулярного доступа именно АКС.
Допустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
Вот здесь http://www.spacefuture.com/ изложено примерно то, до чего я сам додумался. Но у людей было больше времени, они хорошо и полно продумали следствия из того, что космос станет массово доступным. Вот только одна "картинка", это офтопик и имеет отчасти вкус альтернативной истории, но обьясняет многое:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14255.gif)
Это вот отсюда: http://www.spacefuture.com/archive/space_activities_space_tourism_and_economic_growth.shtml
Попробуйте предложить что-то еще, что бы могло хотя бы потенциально обеспечить такую реальность....
З.Ы.
Суть проста. Это запускает космический бизнес.
.
ЦитироватьДело даже не в ёмкости рынка, а в его эластичности. Во всяком случае, умозрительно (пока) кажется логичным, что при удешевлении полетов платежеспособный спрс будет расти, что сделает выгодным применение многоразовых систем.
Именно в ёмкости, при определённом уровне снижения существующей цены, разумеется.
Если 100-200 человек готовы заплатить миллион долларов за полёт на орбиту, то это мало что даёт, если 1000-2000, то "есть о чём подумать", а если 10000-20000, то создание АКС может окупиться.
ЦитироватьЦитироватьДа, это X-7 и он развивал скорость до 4.3 маха, по крайней мере такие данные о нём есть.
Мне попадались данныен, что быстрее 3250 км/ч он не летал.
Здесь приведены другие данные.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-60.html
ЦитироватьЗдесь приведены другие данные.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-60.html
Это может быть расчетная, а не фактически достигнутая скорость.
ЦитироватьЦитироватьЗачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
Вах! Это самый спорный вопрос во всей дискуссии. Пока единственная вразумительная задача, требующая в потенциале роста пусковой активности, - это космический туризм.
Нет.
Это очень упрощенно. Да, космический туризм запускается легче м это очень эластичный бизнес. Но за ним тянутся другие бизнесы, обеспечивающие для начала - туристов, а потом и всех остальных....
Просто космический туризм безспорно гарантирует достаточный платежеспособный спрос, что бы обеспечить создание и загрузить АКС регулярной работой.
ЦитироватьЦитироватьВы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?
Нет, не помню. Это была колонка, возможно - в газете типе "За рубежом".
Но вы запомнили то, что аппарат летал на скорости 4 маха?
У вас просто удивительная избирательность памяти.
ЦитироватьЦитироватьЭти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.
Это все же не высышленые аппараты, это "концепты", есть определенные расчеты, обосновывающие их реальность. Другое дело, что ни один из этих концептов не реализовывался.
Вот про расчёты, обосновывающие реальность, я и говорю.
Я их пока не видел, в том числе для проекта, который изложен здесь.
ЦитироватьВ этих концептах такого нет. Первая ступень в них - суборбитальная, она кратковременно выпрыгивает из атмосферы на ракетных двигателях, что бы провести разделение в условиях незначительного скоросного напора и незначительного ускорения. На орбиту выходит относительно небольшая орбитальная ступень, ее масса после того, как реа израсходовала топливо у Spacecab - примерно 7,2 тонны, у Spacebus - примерно 21 тонна.
Для какой цели нужен на орбите "самолёт" массой в 21 тонну?
Кроме внешней красивости идеи я в этом ничего полезного не вижу.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
Вот здесь http://www.spacefuture.com/ изложено примерно то, до чего я сам додумался. Но у людей было больше времени, они хорошо и полно продумали следствия из того, что космос станет массово доступным. Вот только одна "картинка", это офтопик и имеет отчасти вкус альтернативной истории, но обьясняет многое:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14255.gif)
Это вот отсюда: http://www.spacefuture.com/archive/space_activities_space_tourism_and_economic_growth.shtml
Попробуйте предложить что-то еще, что бы могло хотя бы потенциально обеспечить такую реальность....
З.Ы.
Суть проста. Это запускает космический бизнес.
.
В качестве мечты это просто замечательно, а реально надо придумать источник финансирования для создания всего этого.
Даже при снижении цены трафика на орбиту в разы.
OSD, на всякий случай предупреждаю что в лице ВалериJя вы имеете дело с психически больным который не отличает галюцинации от реальности.
ЦитироватьМне попадались данныен, что быстрее 3250 км/ч он не летал.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь приведены другие данные.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-60.html
Это может быть расчетная, а не фактически достигнутая скорость.
Возможно, но на скорости 3.3 маха летал D-21, так что не исключено, что это у вас смешались данные о двух аппаратах, хотя я постараюсь найти конкретную информацию по полётах X-7.
ЦитироватьOSD, на всякий случай предупреждаю что в лице ВалериJя вы имеете дело с психически больным который не отличает галюцинации от реальности.
Я вижу, что Valerij в области космонавтики и авиации просто непрофессионал-мечтатель, который любой красивый проект воспринимает как реальную возможность.
Более компетентные люди должны объяснить ему в чём он ошибается.
ЦитироватьНет.
Это очень упрощенно. Да, космический туризм запускается легче м это очень эластичный бизнес. Но за ним тянутся другие бизнесы, обеспечивающие для начала - туристов, а потом и всех остальных....
Valerij, любой бизнес направлен на получение прибыли, для него безразлично надо летать в космос или нет.
ЦитироватьПросто космический туризм безспорно гарантирует достаточный платежеспособный спрос, что бы обеспечить создание и загрузить АКС регулярной работой.
Вы сможете с помощью перспективы развития космического туризма найти около одного-двух миллиардов долларов в год на создание АКС?
Если же конкретно вы лично не сможете, то укажите, кто должен это сделать.
ЦитироватьБолее компетентные люди должны объяснить ему в чём он ошибается.
Это невозможно ибо в результате болезни он лишён способоности что-либо понимать.
ЦитироватьЦитироватьБолее компетентные люди должны объяснить ему в чём он ошибается.
Это невозможно ибо в результате болезни он лишён способоности что-либо понимать.
Я уверен, что к тому моменту как он напечатает на этом форуме 50000 сообщений, он будет разбираться в космонавтике и авиации не хуже вас.
ЦитироватьЯ уверен, что к тому моменту как он напечатает на этом форуме 50000 сообщений, он будет разбираться в космонавтике и авиации не хуже вас.
НННШ. Он никогда не будет разбираться ни в чём даже если напечатает милион сообщений. Вы сможете в этом легко убедиться если продолжите обсуждать с ним тему которую обсуждаете. Или любую другую.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБолее компетентные люди должны объяснить ему в чём он ошибается.
Это невозможно ибо в результате болезни он лишён способоности что-либо понимать.
Я уверен, что к тому моменту как он напечатает на этом форуме 50000 сообщений, он будет разбираться в космонавтике и авиации не хуже вас.
Чтобы разбираться в космонавтике или в авиации или в чем-то еще нужно как минимум иметь желание разобраться.
ЦитироватьЦитироватьЯ уверен, что к тому моменту как он напечатает на этом форуме 50000 сообщений, он будет разбираться в космонавтике и авиации не хуже вас.
НННШ. Он никогда не будет разбираться ни в чём даже если напечатает милион сообщений. Вы сможете в этом легко убедиться если продолжите обсуждать с ним тему которую обсуждаете. Или любую другую.
Для человека, считающегося авторитетом этого форума и имеющего всесторонние знания в области космонавтики, выглядит недостойной такая попытка выделиться на фоне наивного непрофессионала-мечтателя.
Люди обладают разной осведомлённостью и разным уровнем интеллекта, и не их вина, если они чего-то не в состоянии понять быстро или даже вообще не в состоянии понять.
Вы проигнорировали моё предупреждение. Повторяю его второй и последний раз: это не наивный ламер-мечтатель, это психически больной.
ЦитироватьЧтобы разбираться в космонавтике или в авиации или в чем-то еще нужно как минимум иметь желание разобраться.
Для этого вы уже создали соответствующую тему в другом разделе.
Я прекращаю здесь обсуждать это.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?
Нет, не помню. Это была колонка, возможно - в газете типе "За рубежом".
Но вы запомнили то, что аппарат летал на скорости 4 маха?
У вас просто удивительная избирательность памяти.
Да нет. Просто факт поразил.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.
Это все же не высышленые аппараты, это "концепты", есть определенные расчеты, обосновывающие их реальность. Другое дело, что ни один из этих концептов не реализовывался.
Вот про расчёты, обосновывающие реальность, я и говорю.
Я их пока не видел, в том числе для проекта, который изложен здесь.
Они есть в этой или в соседней теме. Да, весьма предварительные (и приблизительные тоже) но никто реализуемости примерно такого проекта никто, вроде, не оспаривал.
ЦитироватьЦитироватьВ этих концептах такого нет. Первая ступень в них - суборбитальная, она кратковременно выпрыгивает из атмосферы на ракетных двигателях, что бы провести разделение в условиях незначительного скоросного напора и незначительного ускорения. На орбиту выходит относительно небольшая орбитальная ступень, ее масса после того, как реа израсходовала топливо у Spacecab - примерно 7,2 тонны, у Spacebus - примерно 21 тонна.
Для какой цели нужен на орбите "самолёт" массой в 21 тонну?
Кроме внешней красивости идеи я в этом ничего полезного не вижу.
Зомби и hcube согласны только на полностью многоразовую систему, я согласен, что бы топливный бак орбитальной ступени был одноразовым. Но не это главное - ПТК НП тоже "в этом классе".
Хотя, я согласен, вероятно какая-то промежуточная система, скажем, пилот и 6-7 пассажиров, плюс 500 кг "поклажи" будет востребована даже больше. Ну, а 10-15 тонн, доставляемых на орбиту автоматической одноразовой второй ступенью - очень неплохой квант груза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДопустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?
Вот здесь http://www.spacefuture.com/ изложено примерно то, до чего я сам додумался. Но у людей было больше времени, они хорошо и полно продумали следствия из того, что космос станет массово доступным..
В качестве мечты это просто замечательно, а реально надо придумать источник финансирования для создания всего этого.
Даже при снижении цены трафика на орбиту в разы.
Ну, а кто финансирует строительство отелей по всему миру? Не самый большой пятизвездочный отель стоит более миллиарда баксов. Именно под заказы туристов разрабатываются и строятся авиалайнеры и круизные суда - а это на самом деле требует денег не меньше.
Запуск новой автомобильной платформы требует не менее миллиарда. А часто в эту сумму обходится создание модели машины на уже серийной платформе. Для современого бизнеса создание АКС - отнюдь не запредельные расходы. Если это закажут частники. Просто они хорошо умеют считать свои деньги. Важнее, что бы был рынок сбыта. А первый же космический отель доказывает наличие этого рынка.
Кстати, вот здесь http://www.bristolspaceplanes.com/projects/spacecab.shtml написано, что разработка Spacecab будет стоить около миллиарда, правда, в ценах середины 90-х:
ЦитироватьFeasibility
As Spacecab can be built using existing technology, Spacecab's development should not be that much more difficult than a high-performance aeroplane.
The development cost and timescale of the prototype of each stage should be comparable with that of the prototype of an advanced aeroplane, and the estimated total cost is approximately $1 billion. This prototype could be used for early operational flights to orbit and would be ideal for launching small satellites and ferrying crews and passengers to and from space.
Spacecab was the subject of a feasibility study funded by the European Space Agency (contract number 10411/93/F/TB) in 1993-1994. The main conclusions were that new technology was not needed for an operational prototype and that development cost to initial operations would be equivalent to the cost of just two or three Shuttle flights. This study was broadly endorsed by an independent review commissioned by the then UK Minister for Space, Ian Taylor, MP.
ЦитироватьВы проигнорировали моё предупреждение. Повторяю его второй и последний раз: это не наивный ламер-мечтатель, это психически больной.
У вас есть веские доказательства этого факта? Соотвествующие справки, информация от конкретных лиц, заслуживающих доверия?
Я не собираюсь вам ничего доказывать. Моё дело - предупредить, ваше дело - не внять.
ЦитироватьЦитироватьНо вы запомнили то, что аппарат летал на скорости 4 маха?
У вас просто удивительная избирательность памяти.
Да нет. Просто факт поназил.
Я бы сказал, что вы немного привираете, но это не имеет большого значения.
ЦитироватьЦитироватьВот про расчёты, обосновывающие реальность, я и говорю.
Я их пока не видел, в том числе для проекта, который изложен здесь.
Они есть в этой или в соседней теме. Да, весьма предварительные (и приблизительные тоже) но никто реализуемости примерно такого проекта никто, вроде, не оспаривал.
Там или нечего оспаривать или можно оспаривать практически всё.
Мне нужна высотная и скоростная характеристика двигательной установки предполагаемой первой ступени и примерная траектория полёта, однако я этого пока нигде не видел.
ЦитироватьЗомби и hcube согласны только на полностью многоразовую систему, я согласен, что бы топливный бак орбитальной ступени был одноразовым. Но не это главное - ПТК НП тоже "в этом классе".
Я говорю немного про другое.
Допустим, вы собрались выводить на орбиту какие-то космические аппараты, зачем вам ещё и "самолёт" с собой туда же каждый раз таскать?
ЦитироватьХотя, я согласен, вероятно какая-то промежуточная система, скажем, пилот и 6-7 пассажиров, плюс 500 кг "поклажи" будет востребована даже больше. Ну, а 10-15 тонн, доставляемых на орбиту автоматической одноразовой второй ступенью - очень неплохой квант груза.
Не обязательно даже одноразовой ступенью, дело в том, что разработчики таких систем имеют тенденцию рисовать "шаттлообразный самолёт" в качестве верхней ступени, а это ненужно даже если ступень многоразовая.
ЦитироватьЦитироватьВ качестве мечты это просто замечательно, а реально надо придумать источник финансирования для создания всего этого.
Даже при снижении цены трафика на орбиту в разы.
Ну, а кто финансирует строительство отелей по всему миру? Не самый большой пятизвездочный отель стоит более миллиарда баксов. Именно под заказы туристов разрабатываются и строятся авиалайнеры и круизные суда - а это на самом деле требует денег не меньше.
Ну так найдите 10000 человек, которые за миллион долларов потащатся, прошу прощения, блевать в невесомости в вашем орбитальном отеле.
ЦитироватьЗапуск новой автомобильной платформы требует не менее миллиарда. А часто в эту сумму обходится создание модели машины на уже серийной платформе. Для современого бизнеса создание АКС - отнюдь не запредельные расходы. Если это закажут частники. Просто они хорошо умеют считать свои деньги. Важнее, что бы был рынок сбыта. А первый же космический отель доказывает наличие этого рынка.
Я согласен, что это не запредельные расходы, вопрос в том будут ли доходы.
ЦитироватьКстати, вот здесь http://www.bristolspaceplanes.com/projects/spacecab.shtml написано, что разработка Spacecab будет стоить около миллиарда, правда, в ценах середины 90-х:
ЦитироватьFeasibility
As Spacecab can be built using existing technology, Spacecab's development should not be that much more difficult than a high-performance aeroplane.
The development cost and timescale of the prototype of each stage should be comparable with that of the prototype of an advanced aeroplane, and the estimated total cost is approximately $1 billion. This prototype could be used for early operational flights to orbit and would be ideal for launching small satellites and ferrying crews and passengers to and from space.
Spacecab was the subject of a feasibility study funded by the European Space Agency (contract number 10411/93/F/TB) in 1993-1994. The main conclusions were that new technology was not needed for an operational prototype and that development cost to initial operations would be equivalent to the cost of just two or three Shuttle flights. This study was broadly endorsed by an independent review commissioned by the then UK Minister for Space, Ian Taylor, MP.
Видел я это, что-то им никто пока миллиар не дал в любых ценах.
ЦитироватьЯ не собираюсь вам ничего доказывать. Моё дело - предупредить, ваше дело - не внять.
Спасибо за заботу, я тронут.
ЦитироватьЦитироватьНет.
Это очень упрощенно. Да, космический туризм запускается легче м это очень эластичный бизнес. Но за ним тянутся другие бизнесы, обеспечивающие для начала - туристов, а потом и всех остальных....
Valerij, любой бизнес направлен на получение прибыли, для него безразлично надо летать в космос или нет.
ЦитироватьПросто космический туризм безспорно гарантирует достаточный платежеспособный спрос, что бы обеспечить создание и загрузить АКС регулярной работой.
Вы сможете с помощью перспективы развития космического туризма найти около одного-двух миллиардов долларов в год на создание АКС?
Если же конкретно вы лично не сможете, то укажите, кто должен это сделать.
Я конкретно - нет, не смогу.
Но эти деньги найдут. В конце концов, например, для Боинга это не такая большая сумма. Более того, Боингу на это дадут кредит. Здесь важно, что бы появился космический отель. Это мгновенно создает "пункт назначения". До этого момента АКС не нужна - лететь просто некуда.
Я считаю, что АКС будет создана до 2030 года, но, м.б, и намного раньше.
ЦитироватьЦитироватьВы сможете с помощью перспективы развития космического туризма найти около одного-двух миллиардов долларов в год на создание АКС?
Если же конкретно вы лично не сможете, то укажите, кто должен это сделать.
Я конкретно - нет, не смогу.
Но эти деньги найдут. В конце концов, например, для Боинга это не такая большая сумма. Более того, Боингу на это дадут кредит. Здесь важно, что бы появился космический отель. Это мгновенно создает "пункт назначения". До этого момента АКС не нужна - лететь просто некуда.
Я считаю, что АКС будет создана до 2030 года, но, м.б, и намного раньше.
Это опять общие рассуждения и не более того.
Для оценки прибыльности какой-то затеи надо совершенно конкретно представлять "кто оставит у нас свои деньги", иначе мы или выбросим свои деньги или подведём инвесторов.
А скорее всего, мы просто не найдём инвесторов, потому что денег всегда мало и вложить их есть куда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот про расчёты, обосновывающие реальность, я и говорю.
Я их пока не видел, в том числе для проекта, который изложен здесь.
Они есть в этой или в соседней теме. Да, весьма предварительные (и приблизительные тоже) но никто реализуемости примерно такого проекта никто, вроде, не оспаривал.
Там или нечего оспаривать или можно оспаривать практически всё.
Мне нужна высотная и скоростная характеристика двигательной установки предполагаемой первой ступени и примерная траектория полёта, однако я этого пока нигде не видел.
Боюсь, среди тех, кто на форуме обсуждает этот вопрос, вам пока никто не сможет ответить. Хотя, возможно, эта информация доступна, но ее еще надо найти. Даже для этого надо быть специалистом.
ЦитироватьЦитироватьЗомби и hcube согласны только на полностью многоразовую систему, я согласен, что бы топливный бак орбитальной ступени был одноразовым. Но не это главное - ПТК НП тоже "в этом классе".
Я говорю немного про другое.
Допустим, вы собрались выводить на орбиту какие-то космические аппараты, зачем вам ещё и "самолёт" с собой туда же каждый раз таскать?
Вы не поняли."Самолет" предназначен только для пилотируемых полетов.
Для доставки грузов - одноразовая беспилотная ступень. В этом большой плюс этой системы - она может работать с самыми разными вторыми ступенями, пилотируемыми и нет, полностью или частично многоразовыми, может быть даже полутора или двуступенчатыми. Например, можно выводить двупуском тяжелый спутник на ГСО - сначала сам спутник и дополнительное топливо для разгонника, потом разгонник. Потом стыковка и подъем спутника на ГСО.
ЦитироватьЦитироватьХотя, я согласен, вероятно какая-то промежуточная система, скажем, пилот и 6-7 пассажиров, плюс 500 кг "поклажи" будет востребована даже больше. Ну, а 10-15 тонн, доставляемых на орбиту автоматической одноразовой второй ступенью - очень неплохой квант груза.
Не обязательно даже одноразовой ступенью, дело в том, что разработчики таких систем имеют тенденцию рисовать "шаттлообразный самолёт" в качестве верхней ступени, а это ненужно даже если ступень многоразовая.
"Шаттлообразный самолет" в условиях частых полетов, мне кажется, для возвращаемой ступени необходим. Другое дело, что он может быть бескрылым, с несущим корпусом - я беспокоюсь не о его форме, а о его возможности садиться на полосу и совершать маневры при посадке.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ качестве мечты это просто замечательно, а реально надо придумать источник финансирования для создания всего этого.
Даже при снижении цены трафика на орбиту в разы.
Ну, а кто финансирует строительство отелей по всему миру? Не самый большой пятизвездочный отель стоит более миллиарда баксов. Именно под заказы туристов разрабатываются и строятся авиалайнеры и круизные суда - а это на самом деле требует денег не меньше.
Ну так найдите 10000 человек, которые за миллион долларов потащатся, прошу прощения, блевать в невесомости в вашем орбитальном отеле.
Вспомните начало прошлого века. Кто устанавливал авиационные рекорды? Кто участвовал в гонках "Формулы-1"? Кто перелетал океаны?
Это просто станет стильно и модно. Просто потому, что недоступно большинству. А потом появятся и "космическме яхты".
ЦитироватьЦитироватьЗапуск новой автомобильной платформы требует не менее миллиарда. А часто в эту сумму обходится создание модели машины на уже серийной платформе. Для современого бизнеса создание АКС - отнюдь не запредельные расходы. Если это закажут частники. Просто они хорошо умеют считать свои деньги. Важнее, что бы был рынок сбыта. А первый же космический отель доказывает наличие этого рынка.
Я согласен, что это не запредельные расходы, вопрос в том будут ли доходы.ЦитироватьКстати, вот здесь http://www.bristolspaceplanes.com/projects/spacecab.shtml написано, что разработка Spacecab будет стоить около миллиарда, правда, в ценах середины 90-х:
Видел я это, что-то им никто пока миллиар не дал в любых ценах.
А пока нет "станции назначения" - денег никто и не даст. Но, я думаю, Бигелоу свой отель запустит. А, если даже нет - то кто-то другой, года на два-три позднее. Это не изменит принципиально ситуацию - первый же отель станет "пунктом назначения"....
ЦитироватьЦитироватьТам или нечего оспаривать или можно оспаривать практически всё.
Мне нужна высотная и скоростная характеристика двигательной установки предполагаемой первой ступени и примерная траектория полёта, однако я этого пока нигде не видел.
Боюсь, среди тех, кто на форуме обсуждает этот вопрос, вам пока никто не сможет ответить. Хотя, возможно, эта информация доступна, но ее еще надо найти. Даже для этого надо быть специалистом.
Есть авторы проекта "Гиперкуб", вот они пусть и ответят, если вообще считают это общее предложение "проектом".
ЦитироватьВы не поняли."Самолет" предназначен только для пилотируемых полетов.
Тогда какая необходимость объединять его со воторой ступенью?
Такое изделие в виде Шаттла уже есть и оно показало себя не с лучшей стороны.
ЦитироватьДля доставки грузов - одноразовая беспилотная ступень. В этом большой плюс этой системы - она может работать с самыми разными вторыми ступенями, пилотируемыми и нет, полностью или частично многоразовыми, может быть даже полутора или двуступенчатыми. Например, можно выводить двупуском тяжелый спутник на ГСО - сначала сам спутник и дополнительное топливо для разгонника, потом разгонник. Потом стыковка и подъем спутника на ГСО.
Если вторая ступень будет одноразовая, то этот многоразовый самолёт не принесёт никакой выгоды.
Вторая ступень может быть тоже многоразовой, но нет никакой необходимости запихивать полезную нагрузку в виде людей и систем пилотируемого корабля вместе с баками и маршевыми двигателями второй ступени в одно изделие.
Цитировать"Шаттлообразный самолет" в условиях частых полетов, мне кажется, для возвращаемой ступени необходим. Другое дело, что он может быть бескрылым, с несущим корпусом - я беспокоюсь не о его форме, а о его возможности садиться на полосу и совершать маневры при посадке.
Ещё раз уточню свою мысль.
Полезную нагрузку надо отделить от транспортной системы, иначе будут постоянные "шаттловские проблемы".
Остальные вопросы это дело технической целесообразности и экономической выгоды для конкретных изделий.
ЦитироватьВспомните начало прошлого века. Кто устанавливал авиационные рекорды? Кто участвовал в гонках "Формулы-1"? Кто перелетал океаны?
Это просто станет стильно и модно. Просто потому, что недоступно большинству. А потом появятся и "космическме яхты".
Это было до двух мировых войн, сейчас люди менее романтичны.
Хотя, если вы в это верите, я ничего не имею против.
ЦитироватьА пока нет "станции назначения" - денег никто и не даст. Но, я думаю, Бигелоу свой отель запустит. А, если даже нет - то кто-то другой, года на два-три позднее. Это не изменит принципиально ситуацию - первый же отель станет "пунктом назначения"....
Да, некий энтузиаст может дать старт новому направлению, так бывало много раз.
Разумеется, потом мощные экономические структуры его догонят и обгонят, но как стартовый фактор он бывает необходим.
Многоразовость второй ступени нужна для сокращения цикла использования этой самой второй ступени. Т.е. предположительно, полностью многоразовый аппарат, который не надо перед запуском заново собирать, будет проще и быстрее запущен во второй раз. Т.е. обеспечит бОльший грузопоток с фиксированных вложений. Интегрирование же пассажирского отсека позволит раза в 2 увеличить пассажировместимость - т.е. можно вывести пуском 400-тонного АКС Союз, а можно - интегрированную пассажирскую капсулу на 10 человек. Причем можно даже исхитриться так, чтобы она имела автономные средства спасения - например, отделяемую носовую часть сделать с капсулой внутри.
Одноразовая вторая ступень на HZ тоже прорабатывалась - при этом оптимальна несколько меньшая скорость разделения, и бОльшая относительная масса второй ступени. По экономике оно сопоставимо - да, ступень одноразовая, но зато ПН в 3 раза выше. Так что баш на баш.
Да - и есть разные версии второй ступени. Они подобны по обводам и центровке, но внутри - разные. Как минимум - три варианта.
Пилотируемая / грузовая - вариант с гермоотсеком в носовой части, расчитан на работу с орбитальными станциями. В пилотируемой - дополнительно установлены средства катапультирования носовой части с гермоотсеком и его посадки.
Коммерческая - тот самый вариант с шаттлоподобным отсеком ПН между баками водорода.
И танкер - отсека ПН нету, вместо него увеличена вместимость баков и добавлена топливная арматура для слива остатков топлива.
Ну, и в похожей конфигурации еще есть одноразовая ступень - без ТЗП, посадочных систем и средств орбитального маневрирования, т.е. чисто ракета.
hcube опять вы делите неубитого медведя.
Для начала надо показать, что полезная нагрузка сверхзвуковой первой ступени будет больше тех 10% в виде D-21, которые были получены на практике.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам или нечего оспаривать или можно оспаривать практически всё.
Мне нужна высотная и скоростная характеристика двигательной установки предполагаемой первой ступени и примерная траектория полёта, однако я этого пока нигде не видел.
Боюсь, среди тех, кто на форуме обсуждает этот вопрос, вам пока никто не сможет ответить. Хотя, возможно, эта информация доступна, но ее еще надо найти. Даже для этого надо быть специалистом.
Есть авторы проекта "Гиперкуб", вот они пусть и ответят, если вообще считают это общее предложение "проектом".
Ну, на форуме все же любительское общение. Как я понимаю, авиационные специалисты здесь в большом дефиците. "Гиперкуб" - это концепция, авторы предложили принцип, и, как я понимаю, шансов принимать участие в ее реализации у них нет. Более того, по моему мнению, у России шансов поднять такой проект сейчас нет.
Но стоит поискать в инете и пожалуйста:
http://sciencelinks.jp/j-east/article/200110/000020011001A0246571.php
ЦитироватьAbstract;The horizontal take-off and landing Two-Stage-To-Orbit(TSTO) vehicle was defined as the primary target of Japanese future transportation development program.
http://www.aiaa.org/agenda.cfm?lumeetingid=1136&formatview=1&dateget=17-May-05
ЦитироватьSession 5- HYTASP-5 Advanced Launch Vehicle Concepts
Chaired by: J. ACKERMANN, ESA Launcher Directorate, F 75738 Paris Cedex 15, France, and D. REUBUSH
AIAA-2005-3244
Investigation of Two-Stage-to-Orbit Air-Breathing Launch Vehicle Configurations
AIAA-2005-3245
Staging Condition Effects on Optimal Trajectory Hypersonic TSTO Systems
AIAA-2005-3246
Conceptual Design of a Reusable ACES TSTO Space Transportation System
AIAA-2005-3247
Simulation and Analyses of Stage Separation of Two-Stage Reusable Launch Vehicles
То есть очевидно, что над такими проектами продолжают думать. И, посмотрев найденые материалы, я еще раз убедился, что АКС сделают частники - воякам АКС просто не очень нужна. К сожалению, полные тексты этих докладов я пока не посмотрел.
ЦитироватьЦитироватьВы не поняли."Самолет" предназначен только для пилотируемых полетов.
Тогда какая необходимость объединять его со воторой ступенью?
Такое изделие в виде Шаттла уже есть и оно показало себя не с лучшей стороны.
Нет, здесь нет такой огромной орбитальной ступени. Стоит ли разделять в этом случае вторую ступень и орбитальный корабль - вопрос. Мне кажется, что лучшим решением может стать компромис - одноразовый топливный бак, как раз по примеру Шаттла :roll:
На самом деле, повторю, вторая ступень в этой системе может быть очень разная, хотя и унифицированая по большинству узлов и систем. Я считаю, что АКС вполне может стать рабочей лошадкой, и тогда на каждую первую ступень будет приходиться несколько орбитальных. Через какое-то время на основе одной платформы возникнут совместимые, но абсолютно разные орбитальные ступени, для решения разных задач.
ЦитироватьЕсли вторая ступень будет одноразовая, то этот многоразовый самолёт не принесёт никакой выгоды.
Одноразовая ступень предназначена для вывода тяжелых (относительно) ПН, и запускается не вместе с орбитальным самолетом, а вместо его.
ЦитироватьВторая ступень может быть тоже многоразовой, но нет никакой необходимости запихивать полезную нагрузку в виде людей и систем пилотируемого корабля вместе с баками и маршевыми двигателями второй ступени в одно изделие.
Тогда нам нужно иметь два возвращаемых независимо друг от друга управляемых девайса (кроме первой ступени). Мы рискуем потерять многие преимущества АКС, прежде всего универсальность и всеазимутальность. Потому, что мне тяжело представить "пакет" из трех крылатых аппаратов. Хотя все может быть.
ЦитироватьЦитировать"Шаттлообразный самолет" в условиях частых полетов, мне кажется, для возвращаемой ступени необходим. Другое дело, что он может быть бескрылым, с несущим корпусом - я беспокоюсь не о его форме, а о его возможности садиться на полосу и совершать маневры при посадке.
Ещё раз уточню свою мысль.
Полезную нагрузку надо отделить от транспортной системы, иначе будут постоянные "шаттловские проблемы".
Остальные вопросы это дело технической целесообразности и экономической выгоды для конкретных изделий.
Дело в том, что исходно АКС сама по себе и есть транспортная система. Это аналог маршрутки между Землей и орбитальной станцией. Другая аналогия - катер, перевозящий пассажиров и грузы с берега на острова и корабли. Это не корабль для длительной работы в космосе, хотя через какое-то время могут возникнуть варианты орбитальной ступени, оборудованые и предназначеные для каких-то специальных функций.
ЦитироватьЦитироватьВспомните начало прошлого века. Кто устанавливал авиационные рекорды? Кто участвовал в гонках "Формулы-1"? Кто перелетал океаны?
Это просто станет стильно и модно. Просто потому, что недоступно большинству. А потом появятся и "космическме яхты".
Это было до двух мировых войн, сейчас люди менее романтичны.
Хотя, если вы в это верите, я ничего не имею против.
Простите, а кто у нас на воздушном шаре кругосветное путешествие совершил? А кто первые "космические туристы"? А кругосветные гонки рекордных яхт?
Просто такова природа человека - и новый Абрамович купит себе космическую яхту и на очередное сборище прилетит прямо с орбиты, а новый Березовский будет такую яхту периодически брать в аренду. А :roll: ТВ устроит "Космический дом" :lol: и так далее....
ЦитироватьЦитироватьА пока нет "станции назначения" - денег никто и не даст. Но, я думаю, Бигелоу свой отель запустит. А, если даже нет - то кто-то другой, года на два-три позднее. Это не изменит принципиально ситуацию - первый же отель станет "пунктом назначения"....
Да, некий энтузиаст может дать старт новому направлению, так бывало много раз.
Разумеется, потом мощные экономические структуры его догонят и обгонят, но как стартовый фактор он бывает необходим.
Ну, в данном случае у любителя тоже денег должно быть не мало, но в принципе я именно об этом. Стоит появиться первому космическому отелю, как лет через пять максимум у него появятся конкуренты....
В разработку и производство легковых автомобилей сейчас вложено денег в тысячи раз больше, чем все космические бюджеты мира вместе взятые. И мы не жалуемся на то, что эти вложения такие огромные.
Вот откуда возьмутся деньги.
Пока писал развернутый ответ, hcube ответил по существу :lol:
ЦитироватьСпасибо за заботу, я тронут.
Всегда пожалуйста. :P С интересом буду наблюдать за вашими попытками ему что-нибудь объяснить. :)
ЦитироватьПока писал развернутый ответ, hcube ответил по существу :lol:
Хороший однако ответ по существу, я спрашивал о параметрах работы двигательной уставки первой ступени.
Вопрос о второй ступени второстепенный, пока нет чёткого обоснования выгоды и просто возможности использования такой первой ступени.
Мои соображения о второй ступени, раз уж был затронут этот вопрос.
В предложенной схеме вторая ступень создаёт характеристическую скорость около 6 км/с, так что даже при использовании водорода она будет иметь большую массу и большой объём именно по причине использования водорода.
Интегрировать такую огромную ступень с пилотируемым кораблём означает необходимость перемещать её по орбите при всех орбитальных операциях и тратить на это лишнее топливо, которое тоже является полезной нагрузкой.
Кроме того, необходимо будет обеспечить нормальный режим для орбитального полёта всего этого ненужного в данный момент оборудования, например терморегуляцию.
Ещё одним существенным моментом является то, что режим свода с орбиты и торможения многоразовой второй ступени может быть не таким как у пилотируемого корабля, например, для неё нет необходимости обеспечивать низкую перегрузку, теплозащита может быть не такой совершенной как у орбитального корабля.
Всё это указывает на то, что интегрирование второй ступени и пилотируемого корабля ненужно и вредно, подтверждением чему является опыт эксплуатации кораблей системы "Шаттл".
ЦитироватьМои соображения о второй ступени, раз уж был затронут этот вопрос.
В предложенной схеме вторая ступень создаёт характеристическую скорость около 6 км/с, так что даже при использовании водорода она будет иметь большую массу и большой объём именно по причине использования водорода.
Интегрировать такую огромную ступень с пилотируемым кораблём означает необходимость перемещать её по орбите при всех орбитальных операциях и тратить на это лишнее топливо, которое тоже является полезной нагрузкой.
Кроме того, необходимо будет обеспечить нормальный режим для орбитального полёта всего этого ненужного в данный момент оборудования, например терморегуляцию.
Вот в связи с этим я и предлагаю, как и на Шаттле использовать внешний одноразовый топливный бак. Кроме того это решает проблему высокотемпературной теплоизоляции, необходимой для многоразового бака. В принципе я предполагаю даже возможность двух модификаций второй ступени, с одноразовым или многоразовым баком. Специально для того, что бы иметь возможность быстрее реализовать проект, даже ценой некоторого усложнения подготовки к следующему пуску.
ЦитироватьЕщё одним существенным моментом является то, что режим свода с орбиты и торможения многоразовой второй ступени может быть не таким как у пилотируемого корабля, например, для неё нет необходимости обеспечивать низкую перегрузку, теплозащита может быть не такой совершенной как у орбитального корабля.
Да, но у этой ступени будет огромное "желание" лететь в атмосфере движками вперед. На самом деле это не ко мне, все мои предположения о конструкции - чистый дилетантизм. Я гуманитарий, поэтому влияние техники с такими возможностями на повседневную жизнь мне представить легче, чем конструкцию.
Но я отлично понимаю возражение hcube, что одновременно два многоразовых девайса эта система на орбиту не поднимет. Поэтому выделение полноценной второй ступени может убить саму идею АКС как средства оперативного доступа в космос. Хотя зарекаться не стану - после появления АКС будут создаваться самые разные вторые ступени под нее.
ЦитироватьВсё это указывает на то, что интегрирование второй ступени и пилотируемого корабля ненужно и вредно, подтверждением чему является опыт эксплуатации кораблей системы "Шаттл".
Во первых, Шаттл по сравнению с АКС ОЧЕНЬ переразмерен. Во вторых в АКС стандартно реализуется только одна функция - это транспорт с Земли на орбиту и обратно. Ничего больше. Это "космическая маршрутка", способная везти 6-8 пассажиров и немного багажа, и не предназначеная для длительного полета. Всё остальное практически только ценой отказа от каких-то ее стандартных возможностей. Например, возможен вариант для перевозки большего обьема груза и 2-3 человек и на его основе модификация для относительно длительного полета.
То есть это не универсальный "швейцарский нож", как Шаттл. Но АКС позволяет создать спектр вторых ступеней для решения разных типовых задач, и использовать нужную по необходимости.
ЦитироватьВот в связи с этим я и предлагаю, как и на Шаттле использовать внешний одноразовый топливный бак. Кроме того это решает проблему высокотемпературной теплоизоляции, необходимой для многоразового бака. В принципе я предполагаю даже возможность двух модификаций второй ступени, с одноразовым или многоразовым баком. Специально для того, что бы иметь возможность быстрее реализовать проект, даже ценой некоторого усложнения подготовки к следующему пуску.
Одноразовый бак не будет только небольшим усложнением, стоимость этого одноразового бака поглотит всё остальное удешевление.
ЦитироватьДа, но у этой ступени будет огромное "желание" лететь в атмосфере движками вперед. На самом деле это не ко мне, все мои предположения о конструкции - чистый дилетантизм. Я гуманитарий, поэтому влияние техники с такими возможностями на повседневную жизнь мне представить легче, чем конструкцию.
Ориентация возвращаемой ступени это не проблема, ступень можно просто закрутить или стабилизировать в положении боком вперёд с помощью аэродинамических поверхностей.
ЦитироватьНо я отлично понимаю возражение hcube, что одновременно два многоразовых девайса эта система на орбиту не поднимет. Поэтому выделение полноценной второй ступени может убить саму идею АКС как средства оперативного доступа в космос. Хотя зарекаться не стану - после появления АКС будут создаваться самые разные вторые ступени под нее.
Второй "многоразовый девайс", как вы изволили выразиться, будет полезной нагрузкой представляющей из себя пилотируемый космический корабль.
Хотя я с вами согласен, из-за возни с этим сверхзвуковым самолётом полезная нагрузка первой ступени будет так мала, что под вопросом даже то, что многоразовая вторая ступень выйдет на орбиту.
ЦитироватьВо первых, Шаттл по сравнению с АКС ОЧЕНЬ переразмерен. Во вторых в АКС стандартно реализуется только одна функция - это транспорт с Земли на орбиту и обратно. Ничего больше. Это "космическая маршрутка", способная везти 6-8 пассажиров и немного багажа, и не предназначеная для длительного полета. Всё остальное практически только ценой отказа от каких-то ее стандартных возможностей. Например, возможен вариант для перевозки большего обьема груза и 2-3 человек и на его основе модификация для относительно длительного полета.
Это не повод приделывать к вашей "космической маршрутке" огромную и совершенно там ненужную, после выведения полезной нагрузки на орбиту, вторую ступень ракеты.
ЦитироватьТо есть это не универсальный "швейцарский нож", как Шаттл. Но АКС позволяет создать спектр вторых ступеней для решения разных типовых задач, и использовать нужную по необходимости.
Вторая ступень выполняет единственную задачу, она доставляет полезную нагрузку на опорную орбиту и, если она многоразовая, возвращается с орбиты.
Заставлять её делать ещё что-то и означает делать из неё "швейцарский нож", которым, кстати, всё делать очень неудобно.
У меня он есть, причём "настоящий швейцарский", по крайней мере по цене.
ЦитироватьЦитироватьВот в связи с этим я и предлагаю, как и на Шаттле использовать внешний одноразовый топливный бак. Кроме того это решает проблему высокотемпературной теплоизоляции, необходимой для многоразового бака. В принципе я предполагаю даже возможность двух модификаций второй ступени, с одноразовым или многоразовым баком. Специально для того, что бы иметь возможность быстрее реализовать проект, даже ценой некоторого усложнения подготовки к следующему пуску.
Одноразовый бак не будет только небольшим усложнением, стоимость этого одноразового бака поглотит всё остальное удешевление.
У МАКС-а бак по определению одноразовый и намного большей емкости. Но я не настаиваю, признаю, что со встроеным баком АКС удобнее. Просто предлагаю этот вариант для начала, как менее технологически сложный, и потому более быстрый в освоении.
ЦитироватьОриентация возвращаемой ступени это не проблема, ступень можно просто закрутить или стабилизировать в положении боком вперёд с помощью аэродинамических поверхностей.
Возможно. Тогда надо оснащать ступень СУ, возможно малыми ВРД, плоскостями аэродинамического управления и т.д. Т.е. пустая ступень - это полноценный беспилотный самолет. Вы помните историю с Байкалом?
А затем надо сажать ступень на аэродром автономно, а для этого приводить ее к аэродрому. Я не о организационных сложностях, я о том, сколько такая ступень поднимет?
ЦитироватьЦитироватьНо я отлично понимаю возражение hcube, что одновременно два многоразовых девайса эта система на орбиту не поднимет. Поэтому выделение полноценной второй ступени может убить саму идею АКС как средства оперативного доступа в космос. Хотя зарекаться не стану - после появления АКС будут создаваться самые разные вторые ступени под нее.
Второй "многоразовый девайс", как вы изволили выразиться, будет полезной нагрузкой представляющей из себя пилотируемый космический корабль.
В моем представлении второй девайс - это как раз отдельная разгонная ступень. И вы меня не убедили, смотрите ниже.
ЦитироватьХотя я с вами согласен, из-за возни с этим сверхзвуковым самолётом полезная нагрузка первой ступени будет так мала, что под вопросом даже то, что многоразовая вторая ступень выйдет на орбиту.
OSD, у меня возникло впечатление, что у вас есть свои какие-то представления о том, какой должна быть АКС. Если можно - расскажите, думаю, это будет не только мне интересно.
В принципе возможно и использование дозвукового разгонщика, тогда получается МАКС. Но у МАКСа при той же грузоподъемности вторая ступень намного больше, там одноразовый топливный бак или одноразовая вторая ступень.
ЦитироватьЭто не повод приделывать к вашей "космической маршрутке" огромную и совершенно там ненужную, после выведения полезной нагрузки на орбиту, вторую ступень ракеты.ЦитироватьТо есть это не универсальный "швейцарский нож", как Шаттл. Но АКС позволяет создать спектр вторых ступеней для решения разных типовых задач, и использовать нужную по необходимости.
Вторая ступень выполняет единственную задачу, она доставляет полезную нагрузку на опорную орбиту и, если она многоразовая, возвращается с орбиты.
Заставлять её делать ещё что-то и означает делать из неё "швейцарский нож", которым, кстати, всё делать очень неудобно.
Вот здесь и возникает проблема - ваше предложение означает необходимость оснащения этой второй ступени автономной системой ее спасения. В результате получаются два варианта - или мы миримся с тем, что выводим на орбиту эту ступень в составе орбитального самолета, или мы не выводим на орбиту ничего.
По поводу возможности разгонщика разогнаться до 2-4М и подняться повыше на ВРД я вам ничего нового не скажу. Но я вижу много профессионально подготовленых проектов АКС, в которых предусматривается разгон на ВРД до намного больших скоростей. На моем уровне это достаточное основание для проекта "Гиперкуб".
ЦитироватьУ МАКС-а бак по определению одноразовый и намного большей емкости. Но я не настаиваю, признаю, что со встроеным баком АКС удобнее. Просто предлагаю этот вариант для начала, как менее технологически сложный, и потому более быстрый в освоении.
МАКС был совершенно нереальной системой, практически по всем пунктам, в том числе включая и этот самый бак.
По-моему этого бака никогда не было в реальности, хотя разработчики МАКС-а иногда утверждают, что был.
ЦитироватьЦитироватьОриентация возвращаемой ступени это не проблема, ступень можно просто закрутить или стабилизировать в положении боком вперёд с помощью аэродинамических поверхностей.
Возможно. Тогда надо оснащать ступень СУ, возможно малыми ВРД, плоскостями аэродинамического управления и т.д. Т.е. пустая ступень - это полноценный беспилотный самолет. Вы помните историю с Байкалом?
А затем надо сажать ступень на аэродром автономно, а для этого приводить ее к аэродрому. Я не о организационных сложностях, я о том, сколько такая ступень поднимет?
Конструкция самолёта имеет массу около 40-50% от взлётной массы.
Даже если считать всё ракетное оборудование, в том числе баки, чистой полезной нагрузкой, то масса ступени, сравнительно с одноразовой ступенью, должна возрасти где-то на 50%.
Типичная масса конструкции хорошей одноразовой водородной ступени 10% от полной массы, значит для возвращаемой ступени масса будет около 15%.
ЦитироватьЦитироватьВторой "многоразовый девайс", как вы изволили выразиться, будет полезной нагрузкой представляющей из себя пилотируемый космический корабль.
В моем представлении второй девайс - это как раз отдельная разгонная ступень. И вы меня не убедили, смотрите ниже.
Я не совсем вас понял.
Мы делаем полноценную многоразовую вторую ступень, которая выводит какую-то ПН.
Ей может быть и пилотируемый корабль, в том числе и с авиационной схемой приземления.
Главное здесь то, что мы не привязаны к необходимости выводить на орбиту этот корабль, если нам надо вывести что-то другое.
ЦитироватьЦитироватьХотя я с вами согласен, из-за возни с этим сверхзвуковым самолётом полезная нагрузка первой ступени будет так мала, что под вопросом даже то, что многоразовая вторая ступень выйдет на орбиту.
OSD, у меня возникло впечатление, что у вас есть свои какие-то представления о том, какой должна быть АКС. Если можно - расскажите, думаю, это будет не только мне интересно.
Да, я сформулирую это отдельным сообщением.
ЦитироватьВ принципе возможно и использование дозвукового разгонщика, тогда получается МАКС. Но у МАКСа при той же грузоподъемности вторая ступень намного больше, там одноразовый топливный бак или одноразовая вторая ступень.
МАКС это попытка сделать экономически эффективную частично многоразовую систему "почти ничего не делая", но получив все преимущества, в том числе от одноступенчатой схемы.
Разумеется, из этого ничего не вышло.
ЦитироватьВот здесь и возникает проблема - ваше предложение означает необходимость оснащения этой второй ступени автономной системой ее спасения. В результате получаются два варианта - или мы миримся с тем, что выводим на орбиту эту ступень в составе орбитального самолета, или мы не выводим на орбиту ничего.
Да, вторую ступень надо оснастить системой спасения.
Зато мы сможем выводить коммерческую полезную нагрузку и не будучи привязаны к необходимости таскать каждый раз этот самолёт.
ЦитироватьПо поводу возможности разгонщика разогнаться до 2-4М и подняться повыше на ВРД я вам ничего нового не скажу. Но я вижу много профессионально подготовленых проектов АКС, в которых предусматривается разгон на ВРД до намного больших скоростей. На моем уровне это достаточное основание для проекта "Гиперкуб".
Для меня этого недостаточно, я хочу увидеть подробное обоснование применения сверхзвуковой первой ступени.
Ага, то есть OSD полагает, что надо грубо говоря пуском АКС доставить на орбиту Спираль/ЛКС, и уже на нем лететь к станции. Посчитаем? :-)
Масса АКС с ПН в 10 тонн на орбите вместе с ПН - около 25 тонн. Дельта-V для орбитальных операций типа подъем орбиты - стыковка - деорбитинг - около 300 м/с. УИ ЖРД - 4500 м/с. Т.е. на орбитальные операции будет потрачено 1/15 массы АКС, или же примерно 1.7 тонны топлива. Оставшиеся 8.3 тонны - это доставляемая на станцию ПН.
Теперь допустим, что мы выводим ЛКС. Масса ЛКС - 10 тонн. Из них по меньшей мере 5 тонн - это конструкция самого ЛКС, баки, двигатели (которые на второй ступени АКС УЖЕ есть в конструкции). Далее, этот ЛКС на долгохранимом... да пусть даже не на долгохранимом, пусть на водороде... так вот - на водороде делает эти 300 м/с импульса. 1/15 от 10 тонн - это 0.7 тонны. Итого ПН - 4.3 тонны. Почти в ДВА РАЗА меньше, чем при использовании для заброса ПН на станцию непосредственно второй ступени.
Далее, по двигателям первой ступени. Тут я не могу привести точные данные. Но прототипы с такими же миделем, скоростью, и такой же массой - есть. Валькирия, Ту-160, Конкорд... разгонщик Спирали, наконец. То есть принципиально выход самолета с конформной второй ступенью на высокий сверхзвук возможен. Причем, целью на самом деле является не сам по себе выход на сверхзвук. Целью является запуск ЖРД разгонщика там, где они могут дать максимальный эффект - в верхних слоях атмосферы. Т.е. разгон на сверхзвук убивает двух зайцев - набор высоты и скорости на двигателе с высоким УИ, и повышение УИ ЖРД, который будет работать после него. А ЖРД в свою очередь обеспечивает оптимизацию раскладки УИ по ступеням, и внеатмосферное разделение ступеней - т.е. вторая ступень при этом может иметь крыло 'только для посадки', с соответствующей относительной массой. И аэродинамику разделения можно не прорабатывать, потому что ее нету - все происходит в невесомости, или около того (я бы обеспечивал 0.1G тяги орбитальным двигателем второй ступени) и при нулевом скоростном напоре.
Итак, альтернативный вариант.
Берём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
Полезная нагрузка на орбите будет примерно такая же, как у предложенного в этой теме АКС, но не будет дорогостоящей возни со сверхзвуковым самолётом.
ЦитироватьАга, то есть OSD полагает, что надо грубо говоря пуском АКС доставить на орбиту Спираль/ЛКС, и уже на нем лететь к станции. Посчитаем? :-)
Почему вы взяли в качестве прототипа Спираль/ЛКС?
Это был "космический истребитель" и конструкция у него была соответственная.
ЦитироватьМасса АКС с ПН в 10 тонн на орбите вместе с ПН - около 25 тонн. Дельта-V для орбитальных операций типа подъем орбиты - стыковка - деорбитинг - около 300 м/с. УИ ЖРД - 4500 м/с. Т.е. на орбитальные операции будет потрачено 1/15 массы АКС, или же примерно 1.7 тонны топлива. Оставшиеся 8.3 тонны - это доставляемая на станцию ПН.
Просто замечательно, а зачем лишних 15 тонн таскать к станции, да ещё заморачиваться вопросом, что будет с водородными баками на орбите.
ЦитироватьТеперь допустим, что мы выводим ЛКС. Масса ЛКС - 10 тонн. Из них по меньшей мере 5 тонн - это конструкция самого ЛКС, баки, двигатели (которые на второй ступени АКС УЖЕ есть в конструкции). Далее, этот ЛКС на долгохранимом... да пусть даже не на долгохранимом, пусть на водороде... так вот - на водороде делает эти 300 м/с импульса. 1/15 от 10 тонн - это 0.7 тонны. Итого ПН - 4.3 тонны. Почти в ДВА РАЗА меньше, чем при использовании для заброса ПН на станцию непосредственно второй ступени.
Миссия с пилотируемым кораблём предназначена вообще только для доставки экипажа на станцию.
У вас получилось, что они ещё и 4.3 тонны груза с собой могут привезти, это просто замечательно.
ЦитироватьДалее, по двигателям первой ступени. Тут я не могу привести точные данные. Но прототипы с такими же миделем, скоростью, и такой же массой - есть. Валькирия, Ту-160, Конкорд... разгонщик Спирали, наконец. То есть принципиально выход самолета с конформной второй ступенью на высокий сверхзвук возможен. Причем, целью на самом деле является не сам по себе выход на сверхзвук. Целью является запуск ЖРД разгонщика там, где они могут дать максимальный эффект - в верхних слоях атмосферы. Т.е. разгон на сверхзвук убивает двух зайцев - набор высоты и скорости на двигателе с высоким УИ, и повышение УИ ЖРД, который будет работать после него. А ЖРД в свою очередь обеспечивает оптимизацию раскладки УИ по ступеням, и внеатмосферное разделение ступеней - т.е. вторая ступень при этом может иметь крыло 'только для посадки', с соответствующей относительной массой. И аэродинамику разделения можно не прорабатывать, потому что ее нету - все происходит в невесомости, или около того (я бы обеспечивал 0.1G тяги орбитальным двигателем второй ступени) и при нулевом скоростном напоре.
И масса второй ступени будет около 10% от общей массы всей системы.
Максимум 20%, это будет очень хороший показатель.
ЦитироватьБерём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
Полезная нагрузка на орбите будет примерно такая же, как у предложенного в этой теме АКС, но не будет дорогостоящей возни со сверхзвуковым самолётом.
А Боинг то зачем?
ЦитироватьЦитироватьБерём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
Полезная нагрузка на орбите будет примерно такая же, как у предложенного в этой теме АКС, но не будет дорогостоящей возни со сверхзвуковым самолётом.
А Боинг то зачем?
Компенсация более 1000 м/с гравитационных потерь при прохождении первых 10 километров амтосферы.
Во-во, тоже хотел спросить. В две ступени на водороде получается нормальная тандемная МРКС - прощее ее сделать в 1.5 раза крупнее, и обойтись без Боинга.
ЦитироватьМаксимум 20%, это будет очень хороший показатель.
....
Берём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
120/400 = 27%. Играем краплеными картами?
ЦитироватьУ вас получилось, что они ещё и 4.3 тонны груза с собой могут привезти, это просто замечательно.
Хорошо, сформулирую другими словами. Доставить 3 человек и полтонны груза на станцию может 150-тонная система. Поднять на орбиту Союз - 300-тонная. Как думаете, у них есть некоторая разница в стоимости эксплуатации?
ЦитироватьКомпенсация более 1000 м/с гравитационных потерь при прохождении первых 10 километров амтосферы.
Гравитационных? :shock:
ЦитироватьВо-во, тоже хотел спросить. В две ступени на водороде получается нормальная тандемная МРКС - прощее ее сделать в 1.5 раза крупнее, и обойтись без Боинга.
И потратить пару-другую миллиардов долларов на бетонные работы в каком-нибудь глухом месте, где губернатор "хороший человек"?
ЦитироватьЦитироватьМаксимум 20%, это будет очень хороший показатель.
....
Берём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
120/400 = 27%. Играем краплеными картами?
Это я занизил показатель, учитывая то, что самолёт стандартный.
У Рутана полезная нагрузка была 40-50% от общей взлётной массы.
ЦитироватьЦитироватьУ вас получилось, что они ещё и 4.3 тонны груза с собой могут привезти, это просто замечательно.
Хорошо, сформулирую другими словами. Доставить 3 человек и полтонны груза на станцию может 150-тонная система. Поднять на орбиту Союз - 300-тонная. Как думаете, у них есть некоторая разница в стоимости эксплуатации?
Так в том-то и дело, что ваша 150-тонная система не выведет на орбиту даже корабль Союз.
Относительно интегрированной второй ступени я понял, чего вы хотите, вы хотите задарма получить межорбитальный буксир.
Увеличивайте ступенчатость и это будет нормальным решением.
ЦитироватьЦитироватьКомпенсация более 1000 м/с гравитационных потерь при прохождении первых 10 километров амтосферы.
Гравитационных? :shock:
Да, вас что-то смущает?
ЦитироватьДа, вас что-то смущает?
Да, меня смутило что вы связали гравпотери с атмосферой и высотой точки старта. Точнее что подъём точки старта на 10 км снижает их аж на 1 км/с.
ЦитироватьЦитироватьДа, вас что-то смущает?
Да, меня смутило что вы связали гравпотери с атмосферой и высотой точки старта. Точнее что подъём точки старта на 10 км снижает их аж на 1 км/с.
Вы представляете себе типичную траекторию обычной ракеты?
Примерно до высоты 10 километров она летит почти вертикально, а потом начинает заваливать траекторию и к моменту отделения первой ступени, даже для трёхступенчатой ракеты вроде ракеты Союз, траектория уже пологая.
Авиационный старт даёт возможность исключить этот почти вертикальный участок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторой "многоразовый девайс", как вы изволили выразиться, будет полезной нагрузкой представляющей из себя пилотируемый космический корабль.
В моем представлении второй девайс - это как раз отдельная разгонная ступень. И вы меня не убедили, смотрите ниже.
Я не совсем вас понял.
Мы делаем полноценную многоразовую вторую ступень, которая выводит какую-то ПН.
Ей может быть и пилотируемый корабль, в том числе и с авиационной схемой приземления.
Главное здесь то, что мы не привязаны к необходимости выводить на орбиту этот корабль, если нам надо вывести что-то другое.
Нет. Мы делаем полноценную авиационно-космическую систему, АКС. Это - цель. А ступень и прочее - это средство, это только инструмент.
Но OSD, я уже несколько раз повторил, что в составе АКС будут использоваться вторые ступени разных модификаций. Если в этом полете вам не нужен этот орбитальный самолет - то он просто и не полетит, а полетит ступень в модификации нужной в этом конкретном полете.
Мы с самого начала не были никак "не привязаны к необходимости выводить на орбиту этот корабль, если нам надо вывести что-то другое".
ЦитироватьАвиационный старт даёт возможность исключить этот почти вертикальный участок.
И вы полагаете что это уменьшит потери?
Однако давайте уточним: по какой траектории летит ваш агрегат после отделения от Боинга?
ЦитироватьНет. Мы делаем полноценную авиационно-космическую систему, АКС. Это - цель. А ступень и прочее - это средство, это только инструмент.
Вы хотите сказать, что вашей целью является вытащить какой-то самолёт в космос по той причине, что система называется "АКС"?
ЦитироватьНо OSD, я уже несколько раз повторил, что в составе АКС будут использоваться вторые ступени разных модификаций. Если в этом полете вам не нужен этот орбитальный самолет - то он просто и не полетит, а полетит ступень в модификации нужной в этом конкретном полете.
"Орбитальный самолёт" как таковой вообще никогда не нужен, если это не маневрирующая в атмосфере боеголовка или "космический истребитель" вроде того, что предусматривался в проекте Спираль.
Использование различных ступеней фактически означает создание нескольких различных изделий, что соответственно будет и стоить.
Система станет дорогой.
ЦитироватьМы с самого начала не были никак "не привязаны к необходимости выводить на орбиту этот корабль, если нам надо вывести что-то другое".
Тогда зачем его вообще выводить на орбиту, кроме той цели, о которой выше сказал hcube, а именно, для использования его в качестве дармового орбитального буксира?
ЦитироватьЦитироватьАвиационный старт даёт возможность исключить этот почти вертикальный участок.
И вы полагаете что это уменьшит потери?
Однако давайте уточним: по какой траектории летит ваш агрегат после отделения от Боинга?
Пологая траектория с возвышением 0,1-0,2.
Аэродинамическая сила будет нужна только на начальном этапе, когда тяговооруженность будет низкой, потом тяговооруженность возрастёт, а скоростной напор наоборот снизится.
ЦитироватьЦитироватьАвиационный старт даёт возможность исключить этот почти вертикальный участок.
И вы полагаете что это уменьшит потери?
Однако давайте уточним: по какой траектории летит ваш агрегат после отделения от Боинга?
Уменьшит, конечно. Поскольку можно сразу лететь по оптимальной программе тангажа. Но 1000 м/с - это все же, надо думать вместе с сокращением аэродинамических потерь. Только там будет полно другого гемора (типа поперечных нагрузок). В общем, один из вариантов многоразовой "Бизани".
ЦитироватьМАКС был совершенно нереальной системой, практически по всем пунктам, в том числе включая и этот самый бак.
По-моему этого бака никогда не было в реальности, хотя разработчики МАКС-а иногда утверждают, что был.
Был макет, сделанный на ЮМЗ. А что в нем такого невозможного? Масса первоначального водородного бака была занижена всего-навсегшо на 10-12% относительно реального значения.
ЦитироватьУменьшит, конечно. Поскольку можно сразу лететь по оптимальной программе тангажа. Но 1000 м/с - это все же, надо думать вместе с сокращением аэродинамических потерь. Только там будет полно другого гемора (типа поперечных нагрузок). В общем, один из вариантов многоразовой "Бизани".
Если учитывать, что аппарат чисто водородный, а для водородных ракет характерны высокие потери, то получится не меньше.
Кроме того я забыл упомянуть о том, что ещё добавится уменьшение потерь удельного импульса, которые для водородных двигателей также велики.
А за cчёт чего будет возвышение?
ЦитироватьЦитироватьАвиационный старт даёт возможность исключить этот почти вертикальный участок.
И вы полагаете что это уменьшит потери?
Однако давайте уточним: по какой траектории летит ваш агрегат после отделения от Боинга?
Исключить быстрый вертикальный участок и заменить его на долгий горизонтальный участок?
Зачем? Чтобы усложнить и удорожить вывод ПН в космос?
ЦитироватьЦитироватьМАКС был совершенно нереальной системой, практически по всем пунктам, в том числе включая и этот самый бак.
По-моему этого бака никогда не было в реальности, хотя разработчики МАКС-а иногда утверждают, что был.
Был макет, сделанный на ЮМЗ. А что в нем такого невозможного? Масса первоначального водородного бака была занижена всего-навсегшо на 10-12% относительно реального значения.
Просто прекрасное заявление.
Что такое "реальное значение" для бака, который никогда не существовал?
Этот макет проходил испытания или просто был какой-то демонстрационной "железкой"?
ЦитироватьА за cчёт чего будет возвышение?
Не совсем понял вопрос.
Возвышение будет как у всех летательных аппаратов, за счёт тяги двигателя.
ЦитироватьИсключить быстрый вертикальный участок и заменить его на долгий горизонтальный участок?
Зачем? Чтобы усложнить и удорожить вывод ПН в космос?
Исключить долгий вертикальный участок и сразу переходить к быстрому пологому участку траектории.
ЦитироватьПологая траектория с возвышением 0,1-0,2.
Угу. То есть горизонтальная составляющая подъёмной силы будет составлять гдето 0.1-0.2 массы аппарата? Вы полагаете что преодоление этой составляющей не есть гравпотери?
ЦитироватьАэродинамическая сила будет нужна только на начальном этапе, когда тяговооруженность будет низкой, потом тяговооруженность возрастёт, а скоростной напор наоборот снизится.
И это всё на ЖРД? И какая же тяговооружённость то в итоге начальная и конечная?
Так зачем вам аэродинамическая сила то? Чисто чтоб удлинить участок гравитационных и аэродинамических потерь а также увеличить массу конструкции, или ещё из каких соображений?
ЦитироватьЧто такое "реальное значение" для бака, который никогда не существовал?
Реальное - значит просчитанное с определением сечений силовых элементов с помощью МКЭ.
ЦитироватьЭтот макет проходил испытания или просто был какой-то демонстрационной "железкой"?
Надо на буран.ру смотреть. А если там информации нет, спрашивать у В.Лукашевича.
ЦитироватьИсключить долгий вертикальный участок и сразу переходить к быстрому пологому участку траектории.
Это не уменьшает гравпотери, увеличивает аэродинамические и существенно утяжеляет конструкцию.
ЦитироватьЦитироватьИсключить долгий вертикальный участок и сразу переходить к быстрому пологому участку траектории.
Это не уменьшает гравпотери, увеличивает аэродинамические и существенно утяжеляет конструкцию.
Конструкцию утяжелит, а потери ХС сократит. Там в другом геморрой - те же грабли, что у МАКСа. Дело тут не в схемных решениях, а в таких вопросах, как экономичность и безопасность.
ЦитироватьТогда зачем его вообще выводить на орбиту, кроме той цели, о которой выше сказал hcube, а именно, для использования его в качестве дармового орбитального буксира?
Действительно, надо ехать по шоссе на грузовике, перед грунтовкой останавливаться и выгружать с грузовика внедорожник, на нем ехать дальше. Это ж самый прямой путь :-)
Вторая ступень СПАСАЕМАЯ, т.е. в ее состав по любому входят крылья, ноги и хвосты. И у нее ДОЛЖНЫ БЫТЬ средства орбитального маневрирования - ну, в смысле, что выгрузка спутников а-ля шаттл требует средств точного построения орбиты, а если они есть на одном варианте ступени - значит их проще разработать для всех. Да и тормозной импульс надо чем-то выдавать.
При этом доставка ПН 'чуть дальше промежуточной орбиты' - это вопрос всего лишь расхода топлива. Доставка же на орбиту отдельного автономного корабля - это - сразу - уполовинивание ПН, как минимум за счет дублирования гермоотсека, ТЗП и средств орбитального маневрирования.
Да - и авиационные средства второй ступени расчитаны на посадку ПУСТОЙ второй ступени, с ПН, но без топлива, причем конкретно крыло открывается уже после основной фазы торможения, до того торможение происходит 'на корпусе'.
ЦитироватьЦитироватьПологая траектория с возвышением 0,1-0,2.
Угу. То есть горизонтальная составляющая подъёмной силы будет составлять гдето 0.1-0.2 массы аппарата? Вы полагаете что преодоление этой составляющей не есть гравпотери?
Разумеется, потери на противодействие будут, более того, аэродинамические потери на начальном участке разгона возрастут.
Но суммарно они будут меньше, чем с вертикальным участком траектории.
ЦитироватьЦитироватьАэродинамическая сила будет нужна только на начальном этапе, когда тяговооруженность будет низкой, потом тяговооруженность возрастёт, а скоростной напор наоборот снизится.
И это всё на ЖРД? И какая же тяговооружённость то в итоге начальная и конечная?
Начальная тяговооруженность 1-1.5, конечная в зависимости от других ограничений, 3-4.
ЦитироватьТак зачем вам аэродинамическая сила то? Чисто чтоб удлинить участок гравитационных и аэродинамических потерь а также увеличить массу конструкции, или ещё из каких соображений?
Чтобы не висеть на тяге двигателя, которая больше аэродинамического сопротивления.
Что касается массы конструкции, у рутановского самолёта, например, она была весьма невелика, хотя он имел громадные крылья.
ЦитироватьЦитироватьМасса АКС с ПН в 10 тонн на орбите вместе с ПН - около 25 тонн. Дельта-V для орбитальных операций типа подъем орбиты - стыковка - деорбитинг - около 300 м/с. УИ ЖРД - 4500 м/с. Т.е. на орбитальные операции будет потрачено 1/15 массы АКС, или же примерно 1.7 тонны топлива. Оставшиеся 8.3 тонны - это доставляемая на станцию ПН.
Просто замечательно, а зачем лишних 15 тонн таскать к станции, да ещё заморачиваться вопросом, что будет с водородными баками на орбите.
Просто это обходится значительно дешевле, чем спускать с орбиты по отдельности разгонную ступень и орбитальный самолет.
ЦитироватьЦитироватьТеперь допустим, что мы выводим ЛКС. Масса ЛКС - 10 тонн. Из них по меньшей мере 5 тонн - это конструкция самого ЛКС, баки, двигатели (которые на второй ступени АКС УЖЕ есть в конструкции). Далее, этот ЛКС на долгохранимом... да пусть даже не на долгохранимом, пусть на водороде... так вот - на водороде делает эти 300 м/с импульса. 1/15 от 10 тонн - это 0.7 тонны. Итого ПН - 4.3 тонны. Почти в ДВА РАЗА меньше, чем при использовании для заброса ПН на станцию непосредственно второй ступени.
Миссия с пилотируемым кораблём предназначена вообще только для доставки экипажа на станцию.
У вас получилось, что они ещё и 4.3 тонны груза с собой могут привезти, это просто замечательно.
Боюсь, что не привезут, хотя бы потому, что семь человек с "поклажей" - это тонны полторы. Кроме того орбитальный самолет сухой массой 5т и такой же ПН, составляющей 50% от максимальной массы - это фантастика. Ему еще на Землю садиться, причем желательно на полосу. Да и hcube для простоты цифры округлил ;)
На самом деле для доставки на орбиту довольно большой массы служит вторая ступень другой конструкции. Она беспилотная, возможно одноразовая, и за счет этого позволяет доставить на орбиту 15-18 тонн....
Кстати, вот эта "ступень" может быть в полторы или две ступени - вот вам и межорбитальный буксир.
ЦитироватьИ масса второй ступени будет около 10% от общей массы всей системы.
Максимум 20%, это будет очень хороший показатель.
У NASA есть несколько проектов АКС со значительно большей скоростью разделения и массой второй ступени примерно 40% от взлетной массы системы, поэтому это ограничение не принимается.
ЦитироватьКонструкцию утяжелит, а потери ХС сократит. Там в другом геморрой - те же грабли, что у МАКСа. Дело тут не в схемных решениях, а в таких вопросах, как экономичность и безопасность.
Я бы не считаю, что утяжеление конструкции будет существенным, это не авиалайнер.
Вот с безопасностью да, проблемы будут, мы должны обеспечить полёт водородной ракеты в качестве внешней полезной нагрузки самолёта с учётом всех возможных нештатных ситуаций.
Но для сверхзвукового самолёта мы имеем те же проблемы с безопасностью.
ЦитироватьКонструкцию утяжелит, а потери ХС сократит.
Не сократит а увеличит. Обмануть физику не получится.
ЦитироватьТам в другом геморрой - те же грабли, что у МАКСа. Дело тут не в схемных решениях, а в таких вопросах, как экономичность и безопасность.
Масса конструкции, техническая сложность и соответственно снижение надёжности это дополнительный геморой в дополнение к неустранённому основному.
Чтобы понять почему не исчезают гравпотери надо задаться вопросом: почему автомобилю ехать в гору гораздо труднее чем на горизонтальном участке. Почему? Ведь трение в колёсах не меняется...
ЦитироватьЦитироватьКонструкцию утяжелит, а потери ХС сократит. Там в другом геморрой - те же грабли, что у МАКСа. Дело тут не в схемных решениях, а в таких вопросах, как экономичность и безопасность.
Я бы не считаю, что утяжеление конструкции будет существенным, это не авиалайнер.
Вот с безопасностью да, проблемы будут, мы должны обеспечить полёт водородной ракеты в качестве внешней полезной нагрузки самолёта с учётом всех возможных нештатных ситуаций.
Но для сверхзвукового самолёта мы имеем те же проблемы с безопасностью.
Поэтому от самолета лучше вообще отказаться. И стартовать вертикально, без громоздкого довеска в виде аэродрома и самолета-носителя. :wink:
ЦитироватьЦитироватьТогда зачем его вообще выводить на орбиту, кроме той цели, о которой выше сказал hcube, а именно, для использования его в качестве дармового орбитального буксира?
Действительно, надо ехать по шоссе на грузовике, перед грунтовкой останавливаться и выгружать с грузовика внедорожник, на нем ехать дальше. Это ж самый прямой путь :-)
Вторая ступень СПАСАЕМАЯ, т.е. в ее состав по любому входят крылья, ноги и хвосты. И у нее ДОЛЖНЫ БЫТЬ средства орбитального маневрирования - ну, в смысле, что выгрузка спутников а-ля шаттл требует средств точного построения орбиты, а если они есть на одном варианте ступени - значит их проще разработать для всех. Да и тормозной импульс надо чем-то выдавать.
Я понимаю вашу логику, но эта логика действует только для доставки каких-то неавтономных модулей на МКС.
Моё мнение таково, что интегрированная "шатлообразная" ступень с внутренним грузовым отсеком будет настолько массивной, что полезной нагрузки останется очень мало.
Кроме того, это сложная самолётообразная конструкция, для которой надо обеспечить "деликатный" управляемый сход с орбиты и торможение, в то время, как для простой ступени, даже многоразовой, можно это сделать гораздо проще.
ЦитироватьПри этом доставка ПН 'чуть дальше промежуточной орбиты' - это вопрос всего лишь расхода топлива. Доставка же на орбиту отдельного автономного корабля - это - сразу - уполовинивание ПН, как минимум за счет дублирования гермоотсека, ТЗП и средств орбитального маневрирования.
А вы побейте вторую ступень на две, тогда и орбитальный буксир будет не такой тяжеленный, и вообще полезная нагрузка увеличится.
Что касается автономного корабля, как я и сказал, он будет для доставки экипажа, там совершенно другие требования по надёжности и безопасности.
ЦитироватьДа - и авиационные средства второй ступени расчитаны на посадку ПУСТОЙ второй ступени, с ПН, но без топлива, причем конкретно крыло открывается уже после основной фазы торможения, до того торможение происходит 'на корпусе'.
Это понятно, разумеется, к этой части у меня особых вопросов нет.
ЦитироватьЦитироватьКонструкцию утяжелит, а потери ХС сократит.
Не сократит а увеличит. Обмануть физику не получится.
Никто не собирается обманывать физику, скорее кто-то её плоховато знает.
ЦитироватьЦитироватьТам в другом геморрой - те же грабли, что у МАКСа. Дело тут не в схемных решениях, а в таких вопросах, как экономичность и безопасность.
Масса конструкции, техническая сложность и соответственно снижение надёжности это дополнительный геморой в дополнение к неустранённому основному.
Это "заклинания" и не более.
ЦитироватьЧтобы понять почему не исчезают гравпотери надо задаться вопросом: почему автомобилю ехать в гору гораздо труднее чем на горизонтальном участке. Почему? Ведь трение в колёсах не меняется...
Совершенно верно, но вы пытаетесь всех убедить, что в более крутую гору ехать выгоднее.
Кстати, трение тоже меняется, как меняется и потребная подъёмная сила при полёте с возвышением, она уменьшается.
ЦитироватьРазумеется, потери на противодействие будут, более того, аэродинамические потери на начальном участке разгона возрастут.
Но суммарно они будут меньше, чем с вертикальным участком траектории.
Суммарно они будут
больше чем при вертикальном старте на ЖРД.
ЦитироватьЧтобы не висеть на тяге двигателя, которая больше аэродинамического сопротивления.
Вам всё равно прийдётся "висеть на тяге двигателя". Без тяги двигателя набор высоты невозможен. Не из-за аэродинамического сопротивления а из-за горизонтальной составляющей подъёмной силы. Обмануть физику не получится. Вы пробовали ездить на велостпеде по горизонтальной дороге и вгору?
ЦитироватьЧто касается массы конструкции, у рутановского самолёта, например, она была весьма невелика, хотя он имел громадные крылья.
Он был сверхзвуковой и нёс ракетную ступень? Нет? Вот засада...
Ракета с продольной нагрузкой и без крыла в любом случае будет иметь более тяжёлую конструкцию чем ракета с поперечной нагрузкой и крылом. Она будет тяжелее независимо от самолёта Рутана. И необходимость держать на весу, тащить в гору и разгонять этот дополнительный вес увеличит гравпотери, а также добавятся и аэродинамические потери от аэродинамического сопротивления крыла.
ЦитироватьЦитироватьПросто замечательно, а зачем лишних 15 тонн таскать к станции, да ещё заморачиваться вопросом, что будет с водородными баками на орбите.
Просто это обходится значительно дешевле, чем спускать с орбиты по отдельности разгонную ступень и орбитальный самолет.
Учитывая то, что пока ещё никто так не делал, говорить о стоимостных параметрах преждевременно и легкомысленно.
ЦитироватьЦитироватьМиссия с пилотируемым кораблём предназначена вообще только для доставки экипажа на станцию.
У вас получилось, что они ещё и 4.3 тонны груза с собой могут привезти, это просто замечательно.
Боюсь, что не привезут, хотя бы потому, что семь человек с "поклажей" - это тонны полторы. Кроме того орбитальный самолет сухой массой 5т и такой же ПН, составляющей 50% от максимальной массы - это фантастика. Ему еще на Землю садиться, причем желательно на полосу. Да и hcube для простоты цифры округлил ;)
Конструкция Шаттла имеет массу около 30 тонн из 80 и это при том, что он сажает здоровенные маршевые двигатели.
ЦитироватьНа самом деле для доставки на орбиту довольно большой массы служит вторая ступень другой конструкции. Она беспилотная, возможно одноразовая, и за счет этого позволяет доставить на орбиту 15-18 тонн....
А побить ступень на две вам не позволяют религиозные соображения?
ЦитироватьКстати, вот эта "ступень" может быть в полторы или две ступени - вот вам и межорбитальный буксир.
Вот это здравая мысль, ступенчатость надо выбирать под конкретную задачу.
ЦитироватьЦитироватьИ масса второй ступени будет около 10% от общей массы всей системы.
Максимум 20%, это будет очень хороший показатель.
У NASA есть несколько проектов АКС со значительно большей скоростью разделения и массой второй ступени примерно 40% от взлетной массы системы, поэтому это ограничение не принимается.
Я говорю не про проект NASA, а про тот, что опубликован здесь.
ЦитироватьПоэтому от самолета лучше вообще отказаться. И стартовать вертикально, без громоздкого довеска в виде аэродрома и самолета-носителя. :wink:
На один кусок бетона уже были деньги потрачены недавно, сейчас собираются сделать кусок бетона ещё больше.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому от самолета лучше вообще отказаться. И стартовать вертикально, без громоздкого довеска в виде аэродрома и самолета-носителя. :wink:
На один кусок бетона уже были деньги потрачены недавно, сейчас собираются сделать кусок бетона ещё больше.
Вы думаете, аэродром будет дешевлекомпактного СК?
ЦитироватьНикто не собирается обманывать физику, скорее кто-то её плоховато знает.
"Ктото" это все конструкторы мира которые делают ракеты с вертикальным стартом на двигателях а не с горизонтальным на крыльях? Хммм... Весьма смелое заявление. Вы претендуете на какоето особенное знание физики?
Между тем вы проигнорировали моё напоминание о горизонтальной проекции подъёмной силы. Скажите: вы имеете какоето отношение к авиации а особенно к динамике полёта?
ЦитироватьЭто "заклинания" и не более.
Это общеизвестные факты которых вы почемуто не знаете.
ЦитироватьСовершенно верно, но вы пытаетесь всех убедить, что в более крутую гору ехать выгоднее.
Вы ещё и прочитанный текст не понимаете... :( Я объясняю что энергитечские потери будут одинаковы и не будут зависеть от крутизны горы. И во многих случаях поднять груз краном гораздо выгоднее чем катить его в тачке по наклонному пандусу.
ЦитироватьКстати, трение тоже меняется, как меняется и потребная подъёмная сила при полёте с возвышением, она уменьшается.
При обычном полёте обычной РН по обычной траектории с набором высоты и скорости потери тоже быстро уменьшаются. Гораздо быстрее чем у ракеты с крылом.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, потери на противодействие будут, более того, аэродинамические потери на начальном участке разгона возрастут.
Но суммарно они будут меньше, чем с вертикальным участком траектории.
Суммарно они будут больше чем при вертикальном старте на ЖРД.
Приведите выкладки в подтверждение этого заявления.
ЦитироватьЦитироватьЧтобы не висеть на тяге двигателя, которая больше аэродинамического сопротивления.
Вам всё равно прийдётся "висеть на тяге двигателя". Без тяги двигателя набор высоты невозможен. Не из-за аэродинамического сопротивления а из-за горизонтальной составляющей подъёмной силы. Обмануть физику не получится. Вы пробовали ездить на велостпеде по горизонтальной дороге и вгору?
Я где-то говорил, что собираюсь набирать высоту без тяги?
ЦитироватьЦитироватьЧто касается массы конструкции, у рутановского самолёта, например, она была весьма невелика, хотя он имел громадные крылья.
Он был сверхзвуковой и нёс ракетную ступень? Нет? Вот засада...
Ракета с продольной нагрузкой и без крыла в любом случае будет иметь более тяжёлую конструкцию чем ракета с поперечной нагрузкой и крылом. Она будет тяжелее независимо от самолёта Рутана. И необходимость держать на весу, тащить в гору и разгонять этот дополнительный вес увеличит гравпотери, а также добавятся и аэродинамические потери от аэродинамического сопротивления крыла.
Я не спорю, что конструкция будет тяжелее, вопрос в том насколько тяжелее.
Думаю, что незначительно, все эти крылья не такие уж массивные, как иногда пытаются представить.
ЦитироватьЦитироватьНикто не собирается обманывать физику, скорее кто-то её плоховато знает.
"Ктото" это все конструкторы мира которые делают ракеты с вертикальным стартом на двигателях а не с горизонтальным на крыльях? Хммм... Весьма смелое заявление. Вы претендуете на какоето особенное знание физики?
Нет, я считаю, что вы в ней плохо разбираетесь.
ЦитироватьМежду тем вы проигнорировали моё напоминание о горизонтальной проекции подъёмной силы. Скажите: вы имеете какоето отношение к авиации а особенно к динамике полёта?
Имею.
ЦитироватьЦитироватьЭто "заклинания" и не более.
Это общеизвестные факты которых вы почемуто не знаете.
Я могу привести как основание литературные источники, но не буду этого делать, по той причине, что имею определённое представление о вашей манере ведения дискуссии.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно, но вы пытаетесь всех убедить, что в более крутую гору ехать выгоднее.
Вы ещё и прочитанный текст не понимаете... :( Я объясняю что энергитечские потери будут одинаковы и не будут зависеть от крутизны горы. И во многих случаях поднять груз краном гораздо выгоднее чем катить его в тачке по наклонному пандусу.
Попробуйте въехать на автомобиле в гору с уклоном градусов 40. Вот тогда вы увидите разницу в энергетических потерях.
ЦитироватьЦитироватьКстати, трение тоже меняется, как меняется и потребная подъёмная сила при полёте с возвышением, она уменьшается.
При обычном полёте обычной РН по обычной траектории с набором высоты и скорости потери тоже быстро уменьшаются. Гораздо быстрее чем у ракеты с крылом.
Да, уменьшаются.
Мне надо исключить начальный участок высотой 10 километров, после него потери уменьшаются.
ЦитироватьЦитироватьНет. Мы делаем полноценную авиационно-космическую систему, АКС. Это - цель. А ступень и прочее - это средство, это только инструмент.
Вы хотите сказать, что вашей целью является вытащить какой-то самолёт в космос по той причине, что система называется "АКС"?
Нет. АКС она потому, что использует аэродинамическую подьемную силу и атмосферный кислород.
ЦитироватьЦитироватьНо OSD, я уже несколько раз повторил, что в составе АКС будут использоваться вторые ступени разных модификаций. Если в этом полете вам не нужен этот орбитальный самолет - то он просто и не полетит, а полетит ступень в модификации нужной в этом конкретном полете.
"Орбитальный самолёт" как таковой вообще никогда не нужен, если это не маневрирующая в атмосфере боеголовка или "космический истребитель" вроде того, что предусматривался в проекте Спираль.
Необходимо договориться о терминах. Термин "орбитальный самолет" первым, кажется, применили вы. По умолчанию подразумевается, что его просто нет - это вы требуете разделить разгонную часть второй ступени от ее ПН. Пока вы не убедили меня, что это необходимо. Кстати, и у других АКС топливные баки и двигатель обычно интегрированы в орбитальную ступень.
ЦитироватьИспользование различных ступеней фактически означает создание нескольких различных изделий, что соответственно будет и стоить.
Система станет дорогой.
Дорогой для чего?
Качественная строительная техника стоит дороже дорогого представителького лимузина, хороший междугородный автобус стоит как лимузин. Почему не заменить одно другим?
Смысл АКС состоит в конечном счете в том, что она летает часто. Может быть даже несколько раз в день. Ладно, несколько раз в неделю. Вернулась первая ступень, на нее поставили вторую, проверили, заправили, проверили еще раз и запустили.
ЦитироватьЦитироватьМы с самого начала не были никак "не привязаны к необходимости выводить на орбиту этот корабль, если нам надо вывести что-то другое".
Тогда зачем его вообще выводить на орбиту, кроме той цели, о которой выше сказал hcube, а именно, для использования его в качестве дармового орбитального буксира?
На орбиту выводится не какой-то корабль, а именно тот, который нужен в данном конкретном полете. Hcube говорил о создании АКС, подразумевая, что она полностью возьмет на себя фунуции, которые сейчас лежат на Союзах и Прогрессах. Но если надо доставить на МКС облегченный модуль массой примерно 15 тонн, то вместо ступени, о которой говорит hcube, запускается одноразовая ступень с этим модулем в качестве ПН. А "корабль" остается на Земле.
ЦитироватьВы думаете, аэродром будет дешевлекомпактного СК?
Аэродром уже есть и не один.
ЦитироватьЯ бы не считаю, что утяжеление конструкции будет существенным, это не авиалайнер.
Именно поэтому утяжеление конструкции и будет существенным. Крыло будет иметь существенную массу по сравнению с пустой трубой топливного отсека обычного ракетного блока. И сам блок баков станет существенно тяжелее т.к. ему прийдётся выдерживать поперечную изгибающую нагрузку от сосредоточенной подъёмной силы. Представляете: подвесить заправленую ракету горизонтально за одну точку?
ЦитироватьЦитироватьВы думаете, аэродром будет дешевлекомпактного СК?
Аэродром уже есть и не один.
Ни одного. Нет ни одного аэродрома, приспособленного для полетов тяжелых самолетов с криогенными РН на борту.
ЦитироватьНа один кусок бетона уже были деньги потрачены недавно, сейчас собираются сделать кусок бетона ещё больше.
Кроме куска бетона вам потребуются и все остальные атрибуты стартового комплекса кроме газоотводного лотка.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы не считаю, что утяжеление конструкции будет существенным, это не авиалайнер.
Именно поэтому утяжеление конструкции и будет существенным. Крыло будет иметь существенную массу по сравнению с пустой трубой топливного отсека обычного ракетного блока. И сам блок баков станет существенно тяжелее т.к. ему прийдётся выдерживать поперечную изгибающую нагрузку от сосредоточенной подъёмной силы. Представляете: подвесить заправленую ракету горизонтально за одну точку?
Можете сказать сколько весит в относительных долях крыло типичного самолёта?
ЦитироватьНи одного. Нет ни одного аэродрома, приспособленного для полетов тяжелых самолетов с криогенными РН на борту.
Какие вам нужны особенные приспособления для этой цели?
ЦитироватьЦитироватьНа один кусок бетона уже были деньги потрачены недавно, сейчас собираются сделать кусок бетона ещё больше.
Кроме куска бетона вам потребуются и все остальные атрибуты стартового комплекса кроме газоотводного лотка.
Потребуется система заправки криогенным топливом, разумеется это потребует затрат.
Я не говорил, что всё будет совершенно бесплатным, я сравнивал такой вариант с предложенной сверхзвуковой схемой.
ЦитироватьЦитироватьНи одного. Нет ни одного аэродрома, приспособленного для полетов тяжелых самолетов с криогенными РН на борту.
Какие вам нужны особенные приспособления для этой цели?
1)Необходима инфраструктура по заправке криогенными компонентами
2)Нужны технические позиции подготовки РН и КА
3)Качество покрытия ВПП должно исключать ударные нагрузки
4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.
Отсюда вытекает необходимость создания для эксплуатации АКС специальных высококлассных аэродромов.
ЦитироватьПриведите выкладки в подтверждение этого заявления.
С какой собственно радости? Вы здесь выдвигаете свой прожект обратный ко всему и вся - вы его и доказывайте выкладками. И пока не докажете всё останется как есть - ракеты будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.
ЦитироватьЯ где-то говорил, что собираюсь набирать высоту без тяги?
Вы намекали. Вот:
ЦитироватьЧтобы не висеть на тяге двигателя,
И вы упорно игнорируете горизонтальную составляющую подъёмной силы. Вы раньше не подозревали о её существовании и теперь не знаете что делать?
ЦитироватьЯ не спорю, что конструкция будет тяжелее, вопрос в том насколько тяжелее.
В разы.
ЦитироватьДумаю, что незначительно, все эти крылья не такие уж массивные, как иногда пытаются представить.
Конечно немассивные. Но обычный ракетный блок ещё немассивнее. Поэтому добавление немассивного крыла плюс сосредоточенная поперечная нагрузка увеличивают его сухую массу в разы.
Цитировать1)Необходима инфраструктура по заправке криогенными компонентами
В своё время велись работы по переводу на криогенное топливо обычных самолётов и это как-то не вызывало больших проблем.
Цитировать2)Нужны технические позиции подготовки РН и КА
Безусловно нужны.
Цитировать3)Качество покрытия ВПП должно исключать ударные нагрузки
Оно когда-то, например при перевозке пассажиров, их не исключает?
Цитировать4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.
Далеко?
ЦитироватьОтсюда вытекает необходимость создания для эксплуатации АКС специальных высококлассных аэродромов.
Вроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?
ЦитироватьЦитироватьПриведите выкладки в подтверждение этого заявления.
С какой собственно радости? Вы здесь выдвигаете свой прожект обратный ко всему и вся - вы его и доказывайте выкладками. И пока не докажете всё останется как есть - ракеты будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.
Подобный проект неоднократно предлагался ведущими американскими фирмами занятыми разработкой авиационной и космической техники.
ЦитироватьЦитироватьЯ где-то говорил, что собираюсь набирать высоту без тяги?
Вы намекали. Вот: ЦитироватьЧтобы не висеть на тяге двигателя,
И вы упорно игнорируете горизонтальную составляющую подъёмной силы. Вы раньше не подозревали о её существовании и теперь не знаете что делать?
(http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/flight_takeoff_files/image005.gif)
Пожалуйста, покажите где эта ваша "горизонтальная составляющая подъёмной силы".
Будьте любезны.
ЦитироватьЦитироватьЯ не спорю, что конструкция будет тяжелее, вопрос в том насколько тяжелее.
В разы.
Во сколько раз, можете уточнить?
ЦитироватьЦитироватьДумаю, что незначительно, все эти крылья не такие уж массивные, как иногда пытаются представить.
Конечно немассивные. Но обычный ракетный блок ещё немассивнее. Поэтому добавление немассивного крыла плюс сосредоточенная поперечная нагрузка увеличивают его сухую массу в разы.
Так сколько весят крылья типичного самолёта в процентах от общей взлётной массы и от массы планера?
ЦитироватьМожете сказать сколько весит в относительных долях крыло типичного самолёта?
Ну пусть 10% от взлётной массы самолёта. Масса конструкции обычного ракетного блока 8% от его стартовой массы. Таким образом просто добавление крыла увеличит массу конструкции более чем вдвое.
А ведь ещё увеличение поперечной прочности... Вы так и не ответили: как вы себе представляете ракетный блок который можно заправленым подвесить горизонтально за одну точку.
Продублирую ещё раз, для большей наглядности.
(http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/flight_takeoff_files/image005.gif)
Старый, который обвиняет других в том, что они психически нездоровы, будучи авиационным специалистом похоже никогда не видел этой картинки.
Возникает естественный вопрос...
ЦитироватьЦитироватьМожете сказать сколько весит в относительных долях крыло типичного самолёта?
Ну пусть 10% от взлётной массы самолёта. Масса конструкции обычного ракетного блока 8% от его стартовой массы. Таким образом просто добавление крыла увеличит массу конструкции более чем вдвое.
А ведь ещё увеличение поперечной прочности... Вы так и не ответили: как вы себе представляете ракетный блок который можно заправленым подвесить горизонтально за одну точку.
Я бы сказал, что скорее 10% от всей массы конструкции самолёта.
Но вы не отвлекайтесь, ищите горизонтальную составляющую, о которой говорили выше.
ЦитироватьВ своё время велись работы по переводу на криогенное топливо обычных самолётов и это как-то не вызывало больших проблем.
Да? :shock: И где же криогенное топливо на обычных самолетах? :lol:
ЦитироватьОно когда-то, например при перевозке пассажиров, их не исключает?
Не исключает, особенно на стыках бетонных плит. Пассажиры-то эти нагрузки перенесут. А криогенный топливный бак, расположенный горизонтально?
ЦитироватьДалеко?
Чем дальше, тем лучше.
ЦитироватьВроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?
Да, вроде того, только их придется реконструировать и удалить оттуда военные самолеты.
ЦитироватьЦитироватьИ пока не докажете всё останется как есть - ракеты будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.
Подобный проект неоднократно предлагался ведущими американскими фирмами занятыми разработкой авиационной и космической техники.
Я вам именно об этом и говорю: ракеты будут летать так как они летают сейчас, а люди не знающие физики и не умеющие считать будут продолжать рисовать бредовые химерические прожекты.
Цитировать(http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/flight_takeoff_files/image005.gif)
Пожалуйста, покажите где эта ваша "горизонтальная составляющая подъёмной силы".
Проекция вектора Y на горизонтальную плоскость. Но во взятой вами системе координат нагляднее взять проекцию вектора G на продольную ось аппарата. Вот преодоление этой составляющей и будет преодолением гравпотерь.
ЦитироватьТак сколько весят крылья типичного самолёта в процентах от общей взлётной массы и от массы планера?
См. выше. А вы ответьте как вы себе представляете ракетную ступень заправленой массой тонн в 200 подвешенную горизонтально за одну точку?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто замечательно, а зачем лишних 15 тонн таскать к станции, да ещё заморачиваться вопросом, что будет с водородными баками на орбите.
Просто это обходится значительно дешевле, чем спускать с орбиты по отдельности разгонную ступень и орбитальный самолет.
Учитывая то, что пока ещё никто так не делал, говорить о стоимостных параметрах преждевременно и легкомысленно.
Ну, hcube уже выложил расчет, вы даже не пытались его оспорить.
ЦитироватьКонструкция Шаттла имеет массу около 30 тонн из 80 и это при том, что он сажает здоровенные маршевые двигатели.
Шаттл огромен. Здесь проблема обратная - принципиально невозможно сделать полноценный корабль меньше некоторой минимальной массы. Например, ПТК НП от четыреадцати с мелочью тонн. А вы предлагаете вместить полноценный корабль с таким же экипажем, да еще и с крыльями в десять.
Если бы перед нами стояла задача повторить "Восток" - то проблем не было бы. Но нам нужен современный полноценный корабль. Да еще и с крылышками ;)
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле для доставки на орбиту довольно большой массы служит вторая ступень другой конструкции. Она беспилотная, возможно одноразовая, и за счет этого позволяет доставить на орбиту 15-18 тонн....
А побить ступень на две вам не позволяют религиозные соображения?
Нет.
Убеждение, что этого делать для стандартной задачи "доставка экипажа и расходников на орбитальную станцию" не выгодно.
ЦитироватьЦитироватьКстати, вот эта "ступень" может быть в полторы или две ступени - вот вам и межорбитальный буксир.
Вот это здравая мысль, ступенчатость надо выбирать под конкретную задачу.
Собственно, это я и пытаюсь обьяснить - именно "под конкретную задачу". А вы требуете в любом случае увеличить число ступеней. Это у вас фетишь такой? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ масса второй ступени будет около 10% от общей массы всей системы.
Максимум 20%, это будет очень хороший показатель.
У NASA есть несколько проектов АКС со значительно большей скоростью разделения и массой второй ступени примерно 40% от взлетной массы системы, поэтому это ограничение не принимается.
Я говорю не про проект NASA, а про тот, что опубликован здесь.
Я не имеею таких возможностей, как NASA, поэтому опровергнуть его расчеты не берусь. Если у вас есть точная информация что расчеты NASA ошибочны - поделитесь. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ своё время велись работы по переводу на криогенное топливо обычных самолётов и это как-то не вызывало больших проблем.
Да? :shock: И где же криогенное топливо на обычных самолетах? :lol:
С учётом необходимости создания новой заправочной инфраструктуры нефтепродукты оказываются дешевле.
ЦитироватьЦитироватьОно когда-то, например при перевозке пассажиров, их не исключает?
Не исключает, особенно на стыках бетонных плит. Пассажиры-то эти нагрузки перенесут. А криогенный топливный бак, расположенный горизонтально?
Есть система амортизаторов шасси самолёта.
Кроме того, вы хотите сказать, что при работе ЖРД ракетный бак меньше вибрирует, чем будет вибрировать при разгоне по аэродрому?
ЦитироватьЦитироватьДалеко?
Чем дальше, тем лучше.
Дальше, чем взрывчатые вещества в боеприпасах военных самолётов?
ЦитироватьЦитироватьВроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?
Да, вроде того, только их придется реконструировать и удалить оттуда военные самолеты.
Я думаю, пригодных военных аэродромов немало, особенно в России.
ЦитироватьЯ вам именно об этом и говорю: ракеты будут летать так как они летают сейчас, а люди не знающие физики и не умеющие считать будут продолжать рисовать бредовые химерические прожекты.
Это ваше право так считать.
От вашего мнения ничего не изменится.
ЦитироватьЦитировать(http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/flight_takeoff_files/image005.gif)
Пожалуйста, покажите где эта ваша "горизонтальная составляющая подъёмной силы".
Проекция вектора Y на горизонтальную плоскость. Но во взятой вами системе координат нагляднее взять проекцию вектора G на продольную ось аппарата. Вот преодоление этой составляющей и будет преодолением гравпотерь.
Сочиняете в процессе?
Вы говорили про проекцию подъёмной силы, а не про проекцию силы тяжести.
Итак, что с проекцией подъёмной силы, можете сказать?
ЦитироватьЦитироватьТак сколько весят крылья типичного самолёта в процентах от общей взлётной массы и от массы планера?
См. выше. А вы ответьте как вы себе представляете ракетную ступень заправленой массой тонн в 200 подвешенную горизонтально за одну точку?
Никак не представляю, я не собираюсь подвешивать ракету за одну точку, самолёт тоже никто не подвешивает за одну точку.
ЦитироватьСтарый, который обвиняет других в том, что они психически нездоровы, будучи авиационным специалистом похоже никогда не видел этой картинки.
Возникает естественный вопрос...
Вы сначала дождитесь ответа а потом уж стройте из себя клоуна.
И вобще вы придерживаетесь совершенно неправильной линии. В вашем положении надо бы придерживаться примерно таклй: "Я не спец поэтому мне кажется что ракете набирать высоту горизонтально на крыльях выгоднее чем вертикально на ЖРД. Однако ознакомившись с объективной реальностью я заметил что никто так не делает а все делают наоборот. Я понимаю что конструкторы лучше меня знают как нада, но я не могу понять где я ошибся. Дяденьки, объясните мне пожалуйста где я ошибся". И тогда люди к вам потянутся и с радостью вам всё объяснят.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, который обвиняет других в том, что они психически нездоровы, будучи авиационным специалистом похоже никогда не видел этой картинки.
Возникает естественный вопрос...
Вы сначала дождитесь ответа а потом уж стройте из себя клоуна.
И вобще вы придерживаетесь совершенно неправильной линии. В вашем положении надо бы придерживаться примерно таклй: "Я не спец поэтому мне кажется что ракете набирать высоту горизонтально на крыльях выгоднее чем вертикально на ЖРД. Однако ознакомившись с объективной реальностью я заметил что никто так не делает а все делают наоборот. Я понимаю что конструкторы лучше меня знают как нада, но я не могу понять где я ошибся. Дяденьки, объясните мне пожалуйста где я ошибся". И тогда люди к вам потянутся и с радостью вам всё объяснят.
Да, можете себе представить, я именно так и делаю.
Но вы не конструктор и не принадлежите к числу тех "дяденек", мнение котрых веско и заслуживает внимания, что вы только что доказали в явном виде.
Если вы этого не понимаете, то возникает естественный вопрос...
ЦитироватьЦитировать4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.
Далеко?
На такое же расстояние как зона отчуждения обычного стартового комплекса. Причём и взлётная полоса и концевые зоны тоже.
ЦитироватьВроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?
Взрыв 200 тонн кислородоводородной смеси несравним с взрывом обычного вооружения. К тому ж при аварии обычное вооружение не взрывается в отличие от кислорода с водородом.
Valerij прошу прощения, я вам отвечу позднее, потому что меня отвлекли.
Моя альтернативная идея заключается в том, что нет необходимости использовать воздушно-реактивные двигатели на сверхзвуке, потому что это слишком дорогостоящая и технически сложная затея.
Старт с дозвукового самолёта почти так же выгоден.
ЦитироватьЯ бы сказал, что скорее 10% от всей массы конструкции самолёта.
Мало ли что вы скажете...
ЦитироватьНо вы не отвлекайтесь, ищите горизонтальную составляющую, о которой говорили выше.
Дебилушка, вы чего, не в состоянии найти проекцию вектора на горизонтальную плоскость??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать4)ВПП и технические ти заправочные позиции должныа быть удалены от ВПП и рулежных полос обычных самолетов.
Далеко?
На такое же расстояние как зона отчуждения обычного стартового комплекса. Причём и взлётная полоса и концевые зоны тоже.
Опять по ходу дела придумали?
Вы считаете катастрофу обычного самолёта наполненного топливом, которое вызывает длительный пожар, менее опасной?
ЦитироватьЦитироватьВроде военных аэродромов, на которых, кроме того, призмеляются и самолёты с подвешенным вооружением?
Взрыв 200 тонн кислородоводородной смеси несравним с взрывом обычного вооружения. К тому ж при аварии обычное вооружение не взрывается в отличие от кислорода с водородом.
Я говорил про массу ракеты в 120 тонн.
Что касается взрыва.
Все видели катастрофу шаттла "Челленджер", когда разрушился 700-тонный бак с кислородом и водородом.
При этом даже не были разрушены твердотопливные ускорители, которые продолжили полёт.
Криогенные компоненты не успеют смешаться, они слишком быстро испаряются.
На какой высоте взорвался Челленджер?
ЦитироватьЭто ваше право так считать.
От вашего мнения ничего не изменится.
Абсолютно ничего не изменится. Ракеты как стартовали так и будут стартовать вертикально и на ЖРД. Вобще я ввязался в полемику только чтоб объяснить вам в чём ваша ошибка. Но если вы не желаете её узнать то это исключительно ваша проблема.
ЦитироватьЦитироватьПроекция вектора Y на горизонтальную плоскость. Но во взятой вами системе координат нагляднее взять проекцию вектора G на продольную ось аппарата. Вот преодоление этой составляющей и будет преодолением гравпотерь.
Сочиняете в процессе?
Вы говорили про проекцию подъёмной силы, а не про проекцию силы тяжести.
Выделил для вас жёлтым. Вы сами не смогли заметить?
ЦитироватьИтак, что с проекцией подъёмной силы, можете сказать?
Она в наличии и уменьшает горизонтальную составляющую скорости. Тяга двигателя тратится на её преодоление что и составляет гравпотери.
ЦитироватьНикак не представляю, я не собираюсь подвешивать ракету за одну точку, самолёт тоже никто не подвешивает за одну точку.
У вас будет несколько крыльев распределённых по длине ступени?
Ступень будет подвешена к кессону крыла. Вы конечно можете попаясничать на тему точка это или нет чтобы уйти от вопроса как это скажется на массе конструкции ступени.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что скорее 10% от всей массы конструкции самолёта.
Мало ли что вы скажете...
ЦитироватьНо вы не отвлекайтесь, ищите горизонтальную составляющую, о которой говорили выше.
Дебилушка, вы чего, не в состоянии найти проекцию вектора на горизонтальную плоскость??? :shock: :shock: :shock:
Коль скоро вы сорвались на оскорбления, я считаю, что дискуссию с вами можно заканчивать.
Вам почему-то показалось, что подъёмная сила при наборе высоты будет создавать противодействие, и вы даже не в состоянии признать свою ошибку.
При этом у вас 50000 сообщений, - напрашивается естественный вопрос...
ЦитироватьНа какой высоте взорвался Челленджер?
Помню, что на 74-й секунде полёта, высота была, наверно, около 15 километров.
Вы хотите сказать, что низкая плотность ослабила ударную волну?
Для объектов находящихся непосредственно рядом со взрывом, как те ускорители, это несущественно.
ЦитироватьНо вы не конструктор.
Дык я и не претендую на изобретение бредовых химерических прожектов. Я лишь довожу до вас мнение конструкторов выраженное ими в их конструкциях доведённых до серийного производства.
Цитироватьи не принадлежите к числу тех "дяденек", мнение котрых веско и заслуживает внимания, что вы только что доказали в явном виде.
Если вы этого не понимаете, то возникает естественный вопрос...
Бедняга, вы так и не смогли представить эту же картинку в геоцентрической системе координат? Однако при чём тут я?
Да, возникает вопрос: вы поняли что гравитационные потери никуда не деваются? Поняли или нет?
Я, тем не менее, прокомментирую.
ЦитироватьЦитироватьНо вы не конструктор.
Дык я и не претендую на изобретение бредовых химерических прожектов. Я лишь довожу до вас мнение конструкторов выраженное ими в их конструкциях доведённых до серийного производства.
Мнение конструкторов и остальную техническую информацию можно получить без помощи дилетанта-графомана.
ЦитироватьЦитироватьи не принадлежите к числу тех "дяденек", мнение котрых веско и заслуживает внимания, что вы только что доказали в явном виде.
Если вы этого не понимаете, то возникает естественный вопрос...
Бедняга, вы так и не смогли представить эту же картинку в геоцентрической системе координат? Однако при чём тут я?
Да, возникает вопрос: вы поняли что гравитационные потери никуда не деваются? Поняли или нет?
У вас навязчивая идея "кому-то что-то объяснять, потому что вы знаете истину"?
И давно у вас это?
Выше вам было сказано, что гравитационные потери станут меньше, а не исчезнут вовсе, вы читать чужие сообщения уже разучились?
ЦитироватьЦитировать"Дяденьки, объясните мне пожалуйста где я ошибся". И тогда люди к вам потянутся и с радостью вам всё объяснят.
Да, можете себе представить, я именно так и делаю.
Если бы вы так и делали то после первого короткого объяснения "гравитационные потери никуда не денутся зато к ним добавятся аэродинамические и увеличение массы и сложности конструкции" ответили бы "А! Спасибо!" и всё. А вы что начали? Доказывать что у вектора Y нет горизонтальной проекции?
ЦитироватьЕсли бы вы так и делали то после первого короткого объяснения "гравитационные потери никуда не денутся зато к ним добавятся аэродинамические и увеличение массы и сложности конструкции" ответили бы "А! Спасибо!" и всё. А вы что начали? Доказывать что у вектора Y нет горизонтальной проекции?
Я доказал вам, что вы физику давно забыли, иначе вы бы не говорили о горизонтальной составляющей подъёмной силы при наборе высоты, когда подъёмная сила, как и в случае горизонтального полёта, скомпенсирована составляющей силы тяготения.
Меня удивляет, что авиационный специалист настолько ничего не понимает в вопросе о потерях на противодействие, при том, что он наверно неоднократно наблюдал, как взлетают и набирают высоту самолёты, у которых тяговооруженность значительно меньше 1.
Ракета при такой тяговооруженности вообще не взлетит, вам это не приходило в голову?
ЦитироватьКоль скоро вы сорвались на оскорбления, я считаю, что дискуссию с вами можно заканчивать.
Во первых хамить начали вы не дождавшись ответа начав паясничать "где тут горизонтальная проекция?" Было или нет?
А во вторых никакой дискуссии не было, я лишь в повествовательной форме рассказывал вам в чём вы ошиблись.
ЦитироватьВам почему-то показалось, что подъёмная сила при наборе высоты будет создавать противодействие, и вы даже не в состоянии признать свою ошибку.
Противодействие будет создавать именно подъёмная сила, это не ошибка а общеизвестный факт. Без подъёмной силы (например у ракеты без крыла) этого противодействия не будет. Если вы этого не знаете и не понимаете то это исключительно ваша проблема.
ЦитироватьПри этом у вас 50000 сообщений, - напрашивается естественный вопрос...
У меня 50000 сообщений в т.ч. и потому что я уже раз 20 разжёвывал эти азы очередным теоретикам "халявной подъёмной силы крыла".
ЦитироватьЦитироватьКоль скоро вы сорвались на оскорбления, я считаю, что дискуссию с вами можно заканчивать.
Во первых хамить начали вы не дождавшись ответа начав паясничать "где тут горизонтальная проекция?" Было или нет?
А во вторых никакой дискуссии не было, я лишь в повествовательной форме рассказывал вам в чём вы ошиблись.
С моей точки зрения хамством является уже то, что вы взялись мне указывать с кем мне общаться, а с кем нет.
Я не думаю, что в бытовой ситуации вы поступили бы таким же образом, это могло бы для вас плохо кончиться.
ЦитироватьЦитироватьВам почему-то показалось, что подъёмная сила при наборе высоты будет создавать противодействие, и вы даже не в состоянии признать свою ошибку.
Противодействие будет создавать именно подъёмная сила, это не ошибка а общеизвестный факт. Без подъёмной силы (например у ракеты без крыла) этого противодействия не будет. Если вы этого не знаете и не понимаете то это исключительно ваша проблема.
Противодействие движению создаёт сила лобового сопротивления и сила тяготения, а подъёмная сила не совершает никакой работы, так как действует перпендекулярно скорости движения тела.
Вы ещё и безграмотны, ко всему прочему, видимо забыли всё от общения на форумах.
ЦитироватьЦитироватьПри этом у вас 50000 сообщений, - напрашивается естественный вопрос...
У меня 50000 сообщений в т.ч. и потому что я уже раз 20 разжёвывал эти азы очередным теоретикам "халявной подъёмной силы крыла".
Я же говорю, у вас навязчивая идея "объяснять", другие вечный двигатель придумывают.
ЦитироватьЯ доказал вам, что вы физику давно забыли, иначе вы бы не говорили о горизонтальной составляющей подъёмной силы при наборе высоты, когда подъёмная сила, как и в случае горизонтального полёта, скомпенсирована составляющей силы тяготения.
Горизонтальная составляющая вектора Y скомпенсирована силой тяготения? Вы в каком классе учитесь?
Разложите на рисунке вектор Y на горизонтальную и вертикальную составляющие. Слабо, физег вы наш недоделаный?
ЦитироватьМеня удивляет, что авиационный специалист настолько ничего не понимает...
Всё? По существу обсуждаемых вопросов слив полный? Осталось одно выкрикивание клоуна на манеже: Я умный! Умный! Смотрите люди какой я умный!
Цитироватьв вопросе о потерях на противодействие, при том, что он наверно неоднократно наблюдал, как взлетают и набирают высоту самолёты, у которых тяговооруженность значительно меньше 1.
Да, наблюдал. Причём даже из кабины самолёта как меняется режим работы двигателя при переходе от горизонтального полёта к набору высоты.
ЦитироватьРакета при такой тяговооруженности вообще не взлетит, вам это не приходило в голову?
Конечно не приходят, куда мне до вас, господи... Насколько я понял слив и с проекциями вектора Y. Осталось только хвастаться гениальными мыслями которые приходят вам в голову.
ЦитироватьМнение конструкторов и остальную техническую информацию можно получить без помощи дилетанта-графомана.
Отнюдь. Вы ведь не смогли.
И даже до сих пор не знали что мнение конструкторов выражено не опубликованых прожектах а в изделиях доведённых до серийного производства.
ЦитироватьУ вас навязчивая идея "кому-то что-то объяснять, потому что вы знаете истину"?
И давно у вас это?
Так значит вы настаиваете что вы не дебилушка? Я вас расстрою: таким языком разговаривают настоящие рафинированные дебилушки.
ЦитироватьВыше вам было сказано, что гравитационные потери станут меньше, а не исчезнут вовсе, вы читать чужие сообщения уже разучились?
"Было сказано" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
ЦитироватьЦитироватьЯ доказал вам, что вы физику давно забыли, иначе вы бы не говорили о горизонтальной составляющей подъёмной силы при наборе высоты, когда подъёмная сила, как и в случае горизонтального полёта, скомпенсирована составляющей силы тяготения.
Горизонтальная составляющая вектора Y скомпенсирована силой тяготения? Вы в каком классе учитесь?
Разложите на рисунке вектор Y на горизонтальную и вертикальную составляющие. Слабо, физег вы наш недоделаный?
Читать умеете?
Там написано "скомпенсирована составляющей силы тяготения".
ЦитироватьЦитироватьМеня удивляет, что авиационный специалист настолько ничего не понимает...
Всё? По существу обсуждаемых вопросов слив полный? Осталось одно выкрикивание клоуна на манеже: Я умный! Умный! Смотрите люди какой я умный!
О да у вас похоже истерическое состояние, печально.
ЦитироватьЦитироватьв вопросе о потерях на противодействие, при том, что он наверно неоднократно наблюдал, как взлетают и набирают высоту самолёты, у которых тяговооруженность значительно меньше 1.
Да, наблюдал. Причём даже из кабины самолёта как меняется режим работы двигателя при переходе от горизонтального полёта к набору высоты.
И тяга самолёта чудесным образом становится вдруг больше его веса?
ЦитироватьЦитироватьРакета при такой тяговооруженности вообще не взлетит, вам это не приходило в голову?
Конечно не приходят, куда мне до вас, господи... Насколько я понял слив и с проекциями вектора Y. Осталось только хвастаться гениальными мыслями которые приходят вам в голову.
Да, я ещё раз убеждаюсь в том, что именно тот, кто постоянно видит вокруг "психов" и есть...
Что поделаешь, человек отравился интернетом.
ЦитироватьЦитироватьМнение конструкторов и остальную техническую информацию можно получить без помощи дилетанта-графомана.
Отнюдь. Вы ведь не смогли.
И даже до сих пор не знали что мнение конструкторов выражено не опубликованых прожектах а в изделиях доведённых до серийного производства.
ЦитироватьУ вас навязчивая идея "кому-то что-то объяснять, потому что вы знаете истину"?
И давно у вас это?
Так значит вы настаиваете что вы не дебилушка? Я вас расстрою: таким языком разговаривают настоящие рафинированные дебилушки.
ЦитироватьВыше вам было сказано, что гравитационные потери станут меньше, а не исчезнут вовсе, вы читать чужие сообщения уже разучились?
"Было сказано" и "есть на самом деле" - не одно и то же.
Очевидно это образчик того, из чего состоят эти 50000 сообщений.
Вас уже можно официально считать спамом?
ЦитироватьПротиводействие движению создаёт сила лобового сопротивления и сила тяготения, а подъёмная сила не совершает никакой работы, так как действует перпендекулярно скорости движения тела.
А кто вам сказал что она совершает работу?
Я же вам ясно сказал: противодействие горизонтальной составляющей подъёмной силы это форма
гравитационных потерь. Нарисуйте проекции сил на горизонтальную и вертикальную оси и гляньте что получится. Сила тяжести на горизонтальную ось проекции не даёт.
ЦитироватьВы ещё и безграмотны, ко всему прочему, видимо забыли всё от общения на форумах.
Да куда уж мне до вас, господи... :(
ЦитироватьЯ же говорю, у вас навязчивая идея "объяснять", другие вечный двигатель придумывают.
Нееее! Другие приделывают к ракетам крылья... :P
Вы вобще зачем изложили на форуме свою суперидею ракеты с крыльями? Чтоб её обсуждали или с какой иной целью? Если с другой то так бы и сказали: Обсуждение запрещено!
Ну и напоследок я вам скажу: вы совершенно не умеете проигрывать.
ЦитироватьЦитироватьПротиводействие движению создаёт сила лобового сопротивления и сила тяготения, а подъёмная сила не совершает никакой работы, так как действует перпендекулярно скорости движения тела.
А кто вам сказал что она совершает работу?
Я же вам ясно сказал: противодействие горизонтальной составляющей подъёмной силы это форма гравитационных потерь.
Нарисуйте проекции сил на горизонтальную и вертикальную оси и гляньте что получится. Сила тяжести на горизонтальную ось проекции не даёт.
О, вы сочинили "новую физическую теорию", быстро у вас это получается.
Подъёмная сила не даёт проекции на направление скорости, потому не совершает работы и не оказывает противодействия. К чему тут её проекция на горизонтальную ось вам одному ведомо. Можете рассмотреть проекцию ещё на какую-нибудь ось, от этого ничего не изменится.
ЦитироватьЦитироватьВы ещё и безграмотны, ко всему прочему, видимо забыли всё от общения на форумах.
Да куда уж мне до вас, господи... :(
Не знаю куда, выключите компьютер, например.
ЦитироватьЦитироватьЯ же говорю, у вас навязчивая идея "объяснять", другие вечный двигатель придумывают.
Нееее! Другие приделывают к ракетам крылья... :P
Истории известно множество ракет с крыльями и ЖРД или РДТТ.
ЦитироватьВы вобще зачем изложили на форуме свою суперидею ракеты с крыльями? Чтоб её обсуждали или с какой иной целью? Если с другой то так бы и сказали: Обсуждение запрещено!
Я вас весьма огорчу, крылья в данном случае это необходимость вызванная наличием атмосферы и только.
Раз уж она есть, можно попробовать обратить негативный фактор в позитивный.
ЦитироватьНу и напоследок я вам скажу: вы совершенно не умеете проигрывать.
Утешьтесь и выпейте таблетку, вам это необходимо.
Старый любит использовать аббревиатуры собственного сочинения, предлагаю также универсальный ответ на подобный флуд этого господина, - "ССС".
СТАРЫЙ СТАЛ СПАМОМ.
ЦитироватьЯ вас весьма огорчу, крылья в данном случае это необходимость вызванная наличием атмосферы и только.
Раз уж она есть, можно попробовать обратить негативный фактор в позитивный.
Я вас расстрою сильнее: атмосфера и крылья это помеха которая не даёт ракете-носителю ничего кроме увеличения массы и потерь. Извлечь из них какую-либо пользу невозможно. Поэтому единственное разумное решение - как можно быстрее (поближе к вертикали) уйти из атмосферы и спокойно разгоняться в вакууме. Что и делается во всём мире.
ЦитироватьСтарый любит использовать аббревиатуры собственного сочинения,
Как всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот - аббревиатуру "НННШ" придумал не я. :P
Цитироватьпредлагаю также универсальный ответ на подобный флуд этого господина, - "ССС".
СТАРЫЙ СТАЛ СПАМОМ.
О, да, гениальные изобретатели знатоки физеки меня не любят. :)
Кстати, вы вобще знаете что такое "спам"?
ЦитироватьЯ вас расстрою сильнее: атмосфера и крылья это помеха которая не даёт ракете-носителю ничего кроме увеличения массы и потерь. Извлечь из них какую-либо пользу невозможно. Поэтому единственное разумное решение - как можно быстрее (поближе к вертикали) уйти из атмосферы и спокойно разгоняться в вакууме. Что и делается во всём мире.
А мужики не знают, и обращаются к народу за помощью. И готовы эту помощь оплатить. Кстати, так получил заказ и Маск.
Вот здесь: http://www.comspacewatch.com/news/viewsr.html?pid=34939
ЦитироватьCandidates for potential investments through future solicitations must have demonstrated their fundamental feasibility. Although future activities expect to accept technological risk, a candidate near-term approach must be in accord with established scientific and engineering principles and must not depend on inventions or discoveries that are not credible within a 5-year timeframe and have the potential to mature to a realistic flight.
Старый, откройте им скорее глаза!
ЦитироватьА мужики не знают, и обращаются к народу за помощью. И готовы эту помощь оплатить.
Старый, откройте им скорее глаза!
Зачем? Это их проблемы.
Старый в принципе прав - действительно, при движении самолета по негоризонтальной траектории, двигатель работает против силы тяжести. Собственно, забудьте, что у самолета есть крыло, представьте, что он просто поставлен на рельсы. Наклонные. Крыло - это те же рельсы, просто неидеальные, чем выше АК - тем ближе они к идеальности.
Однако, крыло гравпотери УМЕНЬШАЕТ. Гравпотери - это условно говоря синус угла наклона рельсы умножить на время пребывания на ней. При этом время пребывания при той же ступени - уменьшается, потому как ракета расходует ХС на разгон, а не на противодействие силе тяжести. А когда она разогналась до орбитальной скорости, то сила тяжести на нее уже не действует. Еще проще - крыло позволяет передать часть силы тяжести на воздух, причем на 1 Н переданной силы самолет тратит 0.2-0.05 Н продольной тяги. А если часть силы воспринимается опорой, значит импульс силы сокращается, т.е. гравпотери сокращаются.
А не ставят крыло по простой причине - оно увеличивает массу ступени. Раза в два. Соответственно число Циолковского уменьшаетсая, и располагаемая ХС уменьшается - причем, быстрее, чем уменьшается потребная ХС из-за уменьшения гравитационных потерь. Т.е. в чистом виде ракетоплан невыгоден. Но это в чистом виде, а если у нас крыло есть по условиям задачи как элемент системы спасения - это уже совсем другое дело :-)
Но дело в том, что к HZ это соображение не имеет отношения :-) Пока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ. А когда запускаются ЖРД - он уже летит на высоте в 25+ км, и загибает траекторию дальше вверх. Тут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.
Вторая ступень HZ НЕ испытывает изгибающие нагрузки. Пока она заполнена топливом, она или лежит на ложементе, или находится в невесомости при разделении, или к ней приложена тяга собственного двигателя. Первая - да, испытывает. Но опять же - там требования к массе ниже, и 'работает' кессон длинного дельтавидного крыла, поддерживая ступень по всей длине. Конечно, это все надо считать, но у меня есть ощущение, что масса ступени получится такая же, как у обычных сверхзвуковых самолетов.
ЦитироватьПока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ. А когда запускаются ЖРД - он уже летит на высоте в 25+ км, и загибает траекторию дальше вверх. Тут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.
Поиском надыбал массу работ, посвященных расчету оптимальной траектории АКС. Но - все, в лучшем случае, на ангийском (а есть и на китайском с японским), и не все удается просмотреть или скачать. Но кое-что скачал, просмотреть пока все скачаные pdf-ки не успел. Но кое-что посмотрел. На некоторых работах явно русские фамилии авторов.
Боюсь, что оценить не смогу, знаний не хватит. Но важно, что на самом деле работа в этом направлении явно идет и довольно активно. Да, и как я уже писал выше, НАСА обьявила конкурс на создание АКС.
http://www.comspacewatch.com/news/viewsr.html?pid=34939
ЦитироватьNASA along with other government agencies is collaboratively looking at development of technologies that would have mutual payoffs in the area of horizontal launch. Horizontal launch is the ability to take-off with a vehicle from a runway to a predetermined speed and altitude and then launch an orbital vehicle or an ascent system including orbital vehicle to Low Earth Orbit (LEO).
The Horizontal Launch Study (HLS) study will provide an assessment of horizontal launch architectures for several payload classes to access/service LEO for both military and civilian applications. HLS will open the trade space to several payload classes from micro to medium sized payloads and different staging scenarios from subsonic to supersonic separations speeds for each payload classes. HLS will identify architectures that support near term LEO mission capabilities along with identifying mid-term technology investment areas that will enable larger payloads and future capabilities.
Предлагается финансирование на разработку различных систем АКС, с ПН, доставляемой на LEO от 1кг до 10 тонн, и сроками разработки в пределах от 1-3, 4-9 и до 10-20 лет.
Не могу удержаться и не процитировать еще один абзац:
ЦитироватьTo support HLS, NASA is seeking information about horizontal launch architectures that could be included in the assessment. The information being sought is description of the horizontal launch architecture, key technologies, and launch payload class. The responses will help NASA and other government agencies to understand the technical possibilities for horizontal launch, structure future solicitations to encompass the appropriate range of possibilities, and identify potential bidders.
Вот именно так - НАСА ищет информацию по архитектуре и ключевых технологиях АКС :roll: Кстати, определилась (но пока не устоялось) официальное название систем этого класса "The Horizontal Launch Study (HLS)", но в тексте применяюся и другие "Horizontal Launch Architecture/System".
То, что имеется в виду АКС, становится понятрым когда прочитаешь условие:
ЦитироватьThe information that is required in response to this RFI:
1. Description of the Horizontal Launch Architecture/System which should include the first stage and second stage. (The first stage is an aircraft. The second stage could be an orbital vehicle or an ascent system including an orbital vehicle.)
ЦитироватьА когда она разогналась до орбитальной скорости, то сила тяжести на нее уже не действует.
Гениально, блин. Одно из заблуждений заставляющих людей рекрутироваться в сторонники АКС.
ЦитироватьА не ставят крыло по простой причине - оно увеличивает массу ступени.
Отнюдь. Основная причина - рост аэродинамических потерь. Хотя рост массы и сложности тоже важны.
ЦитироватьТ.е. в чистом виде ракетоплан невыгоден.
Да, и это всем известно. Поэтому я и удивился что ОСД начал отстаивать эту идею.
ЦитироватьПока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ.
"Халявная" тяга это второе заблуждение сторонников АКС но уже не такое очевидное как "халявная" подъёмная сила.
ЦитироватьТут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.
Очень тонкий момент - вектор подъёмной силы отклоняется "назад" и образует горизонтальную составляющую. Чему и был посвящён ночной флуд.
Кстати, уже при 10 градусах уклона горизонтальная составляющая составляет 0.17 от подъёмной силы что превышает названую вами величину лобового сопротивления.
ЦитироватьПервая - да, испытывает. Но опять же - там требования к массе ниже, и 'работает' кессон длинного дельтавидного крыла, поддерживая ступень по всей длине.
А каковы у нас масса, аэродинамическое качество и особенно взлётно-посадочные свойства "длинного дельтавидного крыла"? ;) Ато както некоторые подразумевают что крыло как у Конкорда а своейства его как у крыла Боинга.
ЦитироватьКонечно, это все надо считать, но у меня есть ощущение, что масса ступени получится такая же, как у обычных сверхзвуковых самолетов.
Вот-вот. И каждый раз после расчёта оказывается что не удаётся даже завязать проект, то есть свести в нём концы с концами. Поэтому ни один прожект АКС так и не смог дойти до стадии даже эскизного проекта.
ЦитироватьВот именно так - НАСА ищет информацию по архитектуре и ключевых технологиях АКС :roll:
Вот ведь, а! НАСА ищет информацию и технологии и не что на форуме НК есть некто ВалериJ который знает об уже разработаных проектах и знает что через 10-20 лет АКС будут летать как мухи. Вобщем ему уже всё известно, осталось только найти кто даст на это деньги. Может вы напишете в НАСА, осчастливите их, а?
ЦитироватьКстати, определилась (но пока не устоялось) официальное название систем этого класса "The Horizontal Launch Study (HLS)"
Кстати да, вы знаете что означает слово "Study"?
ЦитироватьКстати да, вы знаете что означает слово "Study"?
Да, знаю.
Более того, пока НАСА даже не обещает финансирования.
А кроме этого слова вы там еще что-то прочитали? Там черным по белому написано, что целью исследований будет определение реальности разработки действующих систем. И сроки указаны, правда - разные. Но это естественно, так как требования тоже разные. Например, скорость разделения - возможна "от дозвуковой до гиперзвука".
Точно так же начиналась и государственная поддержка частного ракетостроения. С исследования этой возможности, и первоначального знакомства с претендентами.
Так. Старый, ща буду мо мозгам ездить ;-)
Допустим, у нас идеальное крыло. С бесконечным АК.
Как это крыло 'работает' при наборе высоты с постоянной вертикальной скоростью? Оно создает подъемную силу, а чтобы компенсировать горизонтальную ее составляющую, должен поработать двигатель.
Векторная сумма тяги двигателя и подъемной силы равна силе тяжести, верно? Т.е. сила тяжести - это диагональ прямоугольного треугольника.
Т.е. подъемная сила при полете под углом будет МЕНЬШЕ, чем сила тяжести, действующая на самолет. Потому что часть вертикальной силы создает двигатель. Ессно, для создания дополнительной силы, двигатель должен затрачивать топливо. Однако, создаваемая им тяга НИКОГДА не дойдет до значения, равного весу.
Идем дальше. Затраты мощности равны пути на силу. Тяга двигателя у нас пропорциональна синусу угла наклона, длина пути - секансу. В произведении - константа :-).
Теперь усугубим ситуацию - у нас АК не бесконечное, а конечное. Т.е. двигателю надо прикладывать некоторую тягу чисто чтобы в воздухе оставаться. Величина этой дополнительной тяги... ммм... ага, она зависит от угла наклона. Ну, то есть от подъемной силы, а та - от угла наклона траектории. При этом чем меньше отклонение от вертикали. тем меньше потери на АК.
Статический случай разобрали. Теперь возьмем динамический. Т.е. когда самолет движется с ускорением, допустим 2 G. В вертикальном случае нужна мгновенная мощность V*3*MG. Если движение идет под углом, мощность равна V * (2 * MG + MG * SIN(a)), где a - угол подъема траектории. То есть требуемая мощность - НИЖЕ. Если же мощность ниже - то расход топлива - тоже ниже. То бишь набираемая на том же двигателе ХС - выше :-).
Учитывая неидеальность самолета, реальная тяга двигателя должна быть умножена на коэфициент. Но практически, поскольку АК >> 1, это имеет значение только при очень близких к вертикали траекториях, в остальных случаях применение крыла выгодно. НО при этом именно такое, как я и указал - а именно, что крыло снижает массовое совершенство ступени и ухудшает число Циолковского. Ну, и еще удорожает старт. Но в случае АКС... сами понимаете, это удорожание изначально заложено в конструкцию как данность.
hcube зачем вы всё это ему рассказываете? Если авиационный специалист не знает таких простых вещей, то это бесполезное занятие, или же он просто преднамеренно говорит глупости.
По теме.
Я должен сделать оговорку, по поводу предложенного мной варианта старта с дозвукового самолёта. Выше я когда сказал, что полезная нагрузка будет такая же как в предложенном здесь проекте, я имел в виду относительную долю полезной нагрузки для ракетной части, которая имеет массу около 120 тонн.
Если точнее, полезная нагрузка составит около 5 тонн или несколько больше.
И ещё раз про разгон на ВРД.
Я повторюсь ещё раз, сопротивление воздухозаборника ВРД растёт пропорционально скоростному напору, а тяга пропорциональна количеству воздуха, проходящему через воздухозаборник, значит пропорциональна скорости.
По этой причине полезная тяга с ростом скорости будет падать.
Я не говорю, что это абсолютно неразрешимая техническая проблема, но эта проблема требует специального рассмотрения, если предложен АКС с разгоном на ВРД.
ЦитироватьТам черным по белому написано, что целью исследований будет определение реальности разработки действующих систем.
Ну вот, НАСА ещё не знает реально ли вообще разработать действующую систему. А у вас уже куча готовых проектов и вопрос только в деньгах.
Одно замечание по поводу массы конструкции, для моего альтернативного предложения со стартом с дозвукового самолёта.
Первую крылатую ступень ракетной части можно построить по схеме "летающее крыло", эта схема позволяет распределить нагрузку по площади и масса конструкции получается невелика.
Я считаю, что масса конструкции первой ступени ракетной части может быть в пределах 15-20% от массы всей двухступенчатой многоразовой ракеты.
ЦитироватьЦитироватьТам черным по белому написано, что целью исследований будет определение реальности разработки действующих систем.
Ну вот, НАСА ещё не знает реально ли вообще разработать действующую систему. А у вас уже куча готовых проектов и вопрос только в деньгах.
Старый, НАСА не предлагает обсудить возможность создания АКС и реальность таких систем. Там четко написано, что предлагают прислать описания проектов АКС, в частности такие, которые можно создать за один-три года. Я посмотрел только часть того, что скачал, и уже сейчас там проектов АКС в разы больше, чем рассматривается на форуме.
ЦитироватьСтарый, НАСА не предлагает обсудить возможность создания АКС и реальность таких систем. Там четко написано, что предлагают прислать описания проектов АКС, в частности такие, которые можно создать за один-три года. Я посмотрел только часть того, что скачал, и уже сейчас там проектов АКС в разы больше, чем рассматривается на форуме.
Valerij, примерно такую систему, как та, что предложена мной в качестве альтернативы проекту "Гиперкуб", можно создать за достаточно короткий срок.
Хотя я сомневаюсь даже в сроке 3 года, я считаю, что необходимо лет 5 от стадии технического предложения.
ЦитироватьValerij, примерно такую систему, как та, что предложена мной в качестве альтернативы проекту "Гиперкуб", можно создать за достаточно короткий срок.
Хотя я сомневаюсь даже в сроке 3 года, я считаю, что необходимо лет 5 от стадии технического предложения.
OSD, я понимаю. На самом деле мое мнение "пусть расцветают сто цветов". В данном случае, в условиях мысленного эксперимента, это возможно.
Вы, OSD, мне кажется, недооценили потенциальный грузопоток Земля-орбита, когда АКС снизят стоимость доставки.
ЦитироватьБерём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
Полезная нагрузка на орбите будет примерно такая же, как у предложенного в этой теме АКС, но не будет дорогостоящей возни со сверхзвуковым самолётом.
Поздравляю вас, OSD, вы предложили вариант МАКСа. Правда, несколько облегченный.Но у меня несколько замечаний.
Первое - вам все равно потребуется дорогостоящий специальный самолет. Пусть и дозвуковой. Потому, как и 747, и Мрия плохо подходят - потребуется Геркулес Лозино-Лозинского. Об этом я уже писал в одной из тем. А, если делать специальный, пусть и дозвуковой самолет, то это увеличит стоимость и время разработки. Я не уверен, что строительство этого самолета займет меньше времени, по сравнению с сверхзвуковым разгонщиком.
Второе - вы не учли необходимости доставки принципиально разных грузов на орбиту. И МАКС, и Гиперкуб позволяют запускать на орбиту грузы до 15-18 тонн одноразовой второй ступенью. У Вас такой возможности нет.
Тем не менее, мне кажется, ваша система имеет шансы на переходный период. Она вряд ли станет рабочей лошадкой надолго, но может стать одной из первых АКС, возможно даже первой, предназначенной для пилотируемых полетов. Просто из-за относительно небольшой стоимости создания.
Относительно небольшой минус вашего варианта - необходимость спасения двух ступеней (кроме самолета-носителя). Прикиньте, где они окажутся при многочисленных и частых пусках на разные азимуты. Может быть, есть смысл объединить вторую ступень с кораблем. Мне кажется, что вы пока еще не достаточно обдумали свою систему.
ЦитироватьЦитироватьValerij, примерно такую систему, как та, что предложена мной в качестве альтернативы проекту "Гиперкуб", можно создать за достаточно короткий срок.
Хотя я сомневаюсь даже в сроке 3 года, я считаю, что необходимо лет 5 от стадии технического предложения.
OSD, я понимаю. На самом деле мое мнение "пусть расцветают сто цветов". В данном случае, в условиях мысленного эксперимента, это возможно.
Вы, OSD, мне кажется, недооценили потенциальный грузопоток Земля-орбита, когда АКС снизят стоимость доставки.
Нет, я предложил систему, которая будет рентабельна даже при существующем грузопотоке Земля-орбита.
Вы хотели "космическое такси"? Предложенная система будет выгодна даже если вы будете летать на орбиту раз в месяц, а при существующей частоте полётов она будет не хуже, чем существующие средства выведения.
ЦитироватьЦитироватьБерём большой дозвуковой самолёт, например Boeing-747 последних модификаций, которые имеют взлётную массу более 400 тонн, и навешиваем на него двухступенчатую многоразовую водородную крылатую ракету с ЖРД массой 100-120 тонн.
Полезная нагрузка на орбите будет примерно такая же, как у предложенного в этой теме АКС, но не будет дорогостоящей возни со сверхзвуковым самолётом.
Поздравляю вас, OSD, вы предложили вариант МАКСа. Правда, несколько облегченный.Но у меня несколько замечаний.
Это вариант МАКСа только в том аспекте, что используется воздушный старт с дозвукового самолёта.
Всё остальное совершенно по-другому.
ЦитироватьПервое - вам все равно потребуется дорогостоящий специальный самолет. Пусть и дозвуковой. Потому, как и 747, и Мрия плохо подходят - потребуется Геркулес Лозино-Лозинского. Об этом я уже писал в одной из тем. А, если делать специальный, пусть и дозвуковой самолет, то это увеличит стоимость и время разработки. Я не уверен, что строительство этого самолета займет меньше времени, по сравнению с сверхзвуковым разгонщиком.
Вот будет большой трафик, о котором вы говорите, и можно будет подумать о большом специализированном дозвуковом самолёте.
Я даже преднамеренно не стал рассматривать возможность навесить на Boeing 747 более 120 тонн, мне нужно было получить полезную нагрузку 5-6 тонн, которая достаточна для небольшого челночного корабля, который будет служить для доставки людей на орбитальную станцию.
Если строить специализированный дозвуковой самолёт, то массу ракетной части можно довести до 50-60% от взлётной массы, однако это потребует огромных затрат на создание тяжелого специализированного самолёта, что при нынешнем грузопотоке не окупится.
ЦитироватьВторое - вы не учли необходимости доставки принципиально разных грузов на орбиту. И МАКС, и Гиперкуб позволяют запускать на орбиту грузы до 15-18 тонн одноразовой второй ступенью. У Вас такой возможности нет.
Ни МАКС, ни проект "Гиперкуб" не позволяют этого делать, поскольку их технические параметры нельзя реализовать, по крайней мере без огромных капиталовложений в НИР и ОКР.
ЦитироватьТем не менее, мне кажется, ваша система имеет шансы на переходный период. Она вряд ли станет рабочей лошадкой надолго, но может стать одной из первых АКС, возможно даже первой, предназначенной для пилотируемых полетов. Просто из-за относительно небольшой стоимости создания.
Совершенно верно, для доставки экипажа и грузовых модулей к станции.
Кроме того, можно выводить достаточно большие космические аппараты, в том числе используя одноразовую вторую ступень в качестве межорбитального буксира для доставки на высокие орбиты.
ЦитироватьОтносительно небольшой минус вашего варианта - необходимость спасения двух ступеней (кроме самолета-носителя). Прикиньте, где они окажутся при многочисленных и частых пусках на разные азимуты. Может быть, есть смысл объединить вторую ступень с кораблем. Мне кажется, что вы пока еще не достаточно обдумали свою систему.
Вас смущает вопрос о том где приземлится первая ступень ракетной части?
Скажем так, там же, где должна приземляться первая ступень проекта "Гиперкуб". Участок разгона только с помощью ЖРД будет короче, потому что разгон быстрее, и она улетит на меньшее расстояние, чем первая ступень проекта "Гиперкуб".
Вторая ступень в многоразовом варианте будет приземляться на базовый аэродром после пребывания на орбите.
Valerij, я ещё раз обращаю ваше внимание на два основных недостатка проекта "Гиперкуб".
Сторонники АКС с ВРД загипнотизированы высоким удельным импульсом ВРД, но при этом они забывают, что помимо высокого удельного импульса надо иметь достаточную тягу, чтобы не тратить всё топливо на потери.
Другое обстоятельство заключается в том, что этот высокий удельный импульс можно получать в сравнительно небольшом скоростном диапазоне работы ВРД, тогда как для достижения орбиты требуется скорость в разы больше.
Это делает применение ВРД в неудобном для него сверхзвуковом диапазоне скоростей по меньшей мере сомнительным.
ЦитироватьЯ вас расстрою сильнее: атмосфера и крылья это помеха которая не даёт ракете-носителю ничего кроме увеличения массы и потерь. Извлечь из них какую-либо пользу невозможно. Поэтому единственное разумное решение - как можно быстрее (поближе к вертикали) уйти из атмосферы и спокойно разгоняться в вакууме. Что и делается во всём мире.
Это мнение дилетанта-графомана и не более того.
Да, атмосфера создаёт помехи, если бы не было амтосферы, то ракету можно было бы просто разогнать по эстакаде не затрачивая топлива на бесполезную компенсацию силы тяготения.
Но, так как атмосфера есть и аэродинамическое сопротивление при таком способе разгона будет огромным, приходится использовать подъёмную силу крыла.
ЦитироватьЦитироватьСтарый любит использовать аббревиатуры собственного сочинения,
Как всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот - аббревиатуру "НННШ" придумал не я. :P
Меня это не удивляет, у вас даже не хватило ума самому сочинить что-то оригинальное.
ЦитироватьЦитироватьпредлагаю также универсальный ответ на подобный флуд этого господина, - "ССС".
СТАРЫЙ СТАЛ СПАМОМ.
О, да, гениальные изобретатели знатоки физеки меня не любят. :)
Кстати, вы вобще знаете что такое "спам"?
Я употребил это слово в значении "информационный мусор".
Скорее всего, большая часть ваших 50000 с лишним сообщений и являются таким иноформационным мусором.
ЦитироватьЦитироватьА когда она разогналась до орбитальной скорости, то сила тяжести на нее уже не действует.
Гениально, блин. Одно из заблуждений заставляющих людей рекрутироваться в сторонники АКС.
С точки зрения необходимости тратить топливо на её компенсацию не действует.
ЦитироватьЦитироватьА не ставят крыло по простой причине - оно увеличивает массу ступени.
Отнюдь. Основная причина - рост аэродинамических потерь. Хотя рост массы и сложности тоже важны.
Прекрасно, выше Старый вроде бы заявлял, что возрастут гравитационные потери.
Да, аэродинамические потери возрастут, но уменьшатся гравитационные потери.
ЦитироватьЦитироватьТ.е. в чистом виде ракетоплан невыгоден.
Да, и это всем известно. Поэтому я и удивился что ОСД начал отстаивать эту идею.
Могу привести литературный источник, где доказывается выгода предложенного мной способа разгона, но, памятуя манеру ведения дискуссии свойственную этому господину, не буду этого делать.
Это вызовет новый поток информационного мусора.
ЦитироватьЦитироватьПока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ.
"Халявная" тяга это второе заблуждение сторонников АКС но уже не такое очевидное как "халявная" подъёмная сила.
По этому вопросу Старый почти прав.
Вопрос обеспечения достаточной тяги АКС с ВРД действительно актуален.
ЦитироватьЦитироватьТут, кстати, есть тонкий момент - как именно загибать траекторию. Точнее - как обеспечить переход с почти горизонтальной (ну, может 10 градусов уклона) траектории разгона на ТРДФ на 30-градусную траекторию суборбитального прыжка.
Очень тонкий момент - вектор подъёмной силы отклоняется "назад" и образует горизонтальную составляющую. Чему и был посвящён ночной флуд.
Кстати, уже при 10 градусах уклона горизонтальная составляющая составляет 0.17 от подъёмной силы что превышает названую вами величину лобового сопротивления.
Поразительно, что авиационный специалист не знает условия равновесия при наборе высоты и рассуждает о какой-то горизонтальной составляющей подъёмной силы.
Видимо всё позабыл под потоком информационного мусора.
ЦитироватьПервую крылатую ступень ракетной части можно построить по схеме "летающее крыло", эта схема позволяет распределить нагрузку по площади и масса конструкции получается невелика.
А как будет решаться например проблема наддува баков, забора топлива или нагрева криогенных компонентов? Если баки ракетной ступени будут сделаны в форме кессона крыла то боюсь проблему веса это только усугубит.
ЦитироватьValerij, я ещё раз обращаю ваше внимание на два основных недостатка проекта "Гиперкуб".
Сторонники АКС с ВРД загипнотизированы высоким удельным импульсом ВРД, но при этом они забывают, что помимо высокого удельного импульса надо иметь достаточную тягу, чтобы не тратить всё топливо на потери.
Другое обстоятельство заключается в том, что этот высокий удельный импульс можно получать в сравнительно небольшом скоростном диапазоне работы ВРД, тогда как для достижения орбиты требуется скорость в разы больше.
Это делает применение ВРД в неудобном для него сверхзвуковом диапазоне скоростей по меньшей мере сомнительным.
Здесь я вынужден повторить - существуют профессиональные проекты АКС, с разгоном на ВРД до значительно более высоких скоростей, а "Гиперкуб", как и еще один из рассматриваемых проектов рассчитаны на разгон на ВРД "всего" до 2М. К сожалению, других данных у меня нет. Но, я думаю, что можно создать ВРД с рабочей скоростью до 4-5М. Просто читал в сети об этом, но ссылку сейчас не найду. Сорри.
Но я согласен, что эта работа может быть длительной и дорогостоящей.
ЦитироватьА не ставят крыло по простой причине - оно увеличивает массу ступени. Раза в два. Соответственно число Циолковского уменьшаетсая, и располагаемая ХС уменьшается - причем, быстрее, чем уменьшается потребная ХС из-за уменьшения гравитационных потерь. Т.е. в чистом виде ракетоплан невыгоден. Но это в чистом виде, а если у нас крыло есть по условиям задачи как элемент системы спасения - это уже совсем другое дело :-)
Разумеется, аппарат с достаточным аэродинамическим качеством будет иметь массу конструкции больше, чем ракета с вертикальным стартом.
Вопрос в том, насколько больше будет эта масса, если использовать "летающее крыло" и не гнаться за особенно высоким качеством, так как тяга ЖРД велика, то массу первой ступени можно довести до 15-20% общей массы ракетной части.
ЦитироватьНо дело в том, что к HZ это соображение не имеет отношения :-) Пока он летит в пределах атмосферы - работыют относительно высокоимпульсные ТРДФ.
Импульс ТРДФ выше импульса водородных ЖРД всего в 5 раз, если избыточная тяга будет в 5 раз меньше, чем у ЖРД, этот высокий удельный импульс просто не даст выгоды.
ЦитироватьЗдесь я вынужден повторить - существуют профессиональные проекты АКС, с разгоном на ВРД до значительно более высоких скоростей, а "Гиперкуб", как и еще один из рассматриваемых проектов рассчитаны на разгон на ВРД "всего" до 2М. К сожалению, других данных у меня нет. Но, я думаю, что можно создать ВРД с рабочей скоростью до 4-5М. Просто читал в сети об этом, но ссылку сейчас не найду. Сорри.
Но я согласен, что эта работа может быть длительной и дорогостоящей.
Представьте себе, я с вами совершенно согласен.
Если сделать высокоскоростной ВРД, например, как изложено в этой концепции http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm которую вы, наверно, уже видели, то выгода от применения ВРД существенно возрастёт.
Однако, вопрос обеспечения достаточной тяги будет стоять и в этом случае.
Ошибкой проекта "Гиперкуб" является попытка использовать сверхзвуковые ВРД для разгона до весьма небольшой скорости. В этом случае трудности их применения перевешивают выгоду от высокого удельного импульса.
ЦитироватьА как будет решаться например проблема наддува баков, забора топлива или нагрева криогенных компонентов? Если баки ракетной ступени будут сделаны в форме кессона крыла то боюсь проблему веса это только усугубит.
В подробностях я не могу привести детали конструкции, однако, могу сказать, что имею в виду аппарат имеющий форму вроде X-33, только более вытянутый в длину.
При этом баки не надо делать в форме крыла, можно просто набрать нужную форму из цилиндрических секций.
Собственно говоря, надо посмотреть варианты, наверняка подобные конструкции уже прорабатывались.
ЦитироватьВ подробностях я не могу привести детали конструкции, однако, могу сказать, что имею в виду аппарат имеющий форму вроде X-33, только более вытянутый в длину.
И какое ж у него будет аэродинамическое качество особенно на сверхзвуке?
Вобще такое называется не "крыло" а "несущий корпус".
ЦитироватьПри этом баки не надо делать в форме крыла, можно просто набрать нужную форму из цилиндрических секций.
И что будет с массой конструкции?
ЦитироватьСобственно говоря, надо посмотреть варианты, наверняка подобные конструкции уже прорабатывались.
Конечно прорабатывались. И результаты я вам доложил.
ЦитироватьИ результаты я вам доложил.
Виноват! Не доложил а довёл в части касающейся.
ЦитироватьЦитироватьА как будет решаться например проблема наддува баков, забора топлива или нагрева криогенных компонентов? Если баки ракетной ступени будут сделаны в форме кессона крыла то боюсь проблему веса это только усугубит.
В подробностях я не могу привести детали конструкции, однако, могу сказать, что имею в виду аппарат имеющий форму вроде X-33, только более вытянутый в длину.
При этом баки не надо делать в форме крыла, можно просто набрать нужную форму из цилиндрических секций.
Собственно говоря, надо посмотреть варианты, наверняка подобные конструкции уже прорабатывались.
Криогенные баки будут несущими?
Они будут нанофуфлоновыми!
ЦитироватьЦитироватьОтносительно небольшой минус вашего варианта - необходимость спасения двух ступеней (кроме самолета-носителя). Прикиньте, где они окажутся при многочисленных и частых пусках на разные азимуты. Может быть, есть смысл объединить вторую ступень с кораблем. Мне кажется, что вы пока еще не достаточно обдумали свою систему.
Вас смущает вопрос о том где приземлится первая ступень ракетной части?
Скажем так, там же, где должна приземляться первая ступень проекта "Гиперкуб". Участок разгона только с помощью ЖРД будет короче, потому что разгон быстрее, и она улетит на меньшее расстояние, чем первая ступень проекта "Гиперкуб".
В проекте "Гиперкуб" первая ступень - более или менее обычный сверхзвуковой самолет, который садится на обычный аэродром, имеет возможность дозаправки в воздухе и маневра на параллакс.
Собственно, это может и 747 - самолет носитель, но мы не о нем.
После маневра на параллакс и суборбитального прыжка носитель Гиперкуба может сначала планировать с высоты в направлении аэродрома посадки, а потом пролететь оставшееся расстояние и сесть как обычный самолет.
Ваша первая ступень в этих условиях окажется недалеко от точки старта, скорее всего над океаном, и достаточно далеко от аэродрома. Ну, если аэродром рядом - то все в порядке, но мы говорим о всеазимутальности АКС и возможности использовать ее для обслуживания большого числа орбитальных КА на самых разных орбитах. Поэтому надо предусмотреть возможность возврата ступени или придется время от времени ее ронять/топить.
ЦитироватьВторая ступень в многоразовом варианте будет приземляться на базовый аэродром после пребывания на орбите.
А есть ли тогда смысл разделять верхнюю ступень ракеты и челночный корабль? Или, м.б, есть смысл использовать одноразовый бак, а на челноке спасать только двигатели? Потому, что практически, судя по вашему описанию, вы выводите на орбиту ДВА возвращаемых объекта. Вы уверены, что получится, тем более при стартовой массе 120 тонн?
ЦитироватьКроме того, можно выводить достаточно большие космические аппараты, в том числе используя одноразовую вторую ступень в качестве межорбитального буксира для доставки на высокие орбиты.
Можно узнать ваши прикидки по ракете ее ступеням и ПН?
Просто если у МАКСа одноразовая одноступенчатая ракета стартовой массой 275 выводит на орбиту 18 тонн, то у вас возвращаемая двухступенчатая стартовой массой 120 тонн - 5 тонн.
ЦитироватьЦитироватьВ подробностях я не могу привести детали конструкции, однако, могу сказать, что имею в виду аппарат имеющий форму вроде X-33, только более вытянутый в длину.
И какое ж у него будет аэродинамическое качество особенно на сверхзвуке?
Вобще такое называется не "крыло" а "несущий корпус".
Исходя из необходимости обеспечения общих потерь характеристической скорости 1000-1200 метров в секунду, достаточным будет аэродинамическое качество 3-4, если будет около 5, это будет хороший результат.
Насколько мне известно, "несущий корпус" это название силовой схемы летательных аппаратов и не только летательных аппаратов.
Хотя не хочу спорить о терминологии.
ЦитироватьЦитироватьПри этом баки не надо делать в форме крыла, можно просто набрать нужную форму из цилиндрических секций.
И что будет с массой конструкции?
Я уже говорил, что мне нужна масса конструкции первой ступени ракетной части 15-20% от общей массы ракетной части.
Для современных самолётов нормальным значением является масса пустого самолёта 40%.
ЦитироватьЦитироватьСобственно говоря, надо посмотреть варианты, наверняка подобные конструкции уже прорабатывались.
Конечно прорабатывались. И результаты я вам доложил.
Смею предположить, что я знаю об этих результатах не менее вашего и без вашей помощи.
ЦитироватьЦитироватьИ результаты я вам доложил.
Виноват! Не доложил а довёл в части касающейся.
ССС.
ЦитироватьКриогенные баки будут несущими?
Да, разумеется, криогенные баки будут частью несущей конструкции.
ЦитироватьВ проекте "Гиперкуб" первая ступень - более или менее обычный сверхзвуковой самолет, который садится на обычный аэродром, имеет возможность дозаправки в воздухе и маневра на параллакс.
Он улетит далеко от базового аэродрома и ему потребуется запас топлива для возвращения или промежуточный аэродром.
ЦитироватьСобственно, это может и 747 - самолет носитель, но мы не о нем.
После маневра на параллакс и суборбитального прыжка носитель Гиперкуба может сначала планировать с высоты в направлении аэродрома посадки, а потом пролететь оставшееся расстояние и сесть как обычный самолет.
Ваша первая ступень в этих условиях окажется недалеко от точки старта, скорее всего над океаном, и достаточно далеко от аэродрома. Ну, если аэродром рядом - то все в порядке, но мы говорим о всеазимутальности АКС и возможности использовать ее для обслуживания большого числа орбитальных КА на самых разных орбитах. Поэтому надо предусмотреть возможность возврата ступени или придется время от времени ее ронять/топить.
У второй ступени после разделения будет скорость около 3000 м/с, она в принципе может развернуться и приземлиться на базовый аэродром, однако, я считаю более удобным использовать промежуточную точку приземления.
Кроме того, её можно оснастить небольшими двигателями для осуществления посадочных операций.
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень в многоразовом варианте будет приземляться на базовый аэродром после пребывания на орбите.
А есть ли тогда смысл разделять верхнюю ступень ракеты и челночный корабль? Или, м.б, есть смысл использовать одноразовый бак, а на челноке спасать только двигатели? Потому, что практически, судя по вашему описанию, вы выводите на орбиту ДВА возвращаемых объекта. Вы уверены, что получится, тем более при стартовой массе 120 тонн?
Вторая ступень, при массе конструкции второй ступени 20% от массы заправленной ступени, пустая будет иметь массу около трёх тонн, полезная нагрузка будет иметь массу около 6 тонн, массу в 5 тонн я назвал с запасом.
Почему я не хочу интегрировать вторую ступень и пилотируемый корабль я сказал выше. Возможно, потребуется выводить на орбиту не пилотируемый корабль, а другую полезную нагрузку, которой будет какой-то отдельный космический аппарат или модуль для обеспечения работы орбитальной станции.
Кроме того, режим возвращения многоразовой ступени может быть значительно менее комфортным, чем режим возвращения орбитального корабля с экипажем, но более удобным с точки зрения решения технических вопросов обеспечения возвращения с орбиты.
Собственно говоря, и пилотируемый корабль может быть разным, какая-то организация изготовит свой пилотируемый корабль и мы сможем доставлять его на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, можно выводить достаточно большие космические аппараты, в том числе используя одноразовую вторую ступень в качестве межорбитального буксира для доставки на высокие орбиты.
Можно узнать ваши прикидки по ракете ее ступеням и ПН?
Просто если у МАКСа одноразовая одноступенчатая ракета стартовой массой 275 выводит на орбиту 18 тонн, то у вас возвращаемая двухступенчатая стартовой массой 120 тонн - 5 тонн.
На неделе постараюсь сформулировать всё в более-менее приличном виде и выложу если дела не отвлекут.
Про МАКС я говорил, у них технические характеристики системы были завышены с рекламными целями.
Теперь я затрону вопрос "почему такое ещё никто не сделал", который очень любят задавать критики.
Предположим, система вроде той, которую я предложил, уже существует и может совершать полёт два раза в месяц.
Она выводит на орбиту пилотируемый корабль с экипажем из пяти человек, один человек командир экипажа, четыре человека являются пассажирами корабля.
Допустим, весь полёт будет стоить 4 миллиона долларов, таким образом один пассажир должен будет заплатить миллион долларов.
Я привожу такие показатели стоимости в качестве удобного для восприятия примера, это не какие-то обоснованные оценки.
За год мы сможем доставить на орбиту 96 пассажиров.
Найдём мы 96 человек в год, которые готовы за миллион долларов слетать на орбиту?
И у вас всё это помещается в 30 т. многоразовой третьей ступени учитывая что ей надо набрать 5км/с ?
ЦитироватьПро МАКС я говорил, у них технические характеристики системы были завышены с рекламными целями.
ЦитироватьИ у вас всё это помещается в 30 т. многоразовой третьей ступени учитывая что ей надо набрать 5км/с ?
На самом деле я абсолютно согласен с Сашей - если вы считаете характеристики МАКСа завышенными, то почему ваши еще лучше?
ЦитироватьИсходя из необходимости обеспечения общих потерь характеристической скорости 1000-1200 метров в секунду, достаточным будет аэродинамическое качество 3-4, если будет около 5, это будет хороший результат.
Вопрос был не о том сколько будет достаточным а о том сколько будет на самом деле.
При качестве 4 аэродинамические потери превысят гравитационные при вертикальном старте.
ЦитироватьЯ уже говорил, что мне нужна масса конструкции первой ступени ракетной части 15-20% от общей массы ракетной части.
Для современных самолётов нормальным значением является масса пустого самолёта 40%.
Вот. А каково нормальное значение для вертикально стартующих ракет?
ЦитироватьСмею предположить, что я знаю об этих результатах не менее вашего и без вашей помощи.
Смею предположить что не знаете и даже понятия не имеете.
ЦитироватьТеперь я затрону вопрос "почему такое ещё никто не сделал", который очень любят задавать критики.
Предположим, система вроде той, которую я предложил, уже существует и может совершать полёт два раза в месяц.
Она выводит на орбиту пилотируемый корабль с экипажем из пяти человек, один человек командир экипажа, четыре человека являются пассажирами корабля.
Допустим, весь полёт будет стоить 4 миллиона долларов, таким образом один пассажир должен будет заплатить миллион долларов.
Я привожу такие показатели стоимости в качестве удобного для восприятия примера, это не какие-то обоснованные оценки.
За год мы сможем доставить на орбиту 96 пассажиров.
Найдём мы 96 человек в год, которые готовы за миллион долларов слетать на орбиту?
Это как раз проще всего - мы оба отметились в теме Льва о туристической базе на орбите. Для нее такой челнок - золотое дно.
Цитироватьбудет иметь массу около трёх тонн, полезная нагрузка будет иметь массу около 6 тонн,
Не-ве-рю! Многоразовая ступень не может быть в 2 раза легче, чем доставляемая ей на орбиту ПН. Сухая масса РБ Центавр 2.25 тонны, при полной 23 тонны. Но это же РБ, а не многоразовая ступень. Многоразовая будет весить раза в 2 больше. То есть это не 6 т ПН, а 3.
ЦитироватьССС.
Сливайте официально.
Впрочем я совершил ещё одну ошибку, гораздо более грубую. Я нечаянно заллез в заповедник для идиотов именуемый "формируем концепцию". Спешу исправить, сваливаю отсюда и не буду вам мешать.
ЦитироватьУ второй ступени после разделения будет скорость около 3000 м/с, она в принципе может развернуться и приземлиться на базовый аэродром, однако, я считаю более удобным использовать промежуточную точку приземления.
Кроме того, её можно оснастить небольшими двигателями для осуществления посадочных операций.
У вас есть запас массы в конструкции вашей ступени для этих двигателей и топлива для них? А без них увы - вы должны будете запускать свою ракету с учетом возможности посадить (или уронить) первую ступень. Отказываться от одноразовой ступени как варианта не советую - она позволяет запустить большую ПН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторая ступень в многоразовом варианте будет приземляться на базовый аэродром после пребывания на орбите.
А есть ли тогда смысл разделять верхнюю ступень ракеты и челночный корабль? Или, м.б, есть смысл использовать одноразовый бак, а на челноке спасать только двигатели? Потому, что практически, судя по вашему описанию, вы выводите на орбиту ДВА возвращаемых объекта. Вы уверены, что получится, тем более при стартовой массе 120 тонн?
Вторая ступень, при массе конструкции второй ступени 20% от массы заправленной ступени, пустая будет иметь массу около трёх тонн, полезная нагрузка будет иметь массу около 6 тонн, массу в 5 тонн я назвал с запасом.
Получается, если сухая масса второй ступени три тонны, это 20% ее полной массы, следовательно полная масса 15 т, запас топлива 12 т. Масса, выводимая на орбиту - около девяти тонн. Полная масса первой ступени 99 т, масса конструкции 18-24 т, запас топлива 75-81 т. Очень сомнительно, что удастся уложиться.
ЦитироватьЦитироватьКриогенные баки будут несущими?
Да, разумеется, криогенные баки будут частью несущей конструкции.
У нас есть какой-то прототип, который бы продемонстрировал возможность создать конструкцию с указанными характеристиками?
ЦитироватьПочему я не хочу интегрировать вторую ступень и пилотируемый корабль я сказал выше. Возможно, потребуется выводить на орбиту не пилотируемый корабль, а другую полезную нагрузку, которой будет какой-то отдельный космический аппарат или модуль для обеспечения работы орбитальной станции.
Кроме того, режим возвращения многоразовой ступени может быть значительно менее комфортным, чем режим возвращения орбитального корабля с экипажем, но более удобным с точки зрения решения технических вопросов обеспечения возвращения с орбиты.
А кто вам мешает запускать челнок без второй ракетной ступени, а грузы - с ее использованием? Тем более, что требования к этой ступени, как выясняется, совсем другие?
Вы же пишете:
ЦитироватьКроме того, можно выводить достаточно большие космические аппараты, в том числе используя одноразовую вторую ступень в качестве межорбитального буксира для доставки на высокие орбиты.
ЦитироватьВторая ступень, при массе конструкции второй ступени 20% от массы заправленной ступени, пустая будет иметь массу около трёх тонн, полезная нагрузка будет иметь массу около 6 тонн, массу в 5 тонн я назвал с запасом.
ЦитироватьМасса СА Союза 2450 кг
Масса ВА ПТК НП (только кабина экипажа без отстреливаемого донного отсека с лапами, РДДТ и ТЗЩ экраном) - 4500 кг
Вы по прежнему уверены, что многоразовый челнок уложится в 5-6 тонн на орбите? Какой экипаж вы планируете - как вы описали один пилот и четыре пассажира?
Причем у челнока в 5-6 тонн должны уложиться системы стыковки, маневрирования и схода с орбиты в том числе.
ЦитироватьИ у вас всё это помещается в 30 т. многоразовой третьей ступени учитывая что ей надо набрать 5км/с ?
Третьей ступенью вы называете вторую ступень ракетной части?
Она должна набрать скорость несколько больше четырёх километров в секунду и будет иметь массу около 18-ти тонн, при массе конструкции около трёх тонн.
Я не привожу точных данных, это очень грубая прикидка, более точная прикидка может отличаться на 10-20%.
Что именно "всё это" не должно поместиться?
ЦитироватьЦитироватьПро МАКС я говорил, у них технические характеристики системы были завышены с рекламными целями.
ЦитироватьИ у вас всё это помещается в 30 т. многоразовой третьей ступени учитывая что ей надо набрать 5км/с ?
На самом деле я абсолютно согласен с Сашей - если вы считаете характеристики МАКСа завышенными, то почему ваши еще лучше?
Характеристики МАКСа завышены, а мои даже несколько занижены.
У меня две ракетные ступени, я не вывожу на орбиту ненужные там массы.
ЦитироватьВопрос был не о том сколько будет достаточным а о том сколько будет на самом деле.
При качестве 4 аэродинамические потери превысят гравитационные при вертикальном старте.
Вы определитесь, чего хотите, чтобы не было как с горизонтальной составляющей подъёмной силы.
Или я не получу качества 4, или вы не считаете его достаточным.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже говорил, что мне нужна масса конструкции первой ступени ракетной части 15-20% от общей массы ракетной части.
Для современных самолётов нормальным значением является масса пустого самолёта 40%.
Вот. А каково нормальное значение для вертикально стартующих ракет?
Не понял смысла вашего вопроса, или вы опять начали генерировать информационный мусор?
Вы считаете, что я не получу такую массу конструкции?
ЦитироватьЦитироватьСмею предположить, что я знаю об этих результатах не менее вашего и без вашей помощи.
Смею предположить что не знаете и даже понятия не имеете.
По крайней мере ваше мнение для меня не является авторитетным и доказательным.
Я просмотрел некоторые темы с вашим участием, вы везде занимаетесь критиканством с переходом на личности в грубой форме.
ЦитироватьЦитироватьНайдём мы 96 человек в год, которые готовы за миллион долларов слетать на орбиту?
Это как раз проще всего - мы оба отметились в теме Льва о туристической базе на орбите. Для нее такой челнок - золотое дно.
Не думаю, что проще всего, может быть первая сотня-другая полетит, потому что вы наберёте её из обеспеченных фанатов космоса, однако потом поток заказов иссякнет.
ЦитироватьЦитироватьбудет иметь массу около трёх тонн, полезная нагрузка будет иметь массу около 6 тонн,
Не-ве-рю! Многоразовая ступень не может быть в 2 раза легче, чем доставляемая ей на орбиту ПН. Сухая масса РБ Центавр 2.25 тонны, при полной 23 тонны. Но это же РБ, а не многоразовая ступень. Многоразовая будет весить раза в 2 больше. То есть это не 6 т ПН, а 3.
Совершенно верно, масса конструкции одноразовой ступени около 10% от общей массы ступени, масса средств возвращения ещё 5-10%.
Что касается отношения массы конструкции ступени и полезной нагрузки, я не вижу какое это имеет значение.
ЦитироватьЦитироватьССС.
Сливайте официально.
Впрочем я совершил ещё одну ошибку, гораздо более грубую. Я нечаянно заллез в заповедник для идиотов именуемый "формируем концепцию". Спешу исправить, сваливаю отсюда и не буду вам мешать.
ССС.
(Именно такие высказывания я выше назвал критиканством с переходом на личности в грубой форме.)
ЦитироватьЦитироватьПочему я не хочу интегрировать вторую ступень и пилотируемый корабль я сказал выше. Возможно, потребуется выводить на орбиту не пилотируемый корабль, а другую полезную нагрузку, которой будет какой-то отдельный космический аппарат или модуль для обеспечения работы орбитальной станции.
Кроме того, режим возвращения многоразовой ступени может быть значительно менее комфортным, чем режим возвращения орбитального корабля с экипажем, но более удобным с точки зрения решения технических вопросов обеспечения возвращения с орбиты.
А кто вам мешает запускать челнок без второй ракетной ступени, а грузы - с ее использованием? Тем более, что требования к этой ступени, как выясняется, совсем другие?
Вы же пишете:
ЦитироватьКроме того, можно выводить достаточно большие космические аппараты, в том числе используя одноразовую вторую ступень в качестве межорбитального буксира для доставки на высокие орбиты.
Почему вас преследует мысль интегрировать космический корабль с элементами ракетной ступени, которые не нужны в его составе?
Вы понимаете, что к этим изделиям предъявляются разные требования, и в случае интегрирования вы должны выполнять все требования и к тому, и к другому изделию?
ЦитироватьВы по прежнему уверены, что многоразовый челнок уложится в 5-6 тонн на орбите? Какой экипаж вы планируете - как вы описали один пилот и четыре пассажира?
Причем у челнока в 5-6 тонн должны уложиться системы стыковки, маневрирования и схода с орбиты в том числе.
Сперва покажите, что челнок не уложится в эти 5-6 тонн, собственно говоря, если вы доплатите, то можно сделать его тяжелее или экипаж уменьшить.
Пять человек это вариант для полёта на низкую орбиту с временем существования на орбите около суток.
Я считаю, что такого полёта вполне достаточно, чтобы понять, как мерзко человеку в невесомости и посмотреть на Землю "снаружи".
При полёте на орбитальную станцию экипаж будет меньше, 3-4 человека, и стоить он будет несколько дороже за счёт оборудования дополнительных систем.
Цитироватьчтобы не было как с горизонтальной составляющей подъёмной силы.
А что там было? Вы так и не смогли понять что это такое и какова его роль? Увы, так будет в любой теме с вашим участием.
ЦитироватьИли я не получу качества 4, или вы не считаете его достаточным.
Что за"или" там где стоит "и"? Качество 4 недостаточно и вы его всё равно не получите.
ЦитироватьНе понял смысла вашего вопроса,
Я вижу что вы не понимаете смысла прочитанного текста. Но тут я вам ничем не могу помочь ибо я не в состоянии добавить вам ума.
ЦитироватьПо крайней мере ваше мнение для меня не является авторитетным и доказательным.
Это исключительно ваша проблема. Я вам неоднократно сообщал что я довожу до вас не своё мнение а общеизвестные факты. Но вы не смогли этого понять. Так что ничем вам помочь не могу (см. выше)
ЦитироватьЯ просмотрел некоторые темы с вашим участием, вы везде занимаетесь критиканством с переходом на личности в грубой форме.
Отнюдь не везде а только в отношении таких кадров как вы.
ЦитироватьЦитироватьчтобы не было как с горизонтальной составляющей подъёмной силы.
А что там было? Вы так и не смогли понять что это такое и какова его роль? Увы, так будет в любой теме с вашим участием.
Я даже не понял, что вы называете местоимением "это".
Обращаю ваше внимание на одно обстоятельство, "это" находится "здесь", а "то" находится "там".
ЦитироватьЦитироватьИли я не получу качества 4, или вы не считаете его достаточным.
Что за"или" там где стоит "и"? Качество 4 недостаточно и вы его всё равно не получите.
Опять мнение дилетанта-графомана и не более.
Качества 4 достаточно и я его получу.
ЦитироватьЦитироватьНе понял смысла вашего вопроса,
Я вижу что вы не понимаете смысла прочитанного текста. Но тут я вам ничем не могу помочь ибо я не в состоянии добавить вам ума.
Не имею желания вдумываться в смысл какого-то информационного мусора.
ЦитироватьЦитироватьПо крайней мере ваше мнение для меня не является авторитетным и доказательным.
Это исключительно ваша проблема. Я вам неоднократно сообщал что я довожу до вас не своё мнение а общеизвестные факты. Но вы не смогли этого понять. Так что ничем вам помочь не могу (см. выше)
Я уже говорил выше, что у вас навязчивая идея "что-то объяснять" и своё представление о том, что такое "общеизвестные факты".
ЦитироватьЦитироватьЯ просмотрел некоторые темы с вашим участием, вы везде занимаетесь критиканством с переходом на личности в грубой форме.
Отнюдь не везде а только в отношении таких кадров как вы.
Почему-то мне кажется, что причина вашей сдержанности в отдельных случаях совсем другая.
Да, вы же уже ушли из этого раздела, не так ли?
ЦитироватьЯ даже не понял, что вы называете местоимением "это".
Почемуто меня это совершенно не удивляет.
ЦитироватьКачества 4 достаточно и я его получу.
И флаг вам в руки и барабан на шею.
ЦитироватьНе имею желания вдумываться в смысл
Почемуто меня это совершенно не удивляет.
ЦитироватьПочему-то мне кажется
Перекреститься не пробовали?
ЦитироватьДа, вы же уже ушли из этого раздела, не так ли?
А я уже не пишу в нём содержательных сообщений. :P
ЦитироватьУ вас есть запас массы в конструкции вашей ступени для этих двигателей и топлива для них? А без них увы - вы должны будете запускать свою ракету с учетом возможности посадить (или уронить) первую ступень. Отказываться от одноразовой ступени как варианта не советую - она позволяет запустить большую ПН.
Разумеется, запас есть и по характеристической скорости и по массе конструкции.
Что касается одноразовой ступени, для первой ступени ракетной части не будет большой разницы в массе между одноразовой и многоразовой ракетой по той причине, что мы используем крылатую ракету.
Вторую ступень в ряде случаев можно сделать одноразовой, например при выведении на высокие орбиты.
ЦитироватьЦитироватьВторая ступень, при массе конструкции второй ступени 20% от массы заправленной ступени, пустая будет иметь массу около трёх тонн, полезная нагрузка будет иметь массу около 6 тонн, массу в 5 тонн я назвал с запасом.
Получается, если сухая масса второй ступени три тонны, это 20% ее полной массы, следовательно полная масса 15 т, запас топлива 12 т. Масса, выводимая на орбиту - около девяти тонн. Полная масса первой ступени 99 т, масса конструкции 18-24 т, запас топлива 75-81 т. Очень сомнительно, что удастся уложиться.
Valerij если вы хотите более точную прикидку, то позднее, я хочу сделать её более-менее корректной.
У меня несколько другие массы, но довольно близко, однако при более детальной прикидке ещё надо показать примерную траекторию выведения.
ЦитироватьУ нас есть какой-то прототип, который бы продемонстрировал возможность создать конструкцию с указанными характеристиками?
С криогенными баками нет прототипа, есть самолёты с массой пустого самолёта близкой к нужным мне показателям.
ЦитироватьЦитироватьЯ даже не понял, что вы называете местоимением "это".
Почемуто меня это совершенно не удивляет.
ЦитироватьКачества 4 достаточно и я его получу.
И флаг вам в руки и барабан на шею.
ЦитироватьНе имею желания вдумываться в смысл
Почемуто меня это совершенно не удивляет.
ЦитироватьПочему-то мне кажется
Перекреститься не пробовали?
ЦитироватьДа, вы же уже ушли из этого раздела, не так ли?
А я уже не пишу в нём содержательных сообщений. :P
ССС.
Вы уже нигде не пишете содержательных сообщений, "перо иссякло".
Не разводите тут информационный мусор, я вам больше не буду потакать в этом занятии.
Прошу прощения за преднамеренное отклонение от темы, но довольно забавно выглядит то, что модератором и автором большинства тем раздела "Формулируем национальную концепцию космической деятельности" является "Зомби".
ЦитироватьВы уже нигде не пишете содержательных сообщений, "перо иссякло".
Я просмотрел ваши 257 сообщений и не нашёл ни одного содержательного. Пальцем не покажете?
Цитироватья вам больше не буду потакать в этом занятии.
Ух, слава богу!
ЦитироватьЦитироватьВы уже нигде не пишете содержательных сообщений, "перо иссякло".
Я просмотрел ваши 257 сообщений и не нашёл ни одного содержательного. Пальцем не покажете?
Цитироватья вам больше не буду потакать в этом занятии.
Ух, слава богу!
ЦитироватьХомяк
Предупреждений: -4
ЦитироватьСтарый
Предупреждений: -4
Отрицательное количество предупреждений сигнализирует об отрицательном уровне интеллекта?
ЦитироватьОтрицательное количество предупреждений сигнализирует об отрицательном уровне интеллекта?
Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :( :( :(
Вы, что, на Льва намекаете?
А так - это неустранимый баг форума.
ЦитироватьВы, что, на Льва намекаете?
А так - это неустранимый баг форума.
Нет, я просто обратил внимание на интересное совпадение.
Если вы говорите про персонаж Lev, то этот человек скорее всего часто пишет свои сообщения в пограничном состоянии, что, собственно говоря, соответствует отрицательному уровню интеллекта.
Этому не следует придавать большого значения.
ЦитироватьЦитироватьОтрицательное количество предупреждений сигнализирует об отрицательном уровне интеллекта?
Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :( :( :(
Я эту вашу фразу уже несколько раз видел.
Она у вас сохранена в отдельном файле, чтобы не забыть как она пишется?
ЦитироватьЯ эту вашу фразу уже несколько раз видел.
Но по своему обыкновению не смог понять что она значит?
ЦитироватьОна у вас сохранена в отдельном файле, чтобы не забыть как она пишется?
Если бы у вас была ещё и память то вы могли бы сравнить варианты написание и сделать вывод одинаковые они или нет.
Увы, приходится писать заново каждый раз, и увы, гораздо чаще чем хотелось бы.
Видите жёлтое - вы продолжаете пытаться острить.
Valerij вы может меня спросить почему я не хочу использовать Ан-225 или Ан-124 и увеличить массу ракетной части, за счёт чего увеличить полезную нагрузку.
Первой причиной является то, что я хочу использовать высокотехнологичный самолёт и считаю, что российские самолёты проигрывают по этим показателям Boeing 747.
Но главная причина другая, я считаю, что решение всех проблем за счёт увеличения массы полезной нагрузки это экстенсивный путь развития техники. Да, мой челнок имеет массу меньше, чем космический корабль Союз, однако корабль Союз разрабатывался в 60-е годы прошлого века и на современном уровне можно сделать более совершенное изделие.
Решение такой задачи будет соответствовать общему развитию техники, и позволит в дальнейшем решать более сложные задачи с меньшими затратами массы полезной нагрузки.
Боинг-747 тоже разрабатывался в 60-е годы.
ЦитироватьЕсли бы у вас была ещё и память то вы могли бы сравнить варианты написание и сделать вывод одинаковые они или нет.
Увы, приходится писать заново каждый раз, и увы, гораздо чаще чем хотелось бы.
Видите жёлтое - вы продолжаете пытаться острить.
Я заметил, что вы пишете эту фразу немного по-разному, видимо не можете её запомнить.
Именно по этой причине я и посоветовал вам сохранить её отдельным файлом, потому что вы, очевидно, сами не в состоянии до этого додуматься. Это было сформулировано в виде вопроса, однако вы, разумеется, не поняли.
ЦитироватьЦитироватьОтрицательное количество предупреждений сигнализирует об отрицательном уровне интеллекта?
Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :( :( :(
Старый, главное - спокойствие! Эта тема всегда была заповедником АКСистов. Пусть здесь общаются OSD и Valerij, Зомби и hcube. Мы с тобой пойдем в другие темы :wink:
ЦитироватьИменно по этой причине я и посоветовал вам сохранить её отдельным файлом, потому что вы, очевидно, сами не в состоянии до этого додуматься. Это было сформулировано в виде вопроса, однако вы, разумеется, не поняли.
Вы полагаете что советы в виде вопросов это признак ясности мысли и речи?
ЦитироватьБоинг-747 тоже разрабатывался в 60-е годы.
Не совсем так, Boeing 747 постоянно совершенствуют, последние модификации имеют существенно большую взлётную массу.
Однако я согласен, что сейчас можно было бы сделать весьма совершенный самолёт для воздушного старта ракетной части, причём её масса могла бы составить не менее 50% от взлётной массы самолёта при общей взлётной массе такого самолёта до 1000 тонн.
Это было бы замечательно, но это очень дорого будет стоить.
Если бы имелась хоть какая-то технологическая и экономическая возможность сделать такой самолёт, его бы обязательно сделали.
ЦитироватьСтарый, главное - спокойствие! Эта тема всегда была заповедником АКСистов. Пусть здесь общаются OSD и Valerij, Зомби и hcube. Мы с тобой пойдем в другие темы :wink:
Да я что? Ясное дело что и раздел и ОСД и Валериj вполне достойны друг друга. Так что пущай обсуждают.
ЦитироватьЕсли бы имелась хоть какая-то технологическая и экономическая возможность сделать такой самолёт, его бы обязательно сделали.
Для этого, кроме возможности, нужна и потребность.
Потребность, положим, есть, но, обходятся Б-52 :)
ЦитироватьСтарый, главное - спокойствие! Эта тема всегда была заповедником АКСистов. Пусть здесь общаются OSD и Valerij, Зомби и hcube. Мы с тобой пойдем в другие темы :wink:
Возможно я вас удивлю, но я не являюсь особым сторонником АКС и горизонтального воздушного старта.
Я просто-напросто хочу показать авторам изложенного здесь проекта, что использование ВРД таким образом, как предложено в проекте "Гиперкуб" создаёт массу технических проблем и не приносит выгоды.
Я вообще считаю, что летать в космос чаще чем сейчас нет особой необходимости.
т.е. настаиваете на ненужности снижения стоимости выведения? Это не к АКС, а к частоте запусков. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы имелась хоть какая-то технологическая и экономическая возможность сделать такой самолёт, его бы обязательно сделали.
Для этого, кроме возможности, нужна и потребность.
Совершенно верно, даже A-380 не может приземляться на многих аэродромах.
Слишком большой самолёт становится неудобным.
Цитироватьт.е. настаиваете на ненужности снижения стоимости выведения? Это не к АКС, а к частоте запусков. :wink:
Вы будете удивлены, но я скорее бы ратовал за увеличение стоимости выведения и частоты запусков одновременно.
Отрасль должна развиваться и получать больше денег.
Разумеется, за эти деньги должно достаточно эффективно делаться что-то реальное, а не просто происходить осваивание средств, как в недавно закрытой лунной программе США.
Да-да! Именно увеличения стоимости и частоты запусков! Я уже обратил внимание на ваши, гм, нетрадиционные представления об экономике.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, главное - спокойствие! Эта тема всегда была заповедником АКСистов. Пусть здесь общаются OSD и Valerij, Зомби и hcube. Мы с тобой пойдем в другие темы :wink:
Да я что? Ясное дело что и раздел и ОСД и Валериj вполне достойны друг друга. Так что пущай обсуждают.
Как говорится, обломайтесь, ваш процесс травли и очернения не поддержали на этот раз.
ЦитироватьЕсли бы имелась хоть какая-то технологическая и экономическая возможность сделать такой самолёт, его бы обязательно сделали.
Если бы Боинг мог поднять 200 тонн то он со 100-тонным Шаттлом не летел бы из Калифорнии во Флориду с промежуточной посадкой а то и двумя.
А для беспосадочной перевозки Бурана из Москвы на Байконур обошлись бы самолётом с четырьмя двигателями.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы имелась хоть какая-то технологическая и экономическая возможность сделать такой самолёт, его бы обязательно сделали.
Для этого, кроме возможности, нужна и потребность.
Потребность есть. Возможности нет.
ЦитироватьДа-да! Именно увеличения стоимости и частоты запусков! Я уже обратил внимание на ваши, гм, нетрадиционные представления об экономике.
В России именно это и происходит последние годы.
Я понимаю, что в Чехии так не бывает, наверно по этой причине там и нет ракетно-космического комплекса.
Что вы говорите? Вы, наверное, с СССР путаете?
За наезд на личность, уж не обессудьте...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы имелась хоть какая-то технологическая и экономическая возможность сделать такой самолёт, его бы обязательно сделали.
Для этого, кроме возможности, нужна и потребность.
Потребность есть. Возможности нет.
У фирмы Boeing давным-давно был проект самолёта вроде A-380 только ещё большей массы, однако они сочли, что такой самолёт будет неудобным и экономически невыгодным и не стали его разрабатывать.
какая связь между носителем АКС и А-380?
У Боинга остаётся 747-й, которого не было у европейцев.
ЦитироватьЧто вы говорите? Вы, наверное, с СССР путаете?
За наезд на личность, уж не обессудьте...
Нет, не путаю, Россия за последние годы одновременно и увеличивала затраты на космическую отрасль и увеличивала количество пусков ракет.
Заработная плата на предприятиях космического комплекса также росла.
Вы уверены, что возросла стоимость запуска? вы вообще, готовы назвать стоимость конкретного пуска и конкретного изделия?
кроме того, российские реалии никак не могут быть примером экономики как таковой.
Цитироватькакая связь между носителем АКС и А-380?
У Боинга остаётся 747-й, которого не было у европейцев.
Я просто хочу сказать, что самолёт массой в 1000 тонн сделать можно, но практически он не нужен, потому это будет специализированный "космический" самолёт, он будет уникальным изделием и будет дорогим.
Авторы проекта "Гиперкуб" предлагают примерно то же самое, но ещё и сверхзвуковой самолёт, да ещё и с довыведением его с помощью ЖРД.
Хорошо если получится полезная нагрузка более 10% от взлётной массы.
ЦитироватьВы уверены, что возросла стоимость запуска? вы вообще, готовы назвать стоимость конкретного пуска и конкретного изделия?
"С фактами в руках" я не могу вам этого доказать, но бюджет космической отрасли вырос в большей степени, чем количество пусков.
Цитироватькроме того, российские реалии никак не могут быть примером экономики как таковой.
Я знаком с вашей точкой зрения, что "мы тут все уроды", могу спросить в свою очередь, зачем вы тогда с россиянами общаетесь?
Общайтесь с чехами, они "правильные люди".
Прошу прощения, что сформулировал в грубой форме.
Если не готовы с фактами, пишите имхо.
Цены и зарплаты в России растут. Вас удивляет, что дорожают запуски?
Если вы именно так воспринимаете мои тексты, то именно вы и есть то, что о себе думаете.
ЦитироватьЕсли не готовы с фактами, пишите имхо.
Цены и зарплаты в России растут. Вас удивляет, что дорожают запуски?
Нет, не удивляет, я сказал выше, что в космическую отрасль надо вкладывать ещё больше денег, чтобы она развивалась, ещё больше увеличить заработные платы и увеличить объёмы заказов.
ЦитироватьЕсли вы именно так воспринимаете мои тексты, то именно вы и есть то, что о себе думаете.
Как вижу, не я один их так воспринимаю.
Цитировать"С фактами в руках" я не могу вам этого доказать, но бюджет космической отрасли вырос в большей степени, чем количество пусков.
Основная часть бюджета идёт на разработку нового поколения космических аппаратов а не на создание ракет-носителей.
Вкладывать и пилить - разные вещи. Надо понимать разницу. Вы предлагаете увеличивать госвливания, повышая стоимость запуска? Как вы думаете, что об этом подумают реальные заказчики, а не перекладыватели госбабла из одного кармана в другой?
Кто ещё так думает - пальцем укажите. Может, я еще пару отморозков забыл?
ЦитироватьНет, не удивляет, я сказал выше, что в космическую отрасль надо вкладывать ещё больше денег, чтобы она развивалась, ещё больше увеличить заработные платы и увеличить объёмы заказов.
Да у нас одна вшивенькая зимняя олимпиада поставила под угрозу развитие космонавтики на ближайшие несколько лет. А Вам все больше.
А если увеличаться объемы заказов, то на каких мощностях это изготавливать? Например если увеличаться заказы на Протоны или Союзы в 2 раза?
ЦитироватьВкладывать и пилить - разные вещи. Надо понимать разницу. Вы предлагаете увеличивать госвливания, повышая стоимость запуска? Как вы думаете, что об этом подумают реальные заказчики, а не перекладыватели госбабла из одного кармана в другой?
Кто ещё так думает - пальцем укажите. Может, я еще пару отморозков забыл?
Если увеличить заработную плату работников космического комплекса, стоимость запуска неизбежно увеличится независимо от упомянутых вами злоупотреблений расходованием средств.
Коль скоро вы знаете способ устранить эти злоупотребления в России, изложите его, я буду рад с ним ознакомиться, но я такого способа пока не вижу.
Что касается впороса "кто ещё так думает", то сложнее найти работника предприятия космической отрасли, который думает, что космическому комплексу дают достаточно средств или слишком много средств.
По крайней мере я с такими не знаком.
ЦитироватьЦитироватьНет, не удивляет, я сказал выше, что в космическую отрасль надо вкладывать ещё больше денег, чтобы она развивалась, ещё больше увеличить заработные платы и увеличить объёмы заказов.
Да у нас одна вшивенькая зимняя олимпиада поставила под угрозу развитие космонавтики на ближайшие несколько лет. А Вам все больше.
Почему вы проводите связь между олимпиадой и средствами выделяемыми космическому комплексу?
Считаете, что и то, и другое является примерно одинаковой ерундой с точки зрения правительства России?
ЦитироватьА если увеличаться объемы заказов, то на каких мощностях это изготавливать? Например если увеличаться заказы на Протоны или Союзы в 2 раза?
Допустим сейчас мощностей недостаточно, а если за 5 лет увеличатся в два раза?
Вовсе не факт. Зарплаты в России никак не превышают долей процента от стоимости РКТ.
Почему вы сразу о злоупотреблениях? есть понятие неэффективного использования средств.
Нигде в мире не дают денег на РКТ. А заказывают за обусловленную цену. кажется, даже в России.
Не вызывает никакого сомнения, что вы никак не связаны с космической отраслью.
ЦитироватьДопустим сейчас мощностей недостаточно, а если за 5 лет увеличатся в два раза?
И вы говорите о знакомстве с отраслью? :shock:
ЦитироватьПочему вы проводите связь между олимпиадой и средствами выделяемыми космическому комплексу?
Считаете, что и то, и другое является примерно одинаковой ерундой с точки зрения правительства России?
Связь прямая. Нехватает у государства денег, чтобы одновременно готовиться к олимпиаде и строить новый космодром. Об этом уже не раз заявлялось. Повнимательнее читайте форум
ЦитироватьДопустим сейчас мощностей недостаточно, а если за 5 лет увеличатся в два раза?
Кто увеличит? На основании чего? Вы слышали про такие планы? А если возьмут и все же вложат ОГРОМЕННЫЕ деньги в это, то Вы мамой клянетесь, что через 5 лет заказы увеличаться в 2 раза? У нас все мастера прогнозы делать. Ангару прогнозировали в 2005 году запустить. И где? Союз-СТ в 2007, и где? На Фобос полететь в 2009, и где? Булава вообще на дежурстве стоять давно должна, и где?
ЦитироватьПочему вы проводите связь между олимпиадой и средствами выделяемыми космическому комплексу?
Потому что об этом говорилось практически открытым текстом: замораживание проекта Восточный на несколько лет связано с нехваткой финансов, которые в первую очередь идут на Олимпиаду-2014
Цитироватьсвязано с нехваткой финансов, которые в первую очередь идут на Олимпиаду-2014
Тут тоже еще надо посмотреть. Какой нибудь сбой при запуске Олимпиады-2014 и всё, следующее стартовое окно через год :lol:
ЦитироватьЦитироватьПочему вы проводите связь между олимпиадой и средствами выделяемыми космическому комплексу?
Считаете, что и то, и другое является примерно одинаковой ерундой с точки зрения правительства России?
Связь прямая. Нехватает у государства денег, чтобы одновременно готовиться к олимпиаде и строить новый космодром. Об этом уже не раз заявлялось. Повнимательнее читайте форум
Да, есть тема "про олимпиаду", спасибо, я просмотрю её внимательно.
Что касается нового космодрома, я считаю, что он не нужен. Это затея хуже олимпиады.
Есть Плесецк, если мы хотим "напугать Казахстан", надо создать носитель, который обеспечит возможность пилотируемых запусков с космодрома Плесецк.
ЦитироватьЦитироватьДопустим сейчас мощностей недостаточно, а если за 5 лет увеличатся в два раза?
Кто увеличит? На основании чего? Вы слышали про такие планы? А если возьмут и все же вложат ОГРОМЕННЫЕ деньги в это, то Вы мамой клянетесь, что через 5 лет заказы увеличаться в 2 раза? У нас все мастера прогнозы делать. Ангару прогнозировали в 2005 году запустить. И где? Союз-СТ в 2007, и где? На Фобос полететь в 2009, и где? Булава вообще на дежурстве стоять давно должна, и где?
Что вы так волнуетесь, это моё мнение и не более того.
Или вы хотите, чтобы заказы уменьшили, а также уменьшили заработную плату?
ЦитироватьЦитироватьПочему вы проводите связь между олимпиадой и средствами выделяемыми космическому комплексу?
Потому что об этом говорилось практически открытым текстом: замораживание проекта Восточный на несколько лет связано с нехваткой финансов, которые в первую очередь идут на Олимпиаду-2014
Открытым текстом или "практически открытым текстом", как вы это изволили сформулировать?
Было какое-то официальное заявление, где была проведена связь между финансированием космического комплекса и подготовкой к олимпиаде?
ЦитироватьИли вы хотите, чтобы заказы уменьшили, а также уменьшили заработную плату?
По поводу зарплаты посмешили :)
Я больше года на данном форуме пропагандирую свою идею увеличения зарплаты в отрасли в 2 раза :)
Правда, в отличие от Вас, я предлагаю (и знаю как) сделать это без увеличения общего объема финансирования отрасли :)
ЦитироватьЧто вы так волнуетесь
Я не волнуюсь. У меня этот текст в файле сохранен чтоб не забыть и я его периодически копипастю сюда :lol:
ЦитироватьЦитироватьИли вы хотите, чтобы заказы уменьшили, а также уменьшили заработную плату?
По поводу зарплаты посмешили :)
Я больше года на данном форуме пропагандирую свою идею увеличения зарплаты в отрасли в 2 раза :)
Правда, в отличие от Вас, я предлагаю (и знаю как) сделать это без увеличения общего объема финансирования отрасли :)
Весьма и весьма интересное заявление.
Этот способ подразумевает "отнять деньги у какого-то начальства" или подразумевает закрытие каких-то структур, которые вы считаете ненужными?
Первое невозможно, второе оставит кого-то без средств к существованию.
ЦитироватьЕсть Плесецк, если мы хотим "напугать Казахстан", надо создать носитель, который обеспечит возможность пилотируемых запусков с космодрома Плесецк.
Место не подходящее для пилотируемых запусков
А вы видите задачу отрасли в обеспечении чьего-то существования?
ЦитироватьЭтот способ подразумевает "отнять деньги у какого-то начальства" или подразумевает закрытие каких-то структур, которые вы считаете ненужными?
Первое невозможно, второе оставит кого-то без средств к существованию.
Комплекс мер по оптимизации расходования статей контрактов. Зарплаты начальников не пострадают :wink:
зы Меня вообще всегда умиляют рассуждения, что если мы закроем этот отдел, отделение, цех, завод, то тысячи ненужных людей остануться без средств к существованию. С таким подходом у нас никогда не будет эффективных производств
ЦитироватьЦитироватьЕсть Плесецк, если мы хотим "напугать Казахстан", надо создать носитель, который обеспечит возможность пилотируемых запусков с космодрома Плесецк.
Место не подходящее для пилотируемых запусков
Надо только выбрать подходящую орбиту :)
ЦитироватьЦитироватьЕсть Плесецк, если мы хотим "напугать Казахстан", надо создать носитель, который обеспечит возможность пилотируемых запусков с космодрома Плесецк.
Место не подходящее для пилотируемых запусков
Чем же не подходит Плесецк? Сделать ракету мощнее я считаю более выгодным мероприятием, чем вкладывать деньги в очередной долгострой.
ЦитироватьКомплекс мер по оптимизации расходования статей контрактов. Зарплаты начальников не пострадают :wink:
Тогда кто пострадает, смежники? Или вы сумму налогов хотите уменьшить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть Плесецк, если мы хотим "напугать Казахстан", надо создать носитель, который обеспечит возможность пилотируемых запусков с космодрома Плесецк.
Место не подходящее для пилотируемых запусков
Надо только выбрать подходящую орбиту :)
Геостационарную через полюса. :)
ЦитироватьЧем же не подходит Плесецк? Сделать ракету мощнее я считаю более выгодным мероприятием, чем вкладывать деньги в очередной долгострой.
Это в анналы!
ЦитироватьЦитироватьЧем же не подходит Плесецк? Сделать ракету мощнее я считаю более выгодным мероприятием, чем вкладывать деньги в очередной долгострой.
Это в анналы!
Вы уже забыли про планы осуществлять пилотируемые пуски ракетой Ангара с космодрома Плесецк?
ЦитироватьЧто касается нового космодрома, я считаю, что он не нужен. Это затея хуже олимпиады.
Есть Плесецк, если мы хотим "напугать Казахстан", надо создать носитель, который обеспечит возможность пилотируемых запусков с космодрома Плесецк.
А с геостационаром что делать?
Во всём мире под геостацинар строят новые космодромы, а у вас опять оригинальный путь? И почему вы думаете что построить стартовый комплекс на Дальнем востоке дороже чем в Плесецке?
ЦитироватьВы уже забыли про планы осуществлять пилотируемые пуски ракетой Ангара с космодрома Плесецк?
Как можно забыть то что никогда не знал? Я о таких планах ничего не слышал. А вы где о них узнали?
ЦитироватьВы уже забыли про планы осуществлять пилотируемые пуски ракетой Ангара с космодрома Плесецк?
Мне нравятся веселый шутки, но Ангара не смешит уже лет 10.
ЦитироватьА с геостационаром что делать?
Во всём мире под геостацинар строят новые космодромы, а у вас опять оригинальный путь? И почему вы думаете что построить стартовый комплекс на Дальнем востоке дороже чем в Плесецке?
В Плесецке есть развитая инфраструктура, а на Дальнем Востоке её нет.
Собственно говоря, особо строить ничего не надо, я считаю, что если будет хоть какая-то альтернатива, то Байконур никуда не денется.
ЦитироватьЦитироватьВы уже забыли про планы осуществлять пилотируемые пуски ракетой Ангара с космодрома Плесецк?
Как можно забыть то что никогда не знал? Я о таких планах ничего не слышал. А вы где о них узнали?
Вы в этом уверены, что никогда не слышали о таких планах?
Да-да ничего не надо, все есть. А то что космодром на отшибе от необходимых наклонений, то это этих орбит, а не космодрома, проблемы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы уже забыли про планы осуществлять пилотируемые пуски ракетой Ангара с космодрома Плесецк?
Как можно забыть то что никогда не знал? Я о таких планах ничего не слышал. А вы где о них узнали?
Вы в этом уверены, что никогда не слышали о таких планах?
Так подтвердите ссылкой.
ЦитироватьВы в этом уверены, что никогда не слышали о таких планах?
Да. Возможно они есть но я их проглядел. Покажите, где они?
Извиняюсь перед эмоционально устойчивыми участниками этой дискуссии за то, что я увлёкся общением с этими двумя субъектами и сам стал причиной генерации информационного мусора.
Я не собираюсь больше тратить на них время.
Т.е. ссылок он не приводит. такой вот факт, граждане. И вот такие людии... ну, и т.п.
ЦитироватьЦитироватьКомплекс мер по оптимизации расходования статей контрактов. Зарплаты начальников не пострадают :wink:
Тогда кто пострадает, смежники? Или вы сумму налогов хотите уменьшить?
Угол наклона орбиты уж точно не пострадает :wink:
Вообще, про экономику тут развивать не хочу, ибо оффтоп.
НДС 0% по всем контрактам в отрасли. Но это только одна мера из десятка предлагаемых. Говорю же там комплекс мер.
Цитироватьувлёкся общением с этими двумя субъектами
Анекдот:
Муж едит на работу. Ему звонит жена:
- Дорогой, по радио сказали, там на ленинградке один субъект по встречке едит
- КАКОЙ ОДИН?!!! Их тут тысячи
ЦитироватьИзвиняюсь перед эмоционально устойчивыми участниками этой дискуссии
О чём вы? Где вы видите дискуссию?
Если следующий раз вы заявите что земной шар квадратный а вам начнут гооворить о вашей неадекватности то и это вы назовёте дискуссией?
ЦитироватьЯ не собираюсь больше тратить на них время.
У меня такое чувство что кроме нас с вами вообще никто не общается. Ну разве что Валериj.
ЦитироватьУгол наклона орбиты уж точно не пострадает :wink:
Я отлично знаю про угол наклона орбиты, не сомневайтесь.
ЦитироватьВообще, про экономику тут развивать не хочу, ибо оффтоп.
НДС 0% по всем контрактам в отрасли. Но это только одна мера из десятка предлагаемых. Говорю же там комплекс мер.
Вы хотите отобрать деньги у самого правительства России, интересно, понравится это ему или нет?
ЦитироватьВы хотите отобрать деньги у самого правительства России, интересно, понравится это ему или нет?
Вы предлагаете отобрать деньги у самого правительства России путем увеличения расходов на космос, интересно, понравится это ему или нет? :wink: :)
Если вы знаете, про угол наклона, то объясните, нафига России такое наклонение? Чтобы побыстрее пролететь над территорией, захватив кратчайшую дистанцию?
ЦитироватьЦитироватьВы хотите отобрать деньги у самого правительства России, интересно, понравится это ему или нет?
Вы предлагаете отобрать деньги у самого правительства России путем увеличения расходов на космос, интересно, понравится это ему или нет? :wink: :)
Нет, я рассматриваю ту гипотетическую ситуацию, когда правительство России само увеличит финансирование космической отрасли.
Это же национальная гордость России.
Национальная гордость и экономическая целесообразность не всегда одно и тоже.
Сейчас не 1965-й год.
Или вы предлагаете выбрасывать средства на национальную гордость?
Тогда - см. Зимнюю олимпиаду в субтропиках.
ЦитироватьНет, я рассматриваю ту гипотетическую ситуацию, когда правительство России само увеличит финансирование космической отрасли.
Это же национальная гордость России.
А почему национальной гордости России слегка не скорректировать порядок налогообложения?
Космонавтика этож наша гордость, сами говорите.
Вы же должны понимать, что блуждание денег из бюджета в отрасль, а потом обратно из отрасли в виде налогов это лишняя процедура, которая кормит и плодит бюрократию.
Зачем перекладывать деньги из кармана в карман и обратно? Да еще и содержать на этом целые службы.
Неужели логика не ясна?
ЦитироватьА почему национальной гордости России слегка не скорректировать порядок налогообложения?
Космонавтика этож наша гордость, сами говорите.
Вы же должны понимать, что блуждание денег из бюджета в отрасль, а потом обратно из отрасли в виде налогов это лишняя процедура, которая кормит и плодит бюрократию.
Зачем перекладывать деньги из кармана в карман и обратно? Да еще и содержать на этом целые службы.
Неужели логика не ясна?
Я вас отлично понял, но такая практика приведёт к тому, что другие отрасли и отдельные предприятия тоже захотят получить особый статус, в результате это приведёт к тому, что подобный статус может стать объектом спекуляции на высоком уровне, как беспошлинный ввоз сигарет и алкоголя в своё время.
Практика когда все платят налоги не самая плохая.
Так остальные, видимо, не являются предметом национальной гордости?
Что касается нового космодрома.
Его строительство, даже если оно будет доведено до конца, приведёт к тому, что Россия будет содержать два космодрома на своей территории, да ещё и Байконур.
Пусть мне кто-то докажет, что это рациональное расходование средств.
А вы тут нашли сторонников Восточного? Пальцем, пальцем укажите!
ЦитироватьПрактика когда все платят налоги не самая плохая.
Ну во первых, все платят налоги по разному, с разными ставками.
Во вторых, тут проблема то в плохом менеджменте. И сейчас действует статья налогового кодекса для контрактов в космической отрасли со ставкой НДС 0%, со ставкой НДС (без НДС). Их применение надо обосновывать и правильно применять.
Дальше, Вы работали в отрасли? Вы видели как по накладным в конце года закупаються тонны например краски, бумаги и т.д.?
Знаете почему это происходит?
Эту цепочку я могу продолжать долго.
Закругляясь, мой посыл в следующем:
Абсолютно бессмысленно увеличивать финансирование чего либо, пока не достигнуто эффективное использования того что уже даютПримеров в нашей космонавтике
мульон
ЦитироватьЯ вас отлично понял, но такая практика приведёт к тому, что другие отрасли и отдельные предприятия тоже захотят получить особый статус, в результате это приведёт к тому, что подобный статус может стать объектом спекуляции на высоком уровне, как беспошлинный ввоз сигарет и алкоголя в своё время.
А не захотят другие отрасли чтоб на них тоже выделяли побольше денег?
ЦитироватьЧто касается нового космодрома.
Его строительство, даже если оно будет доведено до конца, приведёт к тому, что Россия будет содержать два космодрома на своей территории, да ещё и Байконур.
Пусть мне кто-то докажет, что это рациональное расходование средств.
США содержат три, Китай строит четвёртый.
Однако почему вы думаете что содержать СК на Дальнем востоке дороже чем в Плесецке?
ЦитироватьНу во первых, все платят налоги по разному, с разными ставками.
Во вторых, тут проблема то в плохом менеджменте. И сейчас действует статья налогового кодекса для контрактов в космической отрасли со ставкой НДС 0%, со ставкой НДС (без НДС). Их применение надо обосновывать и правильно применять.
Дальше, Вы работали в отрасли? Вы видели как по накладным в конце года закупаються тонны например краски, бумаги и т.д.?
Знаете почему это происходит?
Эту цепочку я могу продолжать долго.
Закругляясь, мой посыл в следующем:
Абсолютно бессмысленно увеличивать финансирование чего либо, пока не достигнуто эффективное использования того что уже дают
Примеров в нашей космонавтике мульон
Вы считаете, что рационализация процесса расходов может дать увеличение заработной платы в два раза?
Допустим, но возможна ли такая рационализация технически, проще говоря, есть ли люди, которые приведут всё это в порядок.
Если вы так уверены в этих выводах, почему бы вам не обратиться с таким предложением в вышестоящии инстанции?
OSD
простой пример, демонстрирующий к чему я клоню :)
(Чисто гепотетическая ситуация)
Вам родители выделяют денег, что бы Вы купили хлеб, а Вы на эти деньги нажираетесь водки :)
Что бы начать хотя бы заикаться о том чтобы родители Вам начали выделять больше денег, надо начать приносить домой хлеб :)
ЦитироватьOSD
простой пример, демонстрирующий к чему я клоню :)
(Чисто гепотетическая ситуация)
Вам родители выделяют денег, что бы Вы купили хлеб, а Вы на эти деньги нажираетесь водки :)
Что бы начать хотя бы заикаться о том чтобы родители Вам начали выделять больше денег, надо начать приносить домой хлеб :)
Мои дети не нажираются водки и я особо не контролирую что они приобретают, когда я даю им денег на расходы.
На практике я много раз сталкивался с той ситуацией, что поменять систему распределеня средств очень сложно, но увеличение выделения средств даёт положительный результат, особенно учитывая то, что увеличение финансирования накладывает определённые психологические обязательства на того, кто его получает.
Психология тут совершенно не причем. Как и астрология.
Цитироватьособенно учитывая то, что увеличение финансирования накладывает определённые психологические обязательства на того, кто его получает.
Ну это Вы нам сказки то не рассказывайте :)
Какие психологические обязательства у финансистов и получателей финансов по проекту Ангара? Совесть мучает? :) Плачут по ночам? :) А может их вообще уже расстреляли? :)
ЦитироватьЦитироватьособенно учитывая то, что увеличение финансирования накладывает определённые психологические обязательства на того, кто его получает.
Ну это Вы нам сказки то не рассказывайте :)
Какие психологические обязательства у финансистов и получателей финансов по проекту Ангара? Совесть мучает? :) Плачут по ночам? :) А может их вообще уже расстреляли? :)
Я думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.
Разумеется, если финансирование выдаётся заведомо с целью списать потом средства, то ожидать нечего, но есть же эффективные элементы космического комплекса, вот их и надо финансировать.
ЦитироватьВы считаете, что рационализация процесса расходов может дать увеличение заработной платы в два раза?
Да я считаю. Более того, я так делал :) Но это были тактические маневры. Мы же говорим о стратегии развития космонавтики в целом.
Тем более, что в стоимости контракта заработная плата составляет процентов 10-20. Так что не такая уж сложная задачка
Цитироватьесть ли люди, которые приведут всё это в порядок приведут
Кто знает как это реализовать технически - есть.
Мало желающих перейти от теории к практике :wink:
ЦитироватьЕсли вы так уверены в этих выводах, почему бы вам не обратиться с таким предложением в вышестоящии инстанции?
Полно было предложений.
Надо просто начать ломать эту бюрократическую систему.
Но если вы большой начальник от которого многое зависит, то нахрена Вам это надо, Вам и так хорошо :)
Всё OFFTOP MODE OFF
ЦитироватьЯ думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.
Ваше мнение в данном случае противоречит фактам. УРМ-1 успешно прошел три ОСИ и дважы слетал, двигатель УРМ-2 уже несколько лет успешнолетает на "Союз-2.1б".
ЦитироватьЯ думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.
И какие же это там технические трудности?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.
Ваше мнение в данном случае противоречит фактам. УРМ-1 успешно прошел три ОСИ и дважы слетал, двигатель УРМ-2 уже несколько лет успешнолетает на "Союз-2.1б".
Один УРМ-1 слетал успешно, что было со вторым, как я понял, так и не удалось выяснить. Судя по информации содержавшейся в соответствующей теме на этом форуме, за третий корейцам выставили какую-то умопомрачительную цену.
Я не говорю, что УРМ-ы вообще сделать нельзя, возможно, это получается очень дорого и очень долго и доведение Ангары до стадии полёта теряет какой-либо смысл.
Присоединяюсь и к LRV_75 и заканчиваю это отклонение от темы.
Как могли заметить D.Vinitski и Старый, продолжать общение с ними я также не собираюсь.
ЦитироватьКак могли заметить D.Vinitski и Старый, продолжать общение с ними я также не собираюсь.
Это вам не поможет. :evil:
Вы теперь ищете повод слить и от Воронцова с LRV_75? :wink:
ЦитироватьОдин УРМ-1 слетал успешно, что было со вторым, как я понял, так и не удалось выяснить.
"Не сообщили" и "не удалось выяснить" - "две большие разницы" :D
ЦитироватьСудя по информации содержавшейся в соответствующей теме на этом форуме, за третий корейцам выставили какую-то умопомрачительную цену.
Да, хорошо бы, коли так, грех не заработать на корейских амбициях.
ЦитироватьЯ не говорю, что УРМ-ы вообще сделать нельзя, возможно, это получается очень дорого и очень долго и доведение Ангары до стадии полёта теряет какой-либо смысл.
Но при чем здесь мифические "технические трудности"?
ЦитироватьЦитироватьОдин УРМ-1 слетал успешно, что было со вторым, как я понял, так и не удалось выяснить.
"Не сообщили" и "не удалось выяснить" - "две большие разницы" :D
Моё мнение такое, что была авария первой ступени, вину за которую попытались свалить на корейцев, которые сами не могли квалифицированно разобраться в том, что произошло.
ЦитироватьЦитироватьСудя по информации содержавшейся в соответствующей теме на этом форуме, за третий корейцам выставили какую-то умопомрачительную цену.
Да, хорошо бы, коли так, грех не заработать на корейских амбициях.
Сумма в 170 миллионов долларов, которая прозвучала, весьма похожа на некую "запретительную цену", которая делает продолжение контракта невозможным.
ЦитироватьЦитироватьЯ не говорю, что УРМ-ы вообще сделать нельзя, возможно, это получается очень дорого и очень долго и доведение Ангары до стадии полёта теряет какой-либо смысл.
Но при чем здесь мифические "технические трудности"?
Так это и есть технические трудности, теоретически или с очень большими затратами ресурсов можно сделать очень и очень много чего.
Но ведь планировалось сделать эффективную ракету, а не то, что можно заставить летать за большие деньги и "с напрягом".
Давайте здесь закончим обсуждение Ангары и космодрома на Дальнем Востоке, есть соответствующие темы, если угодно, можно продолжить там.
Про космодром я там напишу.
ЦитироватьПрошу прощения за преднамеренное отклонение от темы, но довольно забавно выглядит то, что модератором и автором большинства тем раздела "Формулируем национальную концепцию космической деятельности" является "Зомби".
Это специфический раздел, созданный администрацией форума по просьбе Зомби. По этой же просьбе он в этом разделе - модератор. У простых смертных нет права создавать тему в этом разделе. Если назревает тема, то надо обратиться к модератору (желательно к Зомби) и они создают тему. Причем Shin и Liss имеют возможность перенести в этот раздел сообщения из других разделов форума. Зомби может сделать только внутри раздела. Но никто не запрещает вам скопировать предысторию возникновения темы.
Вот почему в этом разделе большинство тем создано Зомби.
Valerij это уже понял ранее, но такое сочетание тематики раздела с именем персонажа-модератора довольно забавно выглядит.
Ничего забавного и странного здесь не нахожу
Тогда извиняюсь за неуместное чувство юмора.
То есть вопрос в том, почему именно такая схема?
Так очень просто. Да, можно сделать трехступенчатую систему - дозвуковой самолет-носитель типа Мрии, и двухступенчатая ракетная система - первая ступень с крылом, рассчитаным на горизонтальный полет с полной массой, вторая - с несущим корпусом. Деление ХС примерно 3:5 км/с.
При этом для первой ступени нужен аэродром. Не примерно в 500 км как у HZ, а в 2-3 тысячах км. Обратная транспортировка ступени с этого аэророма может представлять некоторую проблему ;-). Кроме того, крыло первой ступени фактически дублирует крыло самолета-носителя, т.е. его масса считается 'дважды', что заметно снижает общую весовую отдачу системы.
То есть сделать-то можно, но у меня есть ощущение, что деление системы на 'авиационную' и 'орбитальную' компоненты, без промежуточных частей, более продуктивно.
ЦитироватьТо есть вопрос в том, почему именно такая схема?
Так очень просто. Да, можно сделать трехступенчатую систему - дозвуковой самолет-носитель типа Мрии, и двухступенчатая ракетная система - первая ступень с крылом, рассчитаным на горизонтальный полет с полной массой, вторая - с несущим корпусом. Деление ХС примерно 3:5 км/с.
При этом для первой ступени нужен аэродром. Не примерно в 500 км как у HZ, а в 2-3 тысячах км. Обратная транспортировка ступени с этого аэророма может представлять некоторую проблему ;-). Кроме того, крыло первой ступени фактически дублирует крыло самолета-носителя, т.е. его масса считается 'дважды', что заметно снижает общую весовую отдачу системы.
То есть сделать-то можно, но у меня есть ощущение, что деление системы на 'авиационную' и 'орбитальную' компоненты, без промежуточных частей, более продуктивно.
В народной ленте новостей, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=640675#640675 а первоисточник здесь: http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=19957&Itemid=5 сообщение о сверхбольших экранопланов - самолетов. Планируемая грузоподъемность одного - около 1000 т, а у другого до 1700 т. В числе перспективных задач обоих этих самолетов указана "доставка КА в верхние слои атмосферы".
Правда, о самих этих КА не говорится ничего. Вот на такую "дозвуковую платформу" поставить поставить гиперрзвуковую АКС - получится реально крутой супертяж. :wink:
Только ногами не бейте, это шутка. Принципиально пишу это открытым текстом, потому, как иногда потом объяснять приходится. Но помните, в каждой шутке есть доля шутки. Идеальный носитель для АКС, к сожалению, еще не создан.
Чем мне не нравится проект OSD? Главное - я считаю, что такая АКС не в состоянии поднять на орбиту нормальный челнок. Основная задача челнока - доставка экипажа и грузов на орбитальную станцию. Но я не считаю, что невозможно сделать АКС с использованием в качестве носителя 747 или Руслан, способную запустить нормальный челнок.
ЦитироватьТо есть вопрос в том, почему именно такая схема?
Главный вопрос к проекту "Гиперкуб" по эффективности разгона первой ступени.
Если бы сверхзвуковые турбореактивные двигатели работали так же, как двигатели дозвуковых самолётов, не было бы особых вопросов.
ЦитироватьТак очень просто. Да, можно сделать трехступенчатую систему - дозвуковой самолет-носитель типа Мрии, и двухступенчатая ракетная система - первая ступень с крылом, рассчитаным на горизонтальный полет с полной массой, вторая - с несущим корпусом. Деление ХС примерно 3:5 км/с.
Расклад немножко другой, но в принципе верно.
ЦитироватьПри этом для первой ступени нужен аэродром. Не примерно в 500 км как у HZ, а в 2-3 тысячах км. Обратная транспортировка ступени с этого аэророма может представлять некоторую проблему ;-). Кроме того, крыло первой ступени фактически дублирует крыло самолета-носителя, т.е. его масса считается 'дважды', что заметно снижает общую весовую отдачу системы.
Вы уверены, что ваш HZ улетит не дальше моей второй ступени?
В вашем случае будет очень медленный разгон и потом довыведение на ЖРД.
Относительно массы крыла первой ракетной ступени, скажу, что в случае проекта HZ на борту помимо крыла присутствует турбореактивный двигатель, который вы разгоняете вместе с первой ступенью, в том числе и с помощью ЖРД.
ЦитироватьТо есть сделать-то можно, но у меня есть ощущение, что деление системы на 'авиационную' и 'орбитальную' компоненты, без промежуточных частей, более продуктивно.
Вы тоже ставите ЖРД на первую ступень, так что у вас тоже деление не полное.
Верно, ТРДФ есть, шасси есть итд. Но они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ присутствуют в составе АКС на взлете. И при посадке они нужны. Т.е. вопрос стоит так - мы или разгоняем эти шасси в ходе суборбитального прыжка (не слишком сильно, на ЖРД разгонщик набирает около 1 - 1.5 км/c), или мы тащим второй комплект шасси, крыльев и ТРДФ на второй, ракетной ступени. Да, при этом растет массовое совершенство этой самой ракетной ступени по отдельности - не слишком сильно растет, поскольку даже на высокой скорости дозвуковое крыло будет не шибко легче, чем то, которое нужно для взлета с аэродрома. Но в составе всего АКС в комплексе возникает ненужное дублирование.
Относительно разгона - первый этап разгона никто не мешает сделать по кругу. Т.е. заложить широкий вираж таким образом, чтобы переход на ЖРД произошел по диаметру или хорде описываемого круга. Тогда величина 'улета' будет несколько меньше. Но вообще-то - это фигня, потому как облегченный в 3 раза разгонщик с похудевшим в 1.5 раза миделем, покажет на дозвуке высочайшую экономичность ;-). Во всяком случае, запас топлива, который потребуется на разгон, будет больше как бы не на порядок, чем то, что будет потрачено на возвращение и посадку.
ЦитироватьВерно, ТРДФ есть, шасси есть итд. Но они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ присутствуют в составе АКС на взлете. И при посадке они нужны. Т.е. вопрос стоит так - мы или разгоняем эти шасси в ходе суборбитального прыжка (не слишком сильно, на ЖРД разгонщик набирает около 1 - 1.5 км/c), или мы тащим второй комплект шасси, крыльев и ТРДФ на второй, ракетной ступени. Да, при этом растет массовое совершенство этой самой ракетной ступени по отдельности - не слишком сильно растет, поскольку даже на высокой скорости дозвуковое крыло будет не шибко легче, чем то, которое нужно для взлета с аэродрома. Но в составе всего АКС в комплексе возникает ненужное дублирование.
В проекте "Гиперкуб" сравнительно с моим предложением дублирование аэродинамических элементов и шасси всего-то, грубо говоря, в полтора раза больше, но при этом вы тащите значительно более массивное шасси на орбиту.
У вас же должна как-то приземляться вторая ступень, или вы собираетесь использовать парашютную систему?
Кроме того, я использую в качестве первой ступени вообще переоборудованный стандартный самолёт, обслуживание которого не должно дорого стоить.
ЦитироватьОтносительно разгона - первый этап разгона никто не мешает сделать по кругу. Т.е. заложить широкий вираж таким образом, чтобы переход на ЖРД произошел по диаметру или хорде описываемого круга. Тогда величина 'улета' будет несколько меньше. Но вообще-то - это фигня, потому как облегченный в 3 раза разгонщик с похудевшим в 1.5 раза миделем, покажет на дозвуке высочайшую экономичность ;-). Во всяком случае, запас топлива, который потребуется на разгон, будет больше как бы не на порядок, чем то, что будет потрачено на возвращение и посадку.
Я могу сказать то же самое, более того, Boeing 747, который будет служить самолётом-носителем может приземлиться на промежуточном аэродроме и в короткий срок доставить первую ступень ракетной части на базовый аэродром.
В моей схеме есть одно преимущество, которое вы обходите стороной.
Орбитальная часть у меня малоразмерная и элементы необходимые для возвращения с орбиты, например теплозащита, тоже малоразмерны.
Техническое обслуживание орбитальной ступени будет недорогим.
ЦитироватьЦитироватьТо есть вопрос в том, почему именно такая схема?
Главный вопрос к проекту "Гиперкуб" по эффективности разгона первой ступени.
Если бы сверхзвуковые турбореактивные двигатели работали так же, как двигатели дозвуковых самолётов, не было бы особых вопросов.
Вот по этой ссылке: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm есть информация об очень древних прямоточных двигателях, разработанных еще в 50-60 годах. Даже если после этого времени не было прогресса, то эти движки вполне могут помочь первой ступени забраться повыше и разогнаться даже до 3,2М.
К сожалению у меня очень мало информации о скоростных двигателях.
ЦитироватьЦитироватьВерно, ТРДФ есть, шасси есть итд. Но они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ присутствуют в составе АКС на взлете. И при посадке они нужны. Т.е. вопрос стоит так - мы или разгоняем эти шасси в ходе суборбитального прыжка (не слишком сильно, на ЖРД разгонщик набирает около 1 - 1.5 км/c), или мы тащим второй комплект шасси, крыльев и ТРДФ на второй, ракетной ступени. Да, при этом растет массовое совершенство этой самой ракетной ступени по отдельности - не слишком сильно растет, поскольку даже на высокой скорости дозвуковое крыло будет не шибко легче, чем то, которое нужно для взлета с аэродрома. Но в составе всего АКС в комплексе возникает ненужное дублирование.
В проекте "Гиперкуб" сравнительно с моим предложением дублирование аэродинамических элементов и шасси всего-то, грубо говоря, в полтора раза больше, но при этом вы тащите значительно более массивное шасси на орбиту.
У вас же должна как-то приземляться вторая ступень, или вы собираетесь использовать парашютную систему?
Да, только вы почему-то считаете, что шасси первой ступени выводится на орбиту. На самом деле первая ступень разгоняется в воздухе и потом на РД совершает суборбитальный прыжок за атмосферу, там происходит разделение. На орбиту выходит только вторая, ракетная ступень, объеденная с челноком.
А еще надо учесть, что максимальная нагрузка на шасси приходится не на взлете, а в момент посадки. А в этот момент первая ступень намного легче. Даже при отказе от старта и аварийной посадке производится сброс топлива, и масса садящейся АКС намного меньше ее максимальной взлетной массы.
ЦитироватьКроме того, я использую в качестве первой ступени вообще переоборудованный стандартный самолёт, обслуживание которого не должно дорого стоить.
Да, это преимущество вашего варианта, но вы так и не сказали, как садится ваш челнок и две ракетные ступени. У них тоже должны быть посадочные устройства. Не забудьте расказать о них.
ЦитироватьВ моей схеме есть одно преимущество, которое вы обходите стороной.
Орбитальная часть у меня малоразмерная и элементы необходимые для возвращения с орбиты, например теплозащита, тоже малоразмерны.
Техническое обслуживание орбитальной ступени будет недорогим.
Да, но сумма масс трех комплектов теплозащитных элементов и средств обеспечения посадки намного больше, чем один такой комплект, пусть и для большего по размеру челнока. И обеспечивать посадку трех элементов АКС (кроме 747), двух из них почти одновременно, и потом собирать их по миру - это круто, че слово!
Конечно должна :-) Шасси (и крыло) второй ступени расчитано на посадку второй ступени с ПН и запасом топлива. Т.е. на самый худший штатный случай - когда у нее после отделения от разгонщика сдох двигатель. Т.е. примерно на треть стартовой массы ступени. У вас же крыло и конструкция первой ступени ракеты должно быть расчитано на ПОЛНУЮ массу всей этой двухступенчатой ракеты.
ЦитироватьКонечно должна :-) Шасси (и крыло) второй ступени расчитано на посадку второй ступени с ПН и запасом топлива. Т.е. на самый худший штатный случай - когда у нее после отделения от разгонщика сдох двигатель. Т.е. примерно на треть стартовой массы ступени. У вас же крыло и конструкция первой ступени ракеты должно быть расчитано на ПОЛНУЮ массу всей этой двухступенчатой ракеты.
Зачем? В случае аварийной ситуации происходит сброс топлива в атмосферу и ступень делает попытку приземлиться пустая.
Если ситуация усложняется, она просто уводится в штатный район падения или уничтожается в воздухе.
ЦитироватьКонечно должна :-) Шасси (и крыло) второй ступени расчитано на посадку второй ступени с ПН и запасом топлива. Т.е. на самый худший штатный случай - когда у нее после отделения от разгонщика сдох двигатель. Т.е. примерно на треть стартовой массы ступени. У вас же крыло и конструкция первой ступени ракеты должно быть расчитано на ПОЛНУЮ массу всей этой двухступенчатой ракеты.
Все верно, но большую часть топлива стоит слить (или сбросить одноразовый бак). Это очень облегчит ступень и позволит ей сесть без приключений. Не нужно шасси под полную массу второй ступени, да и прочность ступени не нужно будет рассчитывать на посадку с полной массой.
ЦитироватьЦитироватьКонечно должна :-) Шасси (и крыло) второй ступени расчитано на посадку второй ступени с ПН и запасом топлива. Т.е. на самый худший штатный случай - когда у нее после отделения от разгонщика сдох двигатель. Т.е. примерно на треть стартовой массы ступени. У вас же крыло и конструкция первой ступени ракеты должно быть расчитано на ПОЛНУЮ массу всей этой двухступенчатой ракеты.
Зачем? В случае аварийной ситуации происходит сброс топлива в атмосферу и ступень делает попытку приземлиться пустая.
Если ситуация усложняется, она просто уводится в штатный район падения или уничтожается в воздухе.
hcube писал про свой проект - там вторая ступень интегрирована с челноком, а в челноке - экипаж. Причем без парашютов.
Цитироватьhcube писал про свой проект - там вторая ступень интегрирована с челноком, а в челноке - экипаж. Причем без парашютов.
Нет уж, спасибо, у меня в пилотируемом варианте будет САС и аварийная система парашютного приземления.
ЦитироватьЦитироватьhcube писал про свой проект - там вторая ступень интегрирована с челноком, а в челноке - экипаж. Причем без парашютов.
Нет уж, спасибо, у меня в пилотируемом варианте будет САС и аварийная система парашютного приземления.
Я сказал - экипаж без парашютов. А САС и система аварийной посадки у Зомби с hcube предусмотрена.
Вы же предлагаете вторую ступень ронять или даже уничтожать в воздухе ;) так что САС не поможет.
ЦитироватьДа, только вы почему-то считаете, что шасси первой ступени выводится на орбиту. На самом деле первая ступень разгоняется в воздухе и потом на РД совершает суборбитальный прыжок за атмосферу, там происходит разделение. На орбиту выходит только вторая, ракетная ступень, объеденная с челноком.
Не первой ступени, а второй ступени, в проекте "Гиперкуб" она тоже имеет массу 15 тонн, если не ошибаюсь.
ЦитироватьА еще надо учесть, что максимальная нагрузка на шасси приходится не на взлете, а в момент посадки. А в этот момент первая ступень намного легче. Даже при отказе от старта и аварийной посадке производится сброс топлива, и масса садящейся АКС намного меньше ее максимальной взлетной массы.
Я про вторую ступень и необходимость тащить её шасси на орбиту.
ЦитироватьДа, это преимущество вашего варианта, но вы так и не сказали, как садится ваш челнок и две ракетные ступени. У них тоже должны быть посадочные устройства. Не забудьте расказать о них.
Обе ступени будут приземляться на шасси, масса пустой первой ступени ракетной части около 24-х тонн, масса второй ступени ракетной части около 3-х тонн.
ЦитироватьДа, но сумма масс трех комплектов теплозащитных элементов и средств обеспечения посадки намного больше, чем один такой комплект, пусть и для большего по размеру челнока. И обеспечивать посадку трех элементов АКС (кроме 747), двух из них почти одновременно, и потом собирать их по миру - это круто, че слово!
Для первой ступени ракетной части сложная теплозащита не актуальна, разделение будет на скорости несклько больше 3000 метров в секунду, при этой скорости ещё можно использовать теплозащиту накопительного типа, которая представляет из себя просто обшивку с покрытием имеющим низкую теплопроводность, которая нагревается и потом остывает.
Для космического корабля и третьей ступени теплозащита будет, что называется, в полном размере, но суммарная масса теплозащиты будет меньше, чем в проекте "Гиперкуб", и для многоразовой ступени можно применить теплозащиту другого типа, менее массивную.
Также учитывайте тот факт, что обслуживать небольшой аппарат технически значительно удобнее, чем аппарат большого размера.
ЦитироватьЯ сказал - экипаж без парашютов. А САС и система аварийной посадки у Зомби с hcube предусмотрена.
Вы же предлагаете вторую ступень ронять или даже уничтожать в воздухе ;) так что САС не поможет.
САС будет на пилотируемом корабле, зачем мне "железо" спасать с помощью САС?
САС HZ расчитана на кабину, расположенную в носовой части второй ступени, и по сути представляющей собой СА капсульного типа. С посадкой на парашуте и собственными тормозными двигателями и двигателями САС - ее можно отстрелить в любой точке траектории выведения и посадить на собственном парашуте. Есть только в пилотируемом варианте.... ну, может еще в грузовом, полученном из пилотируемого, если транспортируется особо ценный груз. Остальные варианты - САС не снабжены, ибо страховка обойдется дешевле.
Однако, перед тем как гробить АКС задействованием гарантированно работающей САС, есть смысл попробовать его спасти 'штатным' образом.
Поскольку на второй ступени используется кислород-водород - то сливать надо именно окислитель, он весит 80% от всей заправки. Слив же ЖВ одновременно с окислителем - не самая лучшая идея.
ЦитироватьДля космического корабля и третьей ступени теплозащита будет, что называется, в полном размере, но суммарная масса теплозащиты будет меньше, чем в проекте "Гиперкуб", и для многоразовой ступени можно применить теплозащиту другого типа, менее массивную.
Не будет. Скорость разделения сопоставима - в случае HZ - примерно 2.5 км/с, у вас - 3.5. Поэтому относительная масса ступени будет практически одинакова - на единицу ПН понадобится столько же теплозащиты. Только у вас ей придется прикрывать ДВА корабля вместо одного - больше площади, больше сложности. И ДВА комплекта шасси вам точно так же понадобятся. Я что-то не понимаю, в чем выигрыш-то? :-) В том что на ту же ПН у вас процентов на 20 меньше сухой массы на орбите? Так это с лихвой окупается тем, что система вдвое сложнее - не один орбитальый самолет, а два. Которые, к слову, еще и стыковать как-то надо при выведении.
ЦитироватьЦитироватьДа, только вы почему-то считаете, что шасси первой ступени выводится на орбиту. На самом деле первая ступень разгоняется в воздухе и потом на РД совершает суборбитальный прыжок за атмосферу, там происходит разделение. На орбиту выходит только вторая, ракетная ступень, объеденная с челноком.
Не первой ступени, а второй ступени, в проекте "Гиперкуб" она тоже имеет массу 15 тонн, если не ошибаюсь.
ЦитироватьА еще надо учесть, что максимальная нагрузка на шасси приходится не на взлете, а в момент посадки. А в этот момент первая ступень намного легче. Даже при отказе от старта и аварийной посадке производится сброс топлива, и масса садящейся АКС намного меньше ее максимальной взлетной массы.
Я про вторую ступень и необходимость тащить её шасси на орбиту.
Ну, это уже необходимость - мы же собираемся летать на орбиту и возвращаться на Землю. Но масса шасси невелика, масса орбитальной ступени меньше массы некоторых реактивных истребителей.
ЦитироватьЦитироватьДа, это преимущество вашего варианта, но вы так и не сказали, как садится ваш челнок и две ракетные ступени. У них тоже должны быть посадочные устройства. Не забудьте расказать о них.
Обе ступени будут приземляться на шасси, масса пустой первой ступени ракетной части около 24-х тонн, масса второй ступени ракетной части около 3-х тонн.
Стоп. А зачем это все, если челнок забыли? А две пары крыльев, две системы управления и два шасси, не говоря уже о двух системах теплозащиты, пусть даже и для двух космических кораблей. Причем посадочная скорость будет у каждого из этих двух кораблей будет такой же, как и у истребителя.
ЦитироватьДля космического корабля и третьей ступени теплозащита будет, что называется, в полном размере, но суммарная масса теплозащиты будет меньше, чем в проекте "Гиперкуб", и для многоразовой ступени можно применить теплозащиту другого типа, менее массивную.
Третья ступень - это баки, двигатели, и шасси, плюс крылья. Да, теплоизоляция легкая, но имеющая большую площадь, и покрывающая криогенный бак. который сам по себе практически одна теплоиоляция. Поэтому я предлагаю Зомби и hcube не париться и использовать одноразовый бак. Советую и вам над этим подумать....
ЦитироватьТакже учитывайте тот факт, что обслуживать небольшой аппарат технически значительно удобнее, чем аппарат большого размера.
Ну, у вас надо обслуживать 747, который не зря слоном прозвали, а его верх фюзеляжа у вас подвергается действию реактивного факела.
Потом обслуживать предстоит вторую реактивную ступень (первую ракетную, для однозначности назовем ее суборбитальной) и ДВА сверхлегких космических самолета (челнок и вторую ракетную ступень). Вы считаете, что обслуживать этот зоопарк будет проще? Подумайте еще раз!
Не-а. Использование несущего бака дает вот какой плюс - уменьшается отношение масса/площадь и РЕЗКО снижается температура поверхности ТЗП. Т.е. можно применить менее теплонапряженное, но более технологичное покрытие, например жаростойкое металлическое.
Кроме того, нету необходимости производить интеграцию челнока и ВТБ при сборке АКС. Не, вторая ступень летает как единое целое, и точка.
Что дает 'упрощение' системы введением одноразового ВТБ, мы видим на примере Шаттла - вроде бы и челнок, и бустеры многоразовые - ан отсутсвие ВТБ ставит всю систему на прикол.
Не, нефиг. Многоразовая - так многоразовая полностью. Для специальных миссий - одноразовая одноступенчатая водородная РН, совместимая с разгонщиком. Но основной режим работы - с многоразовой второй ступенью.
ЦитироватьНе-а. Использование несущего бака дает вот какой плюс - уменьшается отношение масса/площадь и РЕЗКО снижается температура поверхности ТЗП. Т.е. можно применить менее теплонапряженное, но более технологичное покрытие, например жаростойкое металлическое.
Здесь есть проблема, при спуске в баках нет (или почти нет) топлива.
ЦитироватьЧто дает 'упрощение' системы введением одноразового ВТБ, мы видим на примере Шаттла - вроде бы и челнок, и бустеры многоразовые - ан отсутсвие ВТБ ставит всю систему на прикол.
Не, нефиг. Многоразовая - так многоразовая полностью. Для специальных миссий - одноразовая одноступенчатая водородная РН, совместимая с разгонщиком. Но основной режим работы - с многоразовой второй ступенью.
У нас мысленный, виртуальный эксперимент и это - ваш проект.
Я бы просто попробовал просчитать стоимость сбрасываемого бака и выигрыша из-за того, что значительно уменьшились габариты челнока и площади ТЗП, ну и незначительно уменьшилась посадочная масса. Здесь бак намного меньше Шаттловского и стоить будет (с учетом серийности) наверно в сотни раз меньше, чем шаттловский. Плюс к тому его меньшие размеры очень облегчают транспортировку и гранение.
ЦитироватьНе-а. Использование несущего бака дает вот какой плюс - уменьшается отношение масса/площадь и РЕЗКО снижается температура поверхности ТЗП. Т.е. можно применить менее теплонапряженное, но более технологичное покрытие, например жаростойкое металлическое.
Докажите это утверждение, что резко снижается температура теплозащиты.
ЦитироватьДокажите это утверждение, что резко снижается температура теплозащиты.
Но и вы попробуйте доказать, что разделение челнока и орбитальной ступени не приведут к значительному уменьшению ПН, которую ваша система сможет выводить на орбиту.
ЦитироватьЦитироватьДокажите это утверждение, что резко снижается температура теплозащиты.
Но и вы попробуйте доказать, что разделение челнока и орбитальной ступени не приведут к значительному уменьшению ПН, которую ваша система сможет выводить на орбиту.
Valerij, будьте любезны, не лезьте в этот вопрос, он сугубо специальный и "умозрительно" ничего понять нельзя.
ЦитироватьНу, это уже необходимость - мы же собираемся летать на орбиту и возвращаться на Землю. Но масса шасси невелика, масса орбитальной ступени меньше массы некоторых реактивных истребителей.
Однако масса шасси выводимого на орбиту условно больше, чем в моём варианте в 5 раз.
ЦитироватьСтоп. А зачем это все, если челнок забыли? А две пары крыльев, две системы управления и два шасси, не говоря уже о двух системах теплозащиты, пусть даже и для двух космических кораблей. Причем посадочная скорость будет у каждого из этих двух кораблей будет такой же, как и у истребителя.
Челночный корабль, это полезная нагрузка, могут быть разные варианты и планирование с посадкой на шасси и планирование с посадкой на парашюте в районе какой-то удобной площадки.
Да, в пилотируемом варианте у меня три системы и каждая адаптирована под свои условия и свои требования к надёжности, в случае когда мы говорим про пилотируемый корабль.
Valerij, вы понимаете, что потеря "железа" не будет иметь принципиального значения, а потеря корабля с экипажем приостановит всю программу полётов, как было с шаттлами.
ЦитироватьТретья ступень - это баки, двигатели, и шасси, плюс крылья. Да, теплоизоляция легкая, но имеющая большую площадь, и покрывающая криогенный бак. который сам по себе практически одна теплоиоляция. Поэтому я предлагаю Зомби и hcube не париться и использовать одноразовый бак. Советую и вам над этим подумать....
Вы правы "в принципе", проще сделать теплозащиту без бака, но не такой уж большой он, этот бак.
Кроме того, он холодный и в нём остатки криогенных компонентов, что несколько упрощает задачу.
ЦитироватьНу, у вас надо обслуживать 747, который не зря слоном прозвали, а его верх фюзеляжа у вас подвергается действию реактивного факела.
Упаси боже, какого ещё "факела". Самолёт уходит вниз, ракетная часть планирует некоторое время, для ухода самолёта, потом запускаются двигатели.
Можно на короткое время задействовать посадочные турбореактивные двигатели, чтобы уменьшить потери скорости, но это внесёт некоторое усложнение.
ЦитироватьПотом обслуживать предстоит вторую реактивную ступень (первую ракетную, для однозначности назовем ее суборбитальной) и ДВА сверхлегких космических самолета (челнок и вторую ракетную ступень). Вы считаете, что обслуживать этот зоопарк будет проще? Подумайте еще раз!
Понимаете, собственно космический корабль, это вообще не элемент АКС в моём случае.
Это какой-то вариант полезной нагрузки, он имеет отдельную стоимость и вообще может быть сделан другой организацией для своих целей.
Я его "приделал" потому что вы "космическое такси" хотите.
ЦитироватьЦитироватьНу, это уже необходимость - мы же собираемся летать на орбиту и возвращаться на Землю. Но масса шасси невелика, масса орбитальной ступени меньше массы некоторых реактивных истребителей.
Однако масса шасси выводимого на орбиту условно больше, чем в моём варианте в 5 раз.
Шасси для самолета массой в пять раз меньше не будет само иметь массу в пять раз меньше. А шасси, ТЗП и посадочный двигатель с топливом и системой его подачи на двух сверхлегких КА съест всю возможную ПН.
ЦитироватьЦитироватьСтоп. А зачем это все, если челнок забыли? А две пары крыльев, две системы управления и два шасси, не говоря уже о двух системах теплозащиты, пусть даже и для двух космических кораблей. Причем посадочная скорость будет у каждого из этих двух кораблей будет такой же, как и у истребителя.
Челночный корабль, это полезная нагрузка, могут быть разные варианты и планирование с посадкой на шасси и планирование с посадкой на парашюте в районе какой-то удобной площадки.
Да, в пилотируемом варианте у меня три системы и каждая адаптирована под свои условия и свои требования к надёжности, в случае когда мы говорим про пилотируемый корабль.
Valerij, вы понимаете, что потеря "железа" не будет иметь принципиального значения, а потеря корабля с экипажем приостановит всю программу полётов, как было с шаттлами.
Понимаю. Объяснение ниже. Надо отлаживать челнок, предназначенный для экипажа в автоматическом режиме. И три варианта челнока - это во сколько раз дороже? ;) И сколько таких концептов реализуют?
Вам правильно толкуют - надо поднимать не цену, а эффективность, тогда деньги вам принесут.
ЦитироватьЦитироватьТретья ступень - это баки, двигатели, и шасси, плюс крылья. Да, теплоизоляция легкая, но имеющая большую площадь, и покрывающая криогенный бак. который сам по себе практически одна теплоиоляция. Поэтому я предлагаю Зомби и hcube не париться и использовать одноразовый бак. Советую и вам над этим подумать....
Вы правы "в принципе", проще сделать теплозащиту без бака, но не такой уж большой он, этот бак.
Кроме того, он холодный и в нём остатки криогенных компонентов, что несколько упрощает задачу.
Hcube прав, на вашем варианте АКС дублируются дозвуковые крылья, на полную стартовую массу АКС. Потом вы ее разгоняете в атмосфере ракетными движками. Это круто....
ЦитироватьЦитироватьПотом обслуживать предстоит вторую реактивную ступень (первую ракетную, для однозначности назовем ее суборбитальной) и ДВА сверхлегких космических самолета (челнок и вторую ракетную ступень). Вы считаете, что обслуживать этот зоопарк будет проще? Подумайте еще раз!
Понимаете, собственно космический корабль, это вообще не элемент АКС в моём случае.
Это какой-то вариант полезной нагрузки, он имеет отдельную стоимость и вообще может быть сделан другой организацией для своих целей.
Я его "приделал" потому что вы "космическое такси" хотите.
Понимаете в чем дело, люди и расходники для их пребывания - самая очевидная и самая массовая ПН для АКС. Рассчитывать надо именно на эту ПН. Все остальное может доставляться в космос существующими средствами, и кое-что будет переориентировано на запуск на АКС.
ЦитироватьЦитироватьОднако масса шасси выводимого на орбиту условно больше, чем в моём варианте в 5 раз.
Шасси для самолета массой в пять раз меньше не будет само иметь массу в пять раз меньше. А шасси, ТЗП и посадочный двигатель с топливом и системой его подачи на двух сверхлегких КА съест всю возможную ПН.
Будет, шасси самолёта несёт нагрузку пропорционально массе самолёта и его масса будет пропорциональна массе самолёта.
Относительно теплозащиты, она будет иметь "нормальную" массу менее 10% от массы возвращаемого объекта, я думаю, ещё меньше, у меня есть один "фокус" о котором ниже.
Турбореактивный двигатель с тягой 0.3 от массы возвращаемой части будет иметь массу 1/30 этой возвращаемой части, да и не особо он нужен, этот двигатель, собственно говоря всегда обходились одним планированием на аэродром.
ЦитироватьЦитироватьValerij, вы понимаете, что потеря "железа" не будет иметь принципиального значения, а потеря корабля с экипажем приостановит всю программу полётов, как было с шаттлами.
Понимаю. Объяснение ниже. Надо отлаживать челнок, предназначенный для экипажа в автоматическом режиме. И три варианта челнока - это во сколько раз дороже? ;) И сколько таких концептов реализуют?
Вот именно так и рассуждали создатели Шаттла и можете убедиться, что из этого получилось.
Вы экономите всего-навсего на одной посадочной системе второй ступени ракетной части, которая многоразовая и которая недорогая.
Зато вы не морочите себе голову, например тем, что будет с элементами ступени во время пребывания на орбите.
Помимо этого, чем меньше сам аппарат, тем он прочнее и тем лучше он летает на крыльях.
Вам правильно толкуют - надо поднимать не цену, а эффективность, тогда деньги вам принесут.
ЦитироватьHcube прав, на вашем варианте АКС дублируются дозвуковые крылья, на полную стартовую массу АКС. Потом вы ее разгоняете в атмосфере ракетными движками. Это круто....
Да, разумеется, только крылья не дозвуковые.
Что касается разгона, я разгоняю с помощью ЖРД 15-20% массы конструкции ракетной части, а в проекте "Гиперкуб" с помощью ЖРД доразгоняется не менее 40% массы всей первой ступени.
Для меня 15-20% достаточно, а вот будет ли достаточно проекту "Гиперкуб", я сомневаюсь, с учётом того, что я говорил о падении тяги ВРД.
ЦитироватьПонимаете в чем дело, люди и расходники для их пребывания - самая очевидная и самая массовая ПН для АКС. Рассчитывать надо именно на эту ПН. Все остальное может доставляться в космос существующими средствами, и кое-что будет переориентировано на запуск на АКС.
Допустим, но это не имеет отношения к интегрированию ракетной ступени и корабля, вы просто хотите получить экономию на одной системе приземления.
Это плохая экономия.
"Фокус" со второй ступенью ракетной части заключается вот в чём.
Я буду сводить её с орбиты и тормозить в режиме баллистического спуска, используя недорогую абляционную теплозащиту.
Вторая ступень может не совершать большого манёвра при торможении, это ей совершенно не нужно.
ЦитироватьЦитироватьНадо отлаживать челнок, предназначенный для экипажа в автоматическом режиме. И три варианта челнока - это во сколько раз дороже?
Вот именно так и рассуждали создатели Шаттла и можете убедиться, что из этого получилось..
Шаттл и Буран делались под вояк, никто всерьез их как экономичное средство доставки в космос не рассматривал в принципе.
ЦитироватьВы экономите всего-навсего на одной посадочной системе второй ступени ракетной части, которая многоразовая и которая недорогая.
Зато вы не морочите себе голову, например тем, что будет с элементами ступени во время пребывания на орбите.
Тогда проще выбрасывать топливный бак орбитальной ступени.
ЦитироватьПомимо этого, чем меньше сам аппарат, тем он прочнее и тем лучше он летает на крыльях.
Мужики этого не знают, и ограничения по погоде у малых самолетов намного жестче, чем у пассажирских лайнеров.
ЦитироватьЦитироватьHcube прав, на вашем варианте АКС дублируются дозвуковые крылья, на полную стартовую массу АКС. Потом вы ее разгоняете в атмосфере ракетными движками. Это круто....
Да, разумеется, только крылья не дозвуковые.
Что касается разгона, я разгоняю с помощью ЖРД 15-20% массы конструкции ракетной части, а в проекте "Гиперкуб" с помощью ЖРД доразгоняется не менее 40% массы всей первой ступени.
Для меня 15-20% достаточно, а вот будет ли достаточно проекту "Гиперкуб", я сомневаюсь, с учётом того, что я говорил о падении тяги ВРД.
После отделения от 747 у вас вся система планирует на этих крыльях, а потом начинает разгоняться на РД, или я что-то пропустил?
ЦитироватьЦитироватьПонимаете в чем дело, люди и расходники для их пребывания - самая очевидная и самая массовая ПН для АКС. Рассчитывать надо именно на эту ПН. Все остальное может доставляться в космос существующими средствами, и кое-что будет переориентировано на запуск на АКС.
Допустим, но это не имеет отношения к интегрированию ракетной ступени и корабля, вы просто хотите получить экономию на одной системе приземления.
Это плохая экономия.
Я просто хочу уложиться в 120 тонн - больше 747 не поднимет.
Валерий, а нельзя ли ссылочку, из которой выходит именно 120 тонн?
ЦитироватьШаттл и Буран делались под вояк, никто всерьез их как экономичное средство доставки в космос не рассматривал в принципе.
Эти космические корабли просто слишком большие для задачи транспортировки экипажа, а других задач для них не придумали.
ЦитироватьТогда проще выбрасывать топливный бак орбитальной ступени.
Представьте, что вы решили интегрировать космический корабль Союз и третью ступень или даже только двигатель третьей ступени.
Это очень удобно получится?
ЦитироватьМужики этого не знают, и ограничения по погоде у малых самолетов намного жестче, чем у пассажирских лайнеров.
Знают это "мужики" не беспокойтесь.
Авиалайнеры летают на большой высоте, потому их не волнует погода внизу.
ЦитироватьПосле отделения от 747 у вас вся система планирует на этих крыльях, а потом начинает разгоняться на РД, или я что-то пропустил?
Да, планирует с некоторой потерей высоты и скорости. Вы думаете, что можно планировать только на дозвуковых крыльях?
ЦитироватьЯ просто хочу уложиться в 120 тонн - больше 747 не поднимет.
Хорошо, если 120 тонн поднимет.
ЦитироватьЦитироватьЯ просто хочу уложиться в 120 тонн - больше 747 не поднимет.
Хорошо, если 120 тонн поднимет.
ЦитироватьВалерий, а нельзя ли ссылочку, из которой выходит именно 120 тонн?
Ссылочку нельзяяяяя. ;)....
OSD предложил использовать 747 последних выпусков, грузоподъемностью более ста тонн. Надо было провести линию отсечки. Я это сделал по принципу ППП (пол, палец, потолок). В принципе самолет под такую задачу могут специально доработать, а делать это придется все равно - стандартный киль мешается.
Вообще-то шаттл прекрасно отделялся от Боинга. Но, вы, конечно, не в курсе...
ЦитироватьЭти космические корабли просто слишком большие для задачи транспортировки экипажа, а других задач для них не придумали.
Вообще-то задач для них придумали полно, но почти все они оказались экономически необоснованы. А кроме экипажей кстати шатты много чего возили в космос.
ЦитироватьЦитироватьЭти космические корабли просто слишком большие для задачи транспортировки экипажа, а других задач для них не придумали.
Вообще-то задач для них придумали полно, но почти все они оказались экономически необоснованы. А кроме экипажей кстати шатты много чего возили в космос.
Может быть вы хотите сказать, что задачи, которые решает МКС како-то экономически обоснованы?
Как средство выведения шаттлы оказались дорогими, как средство для транспортировки экипажа на МКС тоже.
Других задач, кроме ремонта орбитального телескопа, вроде бы и нет, вот и решили закрыть программу.
Программу решили закрыть по причинам неисправимого конструкционного дефекта. И - только.
ЦитироватьПрошу прощения за преднамеренное отклонение от темы, но довольно забавно выглядит то, что модератором и автором большинства тем раздела "Формулируем национальную концепцию космической деятельности" является "Зомби".
История вообще вещь забавная.
Иногда даже трудно удержаться, чтобы не помереть, глядя на.
Хотя и не всегда от одного только смеха.
ЦитироватьЦитироватьТогда проще выбрасывать топливный бак орбитальной ступени.
Представьте, что вы решили интегрировать космический корабль Союз и третью ступень или даже только двигатель третьей ступени.
Это очень удобно получится?
Нет, конечно. Но возможно.
Потому, что форма второй ступени РН - довольно тонкий цилиндр, без всяких излишеств. Форма фюзеляжа АКС другая, тем более с учётом использования водорода. Двигатели, интегрированые с челноком - это довольно небольшой модуль.
ЦитироватьЦитироватьПосле отделения от 747 у вас вся система планирует на этих крыльях, а потом начинает разгоняться на РД, или я что-то пропустил?
Да, планирует с некоторой потерей высоты и скорости. Вы думаете, что можно планировать только на дозвуковых крыльях?
Я знаю, что можно планировать на сверхзвуковой скорости, не волнуйтесь. Но я знаю, что 747 не может летать на сверхзвуковой. Поэтому я очень не уверен, что вам удастся отцепиться от ракетной ступени "нырнуть" на 747 или сделать крутую "горку". Jumbo не очень подходит для таких маневров, поэтому я и говорил о "горячем старте"....
ЦитироватьВпрочем я совершил ещё одну ошибку, гораздо более грубую. Я нечаянно заллез в заповедник для идиотов именуемый "формируем концепцию".
Так, Старый, ставлю псису.
И когда-нибудь ты узнаешь - где :roll:
ЦитироватьИстория вообще вещь забавная.
Иногда даже трудно удержаться, чтобы не помереть, глядя на.
Хотя и не всегда от одного только смеха.
Зомби, рад вас снова здесь видеть.
Посмотрите темы в "пилотируемых полетах" темы про коммерческую недв... тьфу, станцию. Это интересно. Вот ссылки:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11188
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11198
Антиофтопик - АКС предназначены, прежде всего, для перевозки пассажиров и обеспечения орбитальных станций.
Я бы сказал не так - 'предназначены для доставки _грузов_ и пассажиров на орибтальные станции'. Т.е. 'нормальный' АКС - это Газель. Которая постоянно мотается туда-сюда, частотой ходок компенсируя относительно малую грузоподъемность.
ЦитироватьВообще-то шаттл прекрасно отделялся от Боинга. Но, вы, конечно, не в курсе...
А не пальцем в небо можно?
По проекту OSD его челнок и обе ракетные ступени не просто отделяются, а стартуют с летящего 747. Но вы, как всегда, не в курсе.
ЦитироватьЯ бы сказал не так - 'предназначены для доставки _грузов_ и пассажиров на орибтальные станции'. Т.е. 'нормальный' АКС - это Газель. Которая постоянно мотается туда-сюда, частотой ходок компенсируя относительно малую грузоподъемность.
И если она будет стараться и хорошо выполнять свою "газельную" функцию, то вот тогда, став космической обыденностью, она и спутники определенных классов сможет выводить действительно несколько дешевле, чем современные ракетные системы, включая даже старый Союз РН.
Не в разы, естественно, но вполне чувствительно, на, скажем, процентов тридцать - сорок, если с умеренным оптимизмом.
ЦитироватьЯ бы сказал не так - 'предназначены для доставки _грузов_ и пассажиров на орибтальные станции'. Т.е. 'нормальный' АКС - это Газель. Которая постоянно мотается туда-сюда, частотой ходок компенсируя относительно малую грузоподъемность.
hcube я хотел бы увидеть ваш комментарий по поводу снижения температуры теплозащиты, вопрос выше.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то шаттл прекрасно отделялся от Боинга. Но, вы, конечно, не в курсе...
А не пальцем в небо можно?
По проекту OSD его челнок и обе ракетные ступени не просто отделяются, а стартуют с летящего 747. Но вы, как всегда, не в курсе.
Valerij в данном случае D.Vinitski совершенно прав, разделение будет на дозвуоквой скорости, как во время тестовых сбросов Шаттла с Boeing 747.
Найдите в интернете сответствующую информацию.
ЦитироватьValerij в данном случае D.Vinitski совершенно прав, разделение будет на дозвуоквой скорости, как во время тестовых сбросов Шаттла с Boeing 747.
Найдите в интернете сответствующую информацию.
Ну, и отлично. Значит на одну проблему меньше.
Но Шаттл с Боинга сбрасывали, а вашей системе с него стартовать надо. Это "немного разные вещи".
Стартовать с Боинга невозможно. Но вам это опять непонятно.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал не так - 'предназначены для доставки _грузов_ и пассажиров на орибтальные станции'. Т.е. 'нормальный' АКС - это Газель. Которая постоянно мотается туда-сюда, частотой ходок компенсируя относительно малую грузоподъемность.
И если она будет стараться и хорошо выполнять свою "газельную" функцию, то вот тогда, став космической обыденностью, она и спутники определенных классов сможет выводить действительно несколько дешевле, чем современные ракетные системы, включая даже старый Союз РН.
Не в разы, естественно, но вполне чувствительно, на, скажем, процентов тридцать - сорок, если с умеренным оптимизмом.
Фантазер, мля! :lol:
ЦитироватьЯ бы сказал не так - 'предназначены для доставки _грузов_ и пассажиров на орибтальные станции'. Т.е. 'нормальный' АКС - это Газель. Которая постоянно мотается туда-сюда, частотой ходок компенсируя относительно малую грузоподъемность.
Зачем сновать туда-сюда на ОС? Экипаж менять каждую неделю? Так он адаптироваться не успеет. Туда пиво, назад мочу? Может быть, может быть ... :roll:
Туда - на Землю что ли?
Хорошая идея для Валерия - орбитальный завод по переработки мочи в пиво! Национальная духоподъёмная идея!
ЦитироватьТуда - на Землю что ли?
Хорошая идея для Валерия - орбитальный завод по переработки мочи в пиво! Национальная духоподъёмная идея!
Очевидно, вы готовы закупать всю продукцию оптом?
Отлично. Недорого отдам.
Достаточно попробовать вашего наземного пива, чтобы убедится, что космические технологии прочно вошли в быт. Так зачем же мне переплачивать?
Цитироватьhcube я хотел бы увидеть ваш комментарий по поводу снижения температуры теплозащиты, вопрос выше.
Для Х-33/VS, где предполагалась такая же
металлическая теплозащита (собственно, 2 ступень HZ похожа на один из вариантов Х-33), пик температуры на металлической ТЗП составлял 1200 F, т.е. 650 градусов Цельсия. Это по центру средней панели, т.е. в одном из наиболее напряженных мест. У Бурана/Шаттла - около 1100 С.
Собственно, HZ - это 'ASSTO', X-33 с разгонщиком.
ЦитироватьЦитироватьValerij в данном случае D.Vinitski совершенно прав, разделение будет на дозвуоквой скорости, как во время тестовых сбросов Шаттла с Boeing 747.
Найдите в интернете сответствующую информацию.
Ну, и отлично. Значит на одну проблему меньше.
Но Шаттл с Боинга сбрасывали, а вашей системе с него стартовать надо. Это "немного разные вещи".
Valerij, вы нашли ту информацию о которой я говорил? Если не можете сами, я вам её найду, хотя сию минуту у меня нет времени.
Шаттл не сбрасывали с Boeing-747, скорее наоборот.
ЦитироватьЦитироватьhcube я хотел бы увидеть ваш комментарий по поводу снижения температуры теплозащиты, вопрос выше.
Для Х-33/VS, где предполагалась такая же металлическая теплозащита (собственно, 2 ступень HZ похожа на один из вариантов Х-33), пик температуры на металлической ТЗП составлял 1200 F, т.е. 650 градусов Цельсия. Это по центру средней панели, т.е. в одном из наиболее напряженных мест. У Бурана/Шаттла - около 1100 С.
Собственно, HZ - это 'ASSTO', X-33 с разгонщиком.
Да, я знаю, а при чём тут площадь поверхности? Это не пустой вопрос.
Грубо говоря, равновесие силы тяжести и подъемной силы достигается при меньшей плотности воздуха. Больше площадь - меньше нужен скоростной напор, при прочих равных, т.е. при данной скорости - меньше плотность. Меньше плотность - меньше тепловой поток на единицу площади. Меньше тепловой поток - меньше температура.
ЦитироватьГлавный вопрос к проекту "Гиперкуб" по эффективности разгона первой ступени.
Если бы сверхзвуковые турбореактивные двигатели работали так же, как двигатели дозвуковых самолётов, не было бы особых вопросов.
Цитироватьhttp://libspace.narod.ru/435.htmlЦитироватьЖидкостно-воздушный ракетный двигатель (ЖВРД). Разработка двигателей, работающих с использованием атмосферного воздуха, связана с решением ряда новых научно-технических проблем, что, как показывает анализ, отодвигает возможность создания ЖВРД на более отдаленное будущее. ЖВРД следует рассматривать в первую очередь как перспективный двигатель для одноступенчатых многоразовых воздушно-космических систем. Работы над двигателем этого типа проводятся в России, в частности в Исследовательском центре им. М.В. Келдыша, с начала 1960-х гг.
ЖВРД является комбинированным двигателем, который в зависимости от скорости полета воздушно-космической системы функционирует с применением в качестве окислителя либо сжижаемого атмосферного воздуха, либо жидкого кислорода из баков системы и в отличие от других двигателей, действующих на основе такого принципа, работоспособен в диапазоне скоростей полета от нулевой до орбитальной. Поэтому ДУ воздушно-космической системы может быть сформирована целиком из ЖВРД, без использования двигателей других типов.
По расчетным оценкам в воздушном режиме ЖВРД будет иметь удельный импульс тяги 14 000...23 500 м/с и удельную тягу по воздуху 1550...2300 м/с, а в ракетном режиме - удельный импульс, не меньший 4600 м/с. Удельная масса двигателя при этом будет составлять 45...65 кг/тс.
Основными потенциальными достоинствами ЖВРД являются:
* возможность использования для обеспечения полета летательного аппарата однотипных двигателей;
* высокое значение удельной тяги по воздуху по сравнению с аналогичными характеристиками воздушно-реактивных двигателей других типов (меньшая масса воздухозаборника и гондолы двигателя также меньшее аэродинамическое сопротивление летательного аппарата);
* возможность отработки двигателя в наземных условиях с использованием в основном существующей стендовой базы испыта-ний кислородно-водородных ЖРД;
* уменьшение стартовой массы системы выведения (по сравнению с массой СВ с ЖРД) в 1,5...2,0 раза;
* достаточно щадящие температурные режимы работы конструкции носителя при выведении ПН в отличие от вариантов воздушно-космической системы типа NASP с ГПВРД;
* возможность реализации самолетной схемы горизонтального взлета летательного аппарата с ЖВРД, его посадки на аэродром и самостоятельного перебазирования.
Ключевой проблемой при разработке ЖВРД является создание высокоэффективного, с малой массой теплообменника для сжижения атмосферного воздуха в процессе полета воздушно-космической системы при М ~ 0...5. За рубежом работы по внедрению ЖВРД (двигателя RB.5A5) проводились в Великобритании в соответствии с программой HOTOL. В Японии исследования по ЖВРД выполняются фирмой Mitsubishi: испытана система сжижения воздуха, готовятся испытания демонстрационного двигателя.
В России расчетные, проектные и экспериментальные работы, направленные на создание стендового демонстрационного ЖВРД, а также определение облика и характеристик натурного двигателя, ведутся в Исследовательском центре им. М.В. Келдыша в кооперации с рядом отечественных фирм. В частности, предварительно проработан облик натурного двигателя, изготавливается экспериментальная сборка теплообменника, исследуются процесс сжижения воздуха в нем и методы борьбы с намораживанием влаги.
Рассмотренные типы двигателей, объединяемые единой концепцией двигателя XXI в., как показывают результаты системного анализа, обеспечат успешное выполнение перспективных космических программ при различных сценариях развития отечественной и мировой космонавтики. Работа в рамках этой концепции позволит сохранить и эффективно использовать имеющийся мощный потенциал российского ракетного двигателестроения, а формируемый уже на ранних этапах задел может, по нашему мнению, послужить хорошей основой для развития взаимовыгодного международного сотрудничества.
Это вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=643652#643652
ЦитироватьГрубо говоря, равновесие силы тяжести и подъемной силы достигается при меньшей плотности воздуха. Больше площадь - меньше нужен скоростной напор, при прочих равных, т.е. при данной скорости - меньше плотность. Меньше плотность - меньше тепловой поток на единицу площади. Меньше тепловой поток - меньше температура.
Понятно, вы хотите использовать планирующий спуск с высоким качеством?
Да, разумеется, для получения такого режима спуска с орбиты нужна большая поверхность, но это не является "целью", наличие большой поверхности требует большой площади теплозащиты и в результате масса теплозащиты становится больше при прочих равных условиях.
Valerij, я читал это сообщение о ЖВРД и знаком с этой схемой очень давно.
Это один из гибридов ЖРД и ПВРД, причём мне непонятны его преимущества, те показатели, которые там приведены соответствуют неплохому водородному ЖРД и довольно посредственному водородному ПВРД.
Для этой штуковины проблемы падения тяги точно так же будут в силе, их потребуется компенсировать запасом окислителя на борту.
ЦитироватьДля этой штуковины проблемы падения тяги точно так же будут в силе, их потребуется компенсировать запасом окислителя на борту.
Я повторю, у меня мало информации о скоросных ВРД, и я кидаю сюда ссылки которые нахожу. Но они есть, поэтому проблемы двигателя для "Гиперкуба" нет. Она давно решена.
Еще в начале 60-х кроме балистических разрабатывались крылатые ракеты. Пусть даже ресурса прямоточных двигателей хватит всего на один полет, но такие двигателя есть и они относительно небольшие и легкие, способны разогнать первую ступень до 3,2 М, и поднять до 25 км. Эти параметры лучше, чем заложеные в "Гиперкуб". Этого вполне достаточно, просто чем выше и быстрей - тем меньше взлетная масса для той же задачи.
ЦитироватьЦитироватьДля этой штуковины проблемы падения тяги точно так же будут в силе, их потребуется компенсировать запасом окислителя на борту.
Я повторю, у меня мало информации о скоросных ВРД, и я кидаю сюда ссылки которые нахожу. Но они есть, поэтому проблемы двигателя для "Гиперкуба" нет. Она давно решена.
Еще в начале 60-х кроме балистических разрабатывались крылатые ракеты. Пусть даже ресурса прямоточных двигателей хватит всего на один полет, но такие двигателя есть и они относительно небольшие и легкие, способны разогнать первую ступень до 3,2 М, и поднять до 25 км. Эти параметры лучше, чем заложеные в "Гиперкуб". Этого вполне достаточно, просто чем выше и быстрей - тем меньше взлетная масса для той же задачи.
А чем будут разгоняться ПВРД до момента их включения? :wink:
ЦитироватьЦитироватьДля этой штуковины проблемы падения тяги точно так же будут в силе, их потребуется компенсировать запасом окислителя на борту.
Я повторю, у меня мало информации о скоросных ВРД, и я кидаю сюда ссылки которые нахожу. Но они есть, поэтому проблемы двигателя для "Гиперкуба" нет. Она давно решена.
Да, решена, с 10% полезной нагрузки на внешней подвеске.
ЦитироватьЕще в начале 60-х кроме балистических разрабатывались крылатые ракеты. Пусть даже ресурса прямоточных двигателей хватит всего на один полет, но такие двигателя есть и они относительно небольшие и легкие, способны разогнать первую ступень до 3,2 М, и поднять до 25 км. Эти параметры лучше, чем заложеные в "Гиперкуб". Этого вполне достаточно, просто чем выше и быстрей - тем меньше взлетная масса для той же задачи.
Valerij для обеспечения разгона на большой сверхзвуковой скорости вам нужен будет двигатель с исходной тягой больше веса.
Да, были аппараты, которые летали на скорости более трёх махов, но вся их тяга уходила на поддержание горизонтального полёта и доставку небольшой компактной боевой части.
Повторяю, я не считаю проблему разгона на ВРД неразрешимой, но если проект "Гиперкуб" это что-то более-менее серьёзное хоть теоретически, этому вопросу надо уделить первостепенное внимание, потому что на нём базируется весь проект.
Народ, а что, Валькирия и Миг-25 - это что-то эфемерное? Для 3М достаточно обычнейшего ТРДФ, никакие прямоточки совершенно не нужны. УИ у него один фиг много больше чем у ЖРД. ВОЗМОЖНО, второе поколение получит и прямоточку, и ГПВРД, как Зенгер-2. Но для первого варианта вполне достаточно ТРДФ и ЖРД.
У помянутых сверхзвуковиков отношение тяги к весу - 0.5 - 0.7. Этого, опять же, вполне достаточно для разгона. Не очень быстрого - но с АК 10, как, опять же, у Валькирии, это вполне допустимо. А посчитать корпус для такого АК сегодня IMHO вполне возможно.
Масса же теплозащиты... ну, это надо считать. У меня такое ощущение, что учитывая меньший нагрев, получается баш на баш - т.е. на бОльшую площадь при той же массе конструкции нужна та же масса ТЗП, несмотря на то, что ее нужно больше по площади - просто слой тоньше.
Народ, вы между собой договоритесь, в чем проблема АКС. В том, что они не могут разограться для запуска ПВРД, или в том, что не существует двигателя для разгона атмосферной ступени?
ЦитироватьА чем будут разгоняться ПВРД до момента их включения? :wink:
Наверно разгоняется на обычном ТРД.
ЦитироватьЦитироватьНо они есть, поэтому проблемы двигателя для "Гиперкуба" нет. Она давно решена.
Да, решена, с 10% полезной нагрузки на внешней подвеске.
Откуда вообще взялась внешняя подвеска? Вторая ступень комформна с первой.
Вот здесь: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm приведены "основные данные СПРВД РД-012У для МКР «Буря» разработки ОКБ-670 М.М.Бондарюка" и "СПРВД РД-018А для МКР «Буран» разработки ОКБ-670 М.М.Бондарюка.".
Цитировать..................................... СПРВД ..... РД-012У ....... РД-018А
Рабочий диапазон высот, км............ 16 - 25,5 ...... 16 - 26
Рабочий диапазон чисел М .............. 2,8 – 3,3 ....... 2,85 – 3,25
Маршевое число М .......................... 3,15 .............. 3,1
Ресурс, ч ......................................... 4 ................... 4
Время непрерывной работы, ч .......... 2,5
Максимальная тяга, кгс
При М=3,15 и на высоте 18 км ........... 9050 ........ 13500
Удельная тяга, с ............................... 1560 ........ 1358
Диаметр камеры, мм ........................... 1700 ........ 2000
Длина камеры сгорания с соплом, мм .. 5770 ........ 6400
Вес камеры сгорания с соплом, кг ....... 750 .......... 980
Вес комплекта двигателя, кг
(камера сгорания с соплом,
ТНА с агрегатами системы
регулирования и зажигания) ............... 950 ......... 1235
Топливо .............................................. Т-5 ......... Т-5
Как видите, двигатель обеспечивает тягу не 10%, а 1000% от своей массы, и для первой ступени "Гиперкуба" хватит шести СПРВД РД-018А чтобы обеспечить на скорости 3,1М сумарную тягу в 20% от ее взлетной массы.
ЦитироватьНарод, а что, Валькирия и Миг-25 - это что-то эфемерное? Для 3М достаточно обычнейшего ТРДФ, никакие прямоточки совершенно не нужны. УИ у него один фиг много больше чем у ЖРД. ВОЗМОЖНО, второе поколение получит и прямоточку, и ГПВРД, как Зенгер-2. Но для первого варианта вполне достаточно ТРДФ и ЖРД.
Непонятно зачем вам ТРДФ для разгона всего на 600 м/с.
ЦитироватьУ помянутых сверхзвуковиков отношение тяги к весу - 0.5 - 0.7. Этого, опять же, вполне достаточно для разгона. Не очень быстрого - но с АК 10, как, опять же, у Валькирии, это вполне допустимо. А посчитать корпус для такого АК сегодня IMHO вполне возможно.
Это у земли такая тяговооруженность или на крейсерском режиме?
ЦитироватьМасса же теплозащиты... ну, это надо считать. У меня такое ощущение, что учитывая меньший нагрев, получается баш на баш - т.е. на бОльшую площадь при той же массе конструкции нужна та же масса ТЗП, несмотря на то, что ее нужно больше по площади - просто слой тоньше.
Нет, не получится.
Я выше сказал, что буду сводить вторую ступень с орбиты в режиме баллистического спуска, так теплозащита получится и простая и масса её будет невелика.
... и сядет неизвестно куда. Задача-то не свести одним кусочком, а обеспечить оборот АКС по маршруту земля-орбита-земля за минимальное время и с минимальными затратами. Мне кажется, что парашутная посадка этому никак не способствует.
Кроме того... допустим, у вас вторая ступень простая. Допустим. Тогда основная масса и сложность - в челноке, и она сопоставима со сложностью орбитальной ступени HZ. Но та садится ОДНИМ кусочком - заправил и можно лететь во второй раз. А у вас - ТРЕМЯ, из которых один садится неизвестно где на парашуте, и ТОЧНО требует дефектоскопии.
Кстати, выигрыш не 600 м/с. Я бы поставил примерно на 1000. 600 - это чисто воздушная скорость. Кроме нее есть еще высота разделения и рост УИ ЖРД.
ЦитироватьНарод, вы между собой договоритесь, в чем проблема АКС. В том, что они не могут разограться для запуска ПВРД, или в том, что не существует двигателя для разгона атмосферной ступени?
Проблема АКС в том, что есть современные ракеты и они всех устраивают по стоимостным показателям.
Устраивают и потребителей и производителей ракетной техники.
ЦитироватьЦитироватьА чем будут разгоняться ПВРД до момента их включения? :wink:
Наверно разгоняется на обычном ТРД.
Если потом ТРД как-то выкинуть, вполне нормальная идея.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо они есть, поэтому проблемы двигателя для "Гиперкуба" нет. Она давно решена.
Да, решена, с 10% полезной нагрузки на внешней подвеске.
Откуда вообще взялась внешняя подвеска? Вторая ступень комформна с первой.
Это более выгодный вариант, получите 15-20% массы полезной нагрузки.
ЦитироватьВот здесь: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm приведены "основные данные СПРВД РД-012У для МКР «Буря» разработки ОКБ-670 М.М.Бондарюка" и "СПРВД РД-018А для МКР «Буран» разработки ОКБ-670 М.М.Бондарюка.".
Цитировать..................................... СПРВД ..... РД-012У ....... РД-018А
Рабочий диапазон высот, км............ 16 - 25,5 ...... 16 - 26
Рабочий диапазон чисел М .............. 2,8 – 3,3 ....... 2,85 – 3,25
Маршевое число М .......................... 3,15 .............. 3,1
Ресурс, ч ......................................... 4 ................... 4
Время непрерывной работы, ч .......... 2,5
Максимальная тяга, кгс
При М=3,15 и на высоте 18 км ........... 9050 ........ 13500
Удельная тяга, с ............................... 1560 ........ 1358
Диаметр камеры, мм ........................... 1700 ........ 2000
Длина камеры сгорания с соплом, мм .. 5770 ........ 6400
Вес камеры сгорания с соплом, кг ....... 750 .......... 980
Вес комплекта двигателя, кг
(камера сгорания с соплом,
ТНА с агрегатами системы
регулирования и зажигания) ............... 950 ......... 1235
Топливо .............................................. Т-5 ......... Т-5
Как видите, двигатель обеспечивает тягу не 10%, а 1000% от своей массы, и для первой ступени "Гиперкуба" хватит шести СПРВД РД-018А чтобы обеспечить на скорости 3,1М сумарную тягу в 20% от ее взлетной массы.
Вы знаете, что до момента запуска СПВРД "Буря" разгонялась ракетными ускорителями, а вторая ступень, на которой стоял этот СПВРД представляла из себя "собственно говоря один СПВРД".
Показатель отношения тяги к массе 10 или тяга 1000% от массы двигателя для СПВРД плохой, нормальный 20.
Цитировать... и сядет неизвестно куда. Задача-то не свести одним кусочком, а обеспечить оборот АКС по маршруту земля-орбита-земля за минимальное время и с минимальными затратами. Мне кажется, что парашутная посадка этому никак не способствует.
Почему вы считаете, что точность при управляемом баллистическом спуске будет ниже?
Парашютная посадка под вопросом, но это же ракетная ступень, достаточно чтобы она приземлилась в заданном районе и её подобрали.
Надо точно навестись на точку ввода парашютов и всё.
Хотя вариант с быстрым торможением на большой высоте и последующим планированием на аэродром мне больше нравится эстетически, хотя я не уверен в преимуществе такого способа.
ЦитироватьКроме того... допустим, у вас вторая ступень простая. Допустим. Тогда основная масса и сложность - в челноке, и она сопоставима со сложностью орбитальной ступени HZ. Но та садится ОДНИМ кусочком - заправил и можно лететь во второй раз. А у вас - ТРЕМЯ, из которых один садится неизвестно где на парашуте, и ТОЧНО требует дефектоскопии.
Так в том и есть вся прелесть, что транспортная часть довольно простая и мы можем особо не морочиться с её надёжностью, даже при многоразовости.
Относительно дефектоскопии, да, в случае выбора парашютной посадки скорее всего потребуется дефектоскопия, но размерность второй ступени ракетной части невелика и это не будет слишком трудоёмким процессом.
Для оперативности можно завести некоторое количество дополнительных комплектов второй ступени для каждой первой.
ЦитироватьКстати, выигрыш не 600 м/с. Я бы поставил примерно на 1000. 600 - это чисто воздушная скорость. Кроме нее есть еще высота разделения и рост УИ ЖРД.
В моей схеме тоже есть рост удельного импульса и некоторая прибавка высоты, но главное это исключение вертикального участка с большими гравитационными потерями.
У вас зато есть доразгон "авиационного железа" с помощью ЖРД первой ступени, меня тут критиковали "за массу конструкции", в вашем случае при доразгоне она будет значительно больше.
ЦитироватьПроблема АКС в том, что есть современные ракеты и они всех устраивают по стоимостным показателям.
Устраивают и потребителей и производителей ракетной техники.
Так было примерно до полудня 29 сентября. Космический онель без удобного, эффективного, относительно недорогой и пригодный для регулярных (и довольно частых) полетов.
Валерий, что отель уже запустили и путевки на 5 лет продали? вы - дурак набитый, изымняюсь, которому показали очередные веселые картинки. ничего общего с реальностью не имеющие.
ЦитироватьЦитироватьПроблема АКС в том, что есть современные ракеты и они всех устраивают по стоимостным показателям.
Устраивают и потребителей и производителей ракетной техники.
Так было примерно до полудня 29 сентября. Космический онель без удобного, эффективного, относительно недорогой и пригодный для регулярных (и довольно частых) полетов.
Я буду рад, если ваш оптимизм оправдается.
Однако имейте в виду, что вам надо соблюсти одно условие, а именно, масса средств попадающих в космическую отрасль должна не уменьшится, а возрасти.
Иначе ваш АКС не нужен производителю, а конкуренция в этой области слаба и даже, я бы сказал, что весьма условна.
ЦитироватьВалерий, что отель уже запустили и путевки на 5 лет продали? вы - дурак набитый, изымняюсь, которому показали очередные веселые картинки. ничего общего с реальностью не имеющие.
Нет, Дмитрий. Его запустят в 2016 году. А потом еще десять лет будут делать корабль для доставки в отель туристов.
А вы круглый идиот, если не в состоянии понять это. После сообщения о коммерческой станции для приема туристов необходимость транспорта на станцию, тем более при возможности создать этот транспорт за государственные средства. Даже ПТК НП может быть более эффективен, чем Союз.
Да, Valerij, я вам не сказал главное.
Когда моя система залетает, мы сделаем опытный образец с первой ступенью оснащённой водородным СПВРД (Ramjet), а это разгон почти до двух километров в секунду на ВРД.
Отработаем этот СПВРД и увеличим полезную нагрузку раза в два.
ЦитироватьЯ буду рад, если ваш оптимизм оправдается.
Однако имейте в виду, что вам надо соблюсти одно условие, а именно, масса средств попадающих в космическую отрасль должна не уменьшится, а возрасти.
Иначе ваш АКС не нужен производителю, а конкуренция в этой области слаба и даже, я бы сказал, что весьма условна.
Так, собственно, космический отель и запускает публичную конкуренцию в этой отрасли. До этого момента конкуренция была практически только в сегменте вещания с ГСО. Я не очень уверен, что наши "комерсанты" смогут победить в открытой конкуренции, пока их попытка отдает базарами начала 90-х, но это движение в нужном направлении....
Такая детская наивность может объясняться только старческим маразмом.
ЦитироватьТакая детская наивность может объясняться только старческим маразмом.
Это надежды оптимиста-мечтателя, а вы не хотите, чтобы это реализовалось?
Такие - не хочу. Ибо я не верю в химеры.
ЦитироватьТакие - не хочу. Ибо я не верю в химеры.
Допустим, но я, например, могу сказать, что не верю в Чехию и в это ваше хвалёное пиво.
У вас нет способа доказать мне существование Чехии.
Ради бога, меня это ни сколько не удивит. Люди, верящие в коммерческую ОС от Роскосмоса, живут в иной реальности.
ЦитироватьРади бога, меня это ни сколько не удивит. Люди, верящие в коммерческую ОС от Роскосмоса, живут в иной реальности.
Так это вы живёте в иной реальности, вы постоянно об этом говорите, какая хорошая реальность в Чехии и какая плохая реальность у нас.
Но нет ракет в вашей чешской реальности, вот беда, вам досадно, и вы мешаете мечтать о ракетах людям в нашей реальности, где ракеты есть.
Не надо нам такой реальности, нет её, это выдумка.
Вы живёте в Лыткарино и про Чехию всё сочиняете.
Не могли бы вы мне привести цитату про то, где я говорю про "как хорошо в Чехии?"
Если у вас есть ракеты, то зачем же вы о них мечтаете?
Вот у чехов их нет, они и не мешают. Я бы предпочёл, чтобы таких как вы с Валерием, мечтателей, было поменьше. Примерно, как в Чехии, но зато чтобы остальные жили лучше, чем чехи.
Но, в то время, как дурак думкой богатеет, други вовсе не дураки, богатеют на самом деле, разворовывая все то, что им позволяют воссторженные мечтатели, для которых и рисуют такие комиксы .
Я искренне надеюсь, что умным и честным людям, однажды надоест это положениe, и они разгонят, наконец, дураков и жуликов, заставив их работать. И тогда, наконец, умные и честные люди, смогут заказать себе путёвку хоть на Луну. Они этого достойны. Вот только дураков жалко, они же тогда с голоду перемрут, без телевизора и подачки с барского стола.
ЦитироватьНе могли бы вы мне привести цитату про то, где я говорю про "как хорошо в Чехии?"
Так вам ещё и плохо в Чехии?
ЦитироватьЕсли у вас есть ракеты, то зачем же вы о них мечтаете?
Мы мечтаем о более мощных и красивых ракетах.
ЦитироватьВот у чехов их нет, они и не мешают. Я бы предпочёл, чтобы таких как вы с Валерием, мечтателей, было поменьше. Примерно, как в Чехии, но зато чтобы остальные жили лучше, чем чехи.
Я неплохо живу, можно сказать хорошо живу, и это не мешает мне мечтать.
ЦитироватьНо, в то время, как дурак думкой богатеет, други вовсе не дураки, богатеют на самом деле, разворовывая все то, что им позволяют воссторженные мечтатели, для которых и рисуют такие комиксы .
Мечтатели бывают разные, восторженные и не очень, даже порой бывают весьма сумрачные и суровые мечтатели.
ЦитироватьЯ искренне надеюсь, что умным и честным людям, однажды надоест это положениe, и они разгонят, наконец, дураков и жуликов, заставив их работать. И тогда, наконец, умные и честные люди, смогут заказать себе путёвку хоть на Луну. Они этого достойны. Вот только дураков жалко, они же тогда с голоду перемрут, без телевизора и подачки с барского стола.
Понятно, ваши умные и честные люди хотят занять место дураков и жуликов.
Видимо они завидуют дуракам и жуликам, вероятно сотоянию духа первых и материальному благосостоянию вторых?
ЦитироватьЯ искренне надеюсь, что умным и честным людям, однажды надоест это положениe, и они разгонят, наконец, дураков и жуликов, заставив их работать. И тогда, наконец, умные и честные люди, смогут заказать себе путёвку хоть на Луну.
И тогда к ним выедет на белом коне D.Vinitski, весь такой в белом, сияя как новенькая копейка.
D.Vinitski, вам цена на этой монете обозначена. Да и та - только в базарный день.
Потроллили?
Ваши мечты заключаются в красоте ракет?
У вас все хорошо, да? Вы всем довольны?
Вы - тот самый дурак, о которых я писал. Очередной демагог и шизофреник, явившийся на форум, чтобы посмотреть, как люди на вас тратят время. Вас этo "вcтавляет", да?
А тем временем в России запускаются спутники сделаные в Италии. Но вам потрепаться на тему величия страны в космосе через разглядываниe комиксов о ерунде - приятней.
ЦитироватьПотроллили?
Ваши мечты заключаются в красоте ракет?
У вас все хорошо, да? Вы всем довольны?
Вы - тот самый дурак, о которых я писал. Очередной демагог и шизофреник, явившийся на форум, чтобы посмотреть, как люди на вас тратят время. Вас этo "вcтавляет", да?
А тем временем в России запускаются спутники сделаные в Италии. Но вам потрепаться на тему величия страны в космосе через разглядываниe комиксов о ерунде - приятней.
Дмитрий, троль здесь - только один. Вы в любой момент можете увидеть его. В зеркале.
Я никогда не говорил, что у меня все хорошо, или что все хорошо в России, или что Роскосмос - отличная контора. Вы таких утверждений от меня на форуме не найдете. Но, в отличии от вас, я готов приветствовать движение в правильном направлении. Я лучше буду оптимистом и ошибусь в своих ожиданиях. Потому, что сделать сейчас спутник не хуже, чем итальянский, просто так не выйдет. Этому учиться придется, создавать условия для такого бизнеса и прочее. Политику в форуме обсуждать запрещено, но могу я хотя бы порадоваться движению в нужном направлении?
А вы сидите спокойно там у себя и заплевывайте без помех свой личный уголок Европы. Если ностальгия замучала, то вы знаете, как придать своему дому привычный запах. Я вам не мешаю, только на меня слюной брызгать не надо.
Valerij я к вам присоединяюсь в этом мнении, "помереть мы успеем всегда".
Вы оценили модификацию, о которой я написал выше?
Правда, там ракетный блок будет вообще двухступенчатый, мне кажется это вас подзадорит.
Потроллили?
Ваши мечты заключаются в красоте ракет?
У вас все хорошо, да? Вы всем довольны?
Вы - тот самый дурак, о которых я писал. Очередной демагог и шизофреник, явившийся на форум, чтобы посмотреть, как люди на вас тратят время. Вас этo "вcтавляет", да?
А тем временем в России запускаются спутники сделаные в Италии. Но вам потрепаться на тему величия страны в космосе через разглядываниe комиксов о ерунде - приятней.
Потроллили?
Ваши мечты заключаются в красоте ракет?
У вас все хорошо, да? Вы всем довольны?
Вы - тот самый дурак, о которых я писал. Очередной демагог и шизофреник, явившийся на форум, чтобы посмотреть, как люди на вас тратят время. Вас этo "вcтавляет", да?
А тем временем в России запускаются спутники сделаные в Италии. Но вам потрепаться на тему величия страны в космосе через разглядываниe комиксов о ерунде - приятней.
ЦитироватьValerij я к вам присоединяюсь в этом мнении, "помереть мы успеем всегда".
Вот и встретились два одиночества...
* Задумчиво обпиливает ноготки на лапках. Ма-а-аленькая такая пилочка. Удобная. Нравится. * :roll:
Дмитрий, а что вы вообще в данной теме делаете? Пришли потренироваться в личных оскорблениях?
По сути - HZ - это не есть некая догма, а есть набор концептуальных решений - типа 'горизонтальный взлет', 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', 'доразгон на ЖРД', 'разделение на суборбитальной траектории'. Они выделяют HZ из всего набора АКС. Число таких решений вполне себе конечно, причем оптимальны не все комбинации. Т.е. при 'эволюции' проекта значение имеет еще и то, сколько ПОХОЖИХ принципиально работоспособных проектов есть в окрестности - т.е. если не заработает этот проект, насколько сложно его модернизировать. Для HZ все в порядке - эволюционный потенциал есть во все стороны - тут и Зенгер-2, и Хотол, и потоковский проект - принципиально они похожи, отличаются деталями.
ЦитироватьПо сути - HZ - это не есть некая догма, а есть набор концептуальных решений - типа 'горизонтальный взлет', 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', 'доразгон на ЖРД', 'разделение на суборбитальной траектории'. Они выделяют HZ из всего набора АКС. Число таких решений вполне себе конечно, причем оптимальны не все комбинации. Т.е. при 'эволюции' проекта значение имеет еще и то, сколько ПОХОЖИХ принципиально работоспособных проектов есть в окрестности - т.е. если не заработает этот проект, насколько сложно его модернизировать. Для HZ все в порядке - эволюционный потенциал есть во все стороны - тут и Зенгер-2, и Хотол, и потоковский проект - принципиально они похожи, отличаются деталями.
hcube, как вы могли понять, я возражаю против концептуального решения 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', потому что оно требует затрат больше, чем даёт выгоды.
По крайней мере в том варианте, который предложили вы.
OSD, так как намёк не понят или проигнорирован, то вот вам первое формальное предупреждение за флуд и неконструктивность по совокупности.
(И учтите, что до трёх я считать не умею).
Зомби. Просто Зомби, я предложил альтернативный концепт без участка сверхзвукового разгона с использованием турбореактивных двигателей, но с использованием базового самолёта-носителя, который может выполнять ещё и транспортные функции, когда не занят основной задачей.
Если вы просмотрите тему выше, основная дискуссия с конструктивными участниками этой темы hcube и Valerij была о сравнении этих двух вариантов.
За отклонения от темы извиняюсь, но меня постоянно провоцируют к этому определённые лица, конкретно называть которых излишне.
Им видимо не понравилось то, что я не присоединился к ним, в смысле их отношения к участнику форума Valerij, и они проявили по отношению ко мне те же свои личные качества.
Ещё раз извиняюсь за недостаточную выдержанность тона.
Ну... хорошо, давайте посчитаем.
Берем дозвуковой самолет-носитель и двухступенчатую водородную РН. Крылатую РН, по крайней мере на первой ступени, вторая ступень пусть будет подобна 2 ступени HZ.
Масса РН пусть будет 60% от полной взлетной массы - массовое совершенство носителя в районе 30%, плюс топливо на набор высоты.
Массовое совершенство первой ступени РН - 25% - 15% усиленный бак, 10% крыло. Массовое совершенство второй - 20% - крыла нету, зато есть ТЗП.
Деление ХС - 3 : 5 км/с. 8 км/c ХС намана, с учетом аэродинамических потерь?
УИ первой ступени - 4.5 км/с, второй - 4.7. Число Циолковского - 0.51 для первой ступени, 0.34 для второй.
Массовое совершенство первой ступени - 0.25, т.е. масса второй ступени - 0.26 от стартовой. Совершенство второй ступени - 0.2, т.е. масса ПН - 0.14 * 0.26 = 0.036. Учитывая, что масса ракетной части - 0.6 от полной, получаем мюПН в 0.022. У HZ при прочих равных получилось бы что-то типа 0.018. Выигрыш в районе 20%. Это если челнок и вторая ступень совмещенные. Если они раздельные - то, я думаю, будет проигрыш в ПН в районе 30-40%.
Теперь считаем проигрыш :-)
Номер раз - более сложная конструкция разгонщика. Поскольку сброс второй ступени происходит в полете, ее надо подвешивать примерно как SS1 под Рутановский WK. Т.е. нужен двухфюзеляжный самолет.
Номер два - в 2 раза бОльшая заправка криогеникой.
Номер три - дополнительная ступень, которую надо где-то сажать. Причем где-то - это довольно далеко от стартового аэродрома :-) А в отличии от разгонщика, ТРД на ней нету, и крыло на посадочный режим особо не расчитано - оптимизированно именно под полет после разделения.
Ну, то есть я не говорю, что конструкция нерабочая - рабочая. Но она СЛОЖНЕЕ, при этом качественного выигрыша в ПН, как, например, у Потока - не видно. Поэтому она будет ДОРОЖЕ в экспуатации - в основном затратами на обратную сборку комплекта из разлетевшихся компонентов ;-).
Да - еще момент. Система состоит из бОльшего числа компонентов и более уязвима к отказам, чем HZ. Там для каждой операции есть запас времени на отработку аварийного сценария, тут - не сказать, чтобы совсем нету, но заметно меньше. Откажет двигатель ракетной ступени при запуске - что делать будем? ;-)
hcube вы не поскупились на затраты и тем не менее у вас получилось, что у моего варианта доля полезной нагрузки выше.
Я считаю, что массу пустой первой ступени ракетной части можно довести до 15-20% от общей массы ракетной части, а масса второй ступени ракетной части будет около 15-20% от массы заправленной ступени.
Кроме того, у меня наибольшая полезная нагрузка получалась когда обе ступени развивали одинаковую характеристическую скорость.
При этих параметрах получалась доля полезной нагрузки около 5% от массы ракетной части, в вашем варианте оценки, когда вы приводите полезную нагрузку к массе всего носителя, должно было получиться около 3%.
Но это неверно, если рассматривать стоимостные показатели, Boeing 747 это стандартный самолёт с относительно низкими затратами на обслуживание.
По стоимости его нельзя считать за полноценную ступень.
Кроме того, я не против использования ВРД, я написал об этом выше. Я против использования ВРД так, как собрались их использовать в случае проекта "Гиперкуб".
Для второй я и взял 20%, так же как для HZ - реально, поскольку относительная ПН у нее больше, может быть, это и маловато. А для первой - вообще так она должна выдерживать _горизонтальное_ нагружение в полностью заправленном состоянии, да еще и со второй ступенью. Так что 25% - в самый раз. 30% пожалуй уже перебор, а вот 20% - явно мало. 18% весит Байкал, а он на полет в заправленном состоянии не расчитан.
747, кстати, не годится никак. То есть вообще никак. Максимум что с него можно запустиь - это что-то типа Пегаса - он, кажется, что-то типа 20 тонн весит.
ЦитироватьДля второй я и взял 20%, так же как для HZ - реально, поскольку относительная ПН у нее больше, может быть, это и маловато. А для первой - вообще так она должна выдерживать _горизонтальное_ нагружение в полностью заправленном состоянии, да еще и со второй ступенью. Так что 25% - в самый раз. 30% пожалуй уже перебор, а вот 20% - явно мало. 18% весит Байкал, а он на полет в заправленном состоянии не расчитан.
Скажем так, "плохо сделать всегда успеем".
Есть самолёты с массой пустого самолёта около 30% от максимальной взлётной массы, а первая ступень ракетной части и значительно проще, и не требует таких ресурсов работы.
Кроме того, я собираюсь использовать ЖРД с высокой тягой и можно сделать большую нагрузку на единицу площади аэродинамической поверхности за счёт полёта при достаточно большом скоростном напоре.
Что касается второй ступени, я ориентируюсь на массу ступени Centaur, которую условно считаю "одноразовой ракетой" и массу средств обеспечивающих возвращение беру 50-100% от массы её конструкции.
Цитировать747, кстати, не годится никак. То есть вообще никак. Максимум что с него можно запустиь - это что-то типа Пегаса - он, кажется, что-то типа 20 тонн весит.
Как свидетельствует история, можно ещё и Шаттл запустить.
http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/Movie/ALT/Medium/EM-0002-02.mpg
Можно, можно. Взлетный вес B-747 сколько? 400 тонн? А вес шаттла сколько? 70? А сколько топлива кушает этот биплан, что ему промежуточную посадку приходится делать?
ЦитироватьНу, то есть я не говорю, что конструкция нерабочая - рабочая.
Нет, как раз именно что нерабочая.
Надо различать - РАБОЧАЯ (эксплуатационно пригодная) и просто РЕАЛИЗУЕМАЯ.
Возможно, что да, реализуемая.
Но для эксплуатации совершенно не годится, даже обсуждать нечего.
Как и МАКС, как проект - оч.хор., но для реализации совершенно непригоден.
Плюс, так сказать, идеологическая часть.
Ну, в общем, ну его, ОСД.
Тем более, что уже актирован :roll: :mrgreen:
ЦитироватьПлюс, так сказать, идеологическая часть.
Ну, в общем, ну его, ОСД.
Тем более, что уже актирован :roll: :mrgreen:
может дезактивирован?
Актирован = списан по акту.
Как пришедший в негодность.
ЦитироватьМожно, можно. Взлетный вес B-747 сколько? 400 тонн? А вес шаттла сколько? 70? А сколько топлива кушает этот биплан, что ему промежуточную посадку приходится делать?
Кушает он может и немного, но приходится заливать мало топлива чтоб уменьшить взлётную массу иначе он вообще не взлетит.
ЦитироватьАктирован = списан по акту.
Как пришедший в негодность.
В данном слечае, мне кажется, списан не окончательно. Может быть восстановлен.
Другое дело, что его проект в том виде, который он предлагает, мало реален, да и смысла особого не имеет. Превращать 747 в разгонную ступень для "космического скутера" или суборбитального прыгуна - смысла нет. Но вот сделать унифицированый с 747 (или с Русланом/Мрией) носитель, вероятно - двухкорпусный, с подходящей грузоподьемностью - вполне возможно.
Более того, в отличии от Зомби и hcube, я склонен считать МАКС технически реализуемым даже, для начала, с Мрии. Потом все равно потребуется двухкорпусник.
Но проект "Гиперкуб", безусловно, намного совершеннее и удобнее.
Цитироватья склонен считать МАКС технически реализуемым даже, для начала, с Мрии.
Кто б сомневался...
А я - нет. В смысле, не считаю. Несмотря на все расчеты 'Молнии'.
Дело вот в чем - все 'выжатые' конструкции обладают малым запасом на непредвиденность. Т.е. расчет показывает, что _вот_при_таких_ параметрах МАКС добирается до орбиты и довозит туда 7 тонн ПН. Отлично. А что будет, если параметры (например, из прочностных соображений) получатся чуть похуже? Или скажем остатки топлива невырабатываемые буду больше расчетных? Или тяги двигателей Мрии не хватит на 'горку', и ЖРД начнут работать при более плохих стартовых условиях?
В HZ разгон на ЖРД первой ступени как раз решает в том числе эту задачу - обеспечения запаса избыточности.
И в _этом_ смысле концепт OSD еще лучше - двухступенчатая водородная РН обладает весьма большим запасом 'конструкционной избыточности' - т.е. ее можно значительно усилить, и все равно ПН будет больше нуля.
Но у него этот плюс получается за счет большого минуса - дробления ракетной части и дублирования на ней средств для аэродинамического полета.
А вот американцы с вечсьма красивым концептом VS - как раз на этом и споткнулись. Выжатая до упора конструкция 'не свелась' - т.е. непредвиденные ухудшения сделали ее ПН отрицательной.
Если Романа Жица[/size] поставят на место Перминова, то Жиц возродит в России МАКС Лозино-Лозинского в кооперации с Украиной и Евросоюзом:
http://www.youtube.com/watch?v=JfezjcSj-ZQ
ЦитироватьЕсли Романа Жица[/size] поставят на место Перминова, то Жиц возродит в России МАКС Лозино-Лозинского в кооперации с Украиной и Евросоюзом:
http://www.youtube.com/watch?v=JfezjcSj-ZQ
Название видео: Деградация НАСА и космичесой отрасли часть 2
от Нейромир-ТВ
:)
ЦитироватьНазвание видео: Деградация НАСА и космичесой отрасли часть 2
от Нейромир-ТВ
:)
у них свой наномир :D
Перенесено из темы Космические туристы (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1624) в разделе пилотируемых полетов.
Это ответ на этот пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=782245#782245 Там осталось несколько страниц на эту тему.
Цитировать:shock: :D Сложность уже стала экономической категорией?
Что здесь доказывать?
Вы делаете самолет для коммерческой эксплуатации и не понимаете того, что самолет не просто должен летать, но обязан при этом обеспечивать определенные экономические параметры? Вы оправдываетесь малой величиной партии, что означает признание того, что вы не выполнили часть своей работы.... Работы, необходимой для достижения необходимых экономичеких параметров.
ЦитироватьА кто Вам сказал, что Ил имеет худшие экономические показатели??? Или думаете, что их компании только на металлолом покупают? Похоже Ваши рассуждения к объективной реальности снова отношения не имеют...
Это ваши рассуждения не имеют отношения к объективной реальности:
ЦитироватьФактически в 2005 г. в ОАО "Аэрофлот — РА" парком самолетов Ил-96 (6 единиц) было выполнено 300,5 млн ткм, парком Boeing 767 (7,5 единиц) — 608,5 млн ткм. При этом, по расчетам "Аэрофлота", годовую программу работ Ил-96 в условиях 2005 г. можно было бы осуществить четырьмя Boeing 767 и добиться улучшения на 33 млн долл. финансового результата авиакомпании от эксплуатационной деятельности — за счет экономии затрат, зависящих только от летно-технических характеристик самолетов.
То есть четыре Boeing 767 делают работу шести ИЛов и еще приносят 33 миллиона долларов. Это вот здесь: http://www.ato.ru/content/sravnenie-ekspluatatsionnoi-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota
ЦитироватьПоддержка государства, говоришь... :D Ох оно и поддерживает. Легкое движение руки и Все 96-е остались прикованными к земле на 3 с лишним месяца. И это самолет ни разу не терпевший катастроф. И при этом не государственные авиакомпании заказывают этих самолетов больше чем Аэрофлот...
Если я начну обсуждать политические вопросы - то последует "легкое движение руки". Если вкратце - я с вами частично согласен. Но для этого необходимо, что бы власть имела обратную связь, а не строила "вертикали".....
И то, что негосударственные компании выбирают "ИЛ-96" - это нормально. В реальной ситуации он превращается в "самолет для бедных", и для такого случая меньшая надежность и меньшая экономическая эффективность вполне допустима....
ЦитироватьЧто касается нового - это не новая модель, а модель 90-х. Если Вы не в курсе что творилось в 90-х в промышленности ... - выньте голову из того места куда Вы ее засунули и поинтересуйтесь сутью вопроса.
Это вы куда-то свою голову засунули. В 90-е денег не было вообще, ни у кого. Но оглянитесь - на календаре 2011. Значит надо было в нулевые доделать необходимые работы.
Цитировать:twisted: Нет, Вы не знаете и не понимаете. Ни в одном глазу. Для Вас этикетка "сделано в России" автоматом понижает привлекательность изделия раза в 2-3. Специально для таких как Вы наша фирма в 90-х - начале 2000-х на коробках писала "made in America". И не смотря на то, что такой страны нет - продажи увеличились вдвое. :D
Ага, "сегодня он танцует джаз, а завтра - Родину продаст....
Мне было бы интересно узнать, что за товар вы так продавали. Но это так, в сторону. На самом деле я был бы рад узнать, что наши РБ (да и "автобусы" баллистических ракет тоже) не просто "отрабатывает циклограмму", как и в шестидесятые, а контролирует свое положение по сигналам ГЛОНАСС (и GPS тоже) и постоянно поддерживает связь с ЦУПом, передавая ТМИ с информацией о своем положении и движении, и получая, при необходимости, команды от ЦУПа для компенсации возникающих проблем.
ЦитироватьГДЕ я такое утверждал? Найдите пли-из...
Хотя утверждение при прочих равных верное - более простое устройство более надежное. Но я этого тут не говорил по простой причине - надо еще доказать что сложнее и доказать, что прочие = равные.
Задача одна и та же - доставка человека и ПН на орбиту. Сравнивались одноразовые капсулы и крылатые корабли. Причем не конкретно Шаттлы, а крылатые корабли в принципе, устанавливающиеся сверху/спереди и имеющие, как минимум, САС и аварийную парашютную систему посадки, а как максимум - отделяемую полноценную кабину-капсулу.
ЦитироватьЦитироватьВозьметесь теперь доказать, что детекторный приемник сложнее?
Зачем? Я ведь не пытаюсь доказывать сложность на основании "интегральных экономических характеристик" :twisted: . До такого бреда кроме Вас мало кто додумается...Зачем? Я ведь не пытаюсь доказывать сложность на основании "интегральных экономических характеристик" :twisted: . До такого бреда кроме Вас мало кто додумается...
То есть вы предполагаете, что детекторный приемник может быть и сложнее навигатора, или плеера;) ?
Самому не смешно?
Вы доказывали, что многоразовые крылатые корабли сложнее, следовательно - менее надежны. Вас тогда совсем не беспокоило, при прочих равных или не равных, вы просто утверждали, что для подготовки к повторному полету необходима полная переборка КК.
В любом случае все исходные данные перед вами. Я утверждаю, что на надежность влияет, как минимум, еще качество проектирования, изготовления, обслуживания и подготовки к полету.
ЦитироватьНа самом деле я был бы рад узнать, что наши РБ (да и "автобусы" баллистических ракет тоже) не просто "отрабатывает циклограмму", как и в шестидесятые, а контролирует свое положение по сигналам ГЛОНАСС (и GPS тоже) и постоянно поддерживает связь с ЦУПом, передавая ТМИ с информацией о своем положении и движении, и получая, при необходимости, команды от ЦУПа для компенсации возникающих проблем.
Валерий, очень жаль что Вы об этом не знаете. Но, собственно, это Ваши проблемы
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле я был бы рад узнать, что наши РБ (да и "автобусы" баллистических ракет тоже) не просто "отрабатывает циклограмму", как и в шестидесятые, а контролирует свое положение по сигналам ГЛОНАСС (и GPS тоже) и постоянно поддерживает связь с ЦУПом, передавая ТМИ с информацией о своем положении и движении, и получая, при необходимости, команды от ЦУПа для компенсации возникающих проблем.
Валерий, очень жаль что Вы об этом не знаете. Но, собственно, это Ваши проблемы
Судя по ходу обсуждения в теме "Экспресс-АМ4\\Протон-М/Бриз-М-18.08.11 01:25 ЛМВ–авария РБ" вы этого тоже не знаете:
ЦитироватьВозможно, но еще за 4 с лишним часа до отделения КА bender_a сообщил, что пропала связь с РБ и КА
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=782347#782347
Так что это, как минимум и ваша проблема тоже. Охота вам работать пробкой в каждой бутылке?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа самом деле я был бы рад узнать, что наши РБ (да и "автобусы" баллистических ракет тоже) не просто "отрабатывает циклограмму", как и в шестидесятые, а контролирует свое положение по сигналам ГЛОНАСС (и GPS тоже) и постоянно поддерживает связь с ЦУПом, передавая ТМИ с информацией о своем положении и движении, и получая, при необходимости, команды от ЦУПа для компенсации возникающих проблем.
Валерий, очень жаль что Вы об этом не знаете. Но, собственно, это Ваши проблемы
Судя по ходу обсуждения в теме "Экспресс-АМ4\\Протон-М/Бриз-М-18.08.11 01:25 ЛМВ–авария РБ" вы этого тоже не знаете:
ЦитироватьВозможно, но еще за 4 с лишним часа до отделения КА bender_a сообщил, что пропала связь с РБ и КА
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=782347#782347
Валерий, Вы не говорили, про конкретный пуск и конкретный РБ. Вы говорили про наши РБ в принципе и что они на это не способны. И вообще там рассматривается аварийный случай, а не возможности РБ
Вчера был на МАКС - 2011.
Вот ознакомтесь
(http://s16.radikal.ru/i191/1108/cf/a3fa2dca1467.jpg)
(http://s009.radikal.ru/i309/1108/a0/c3a10115b39c.jpg)
"Основные устройства и программное обеспечение системы апробированы в ходе летных испытаний и штатной эксплуатации разгонного блока "Фрегат"ЦитироватьОхота вам работать пробкой в каждой бутылке?
Валерий, не хамите. Вам это не идет :wink:
ЦитироватьВалерий, Вы не говорили, про конкретный пуск и конкретный РБ. Вы говорили про наши РБ в принципе и что они на это не способны. И вообще там рассматривается аварийный случай, а не возможности РБ
....
"Основные устройства и программное обеспечение системы апробированы в ходе летных испытаний и штатной эксплуатации разгонного блока "Фрегат"
Да, я говорил про наши РБ в принципе. Потому, что после каждого неудачного пуска ищут аппарат в космосе. А я говорю не только о системе сбора и контроля параметров полета, я говорю еще о необходимости передачи этих параметров в ЦУП, о выработке в реальном времени по данным о параметрах полета КА целеуказаний нашим пунктам связи и автоматического сопровождения КА на нерасчетной траектории, и, наконец, о давно назревшей необходимости иметь на орбите "Лучи" и обеспечить сопровождение запуска не только с Земли, но и с них.
Потому, что если система обеспечивает связь только с штатно взлетающими КА - значит, это плохая система. Мириться с этим можно только пока невозможно работать со всеми, в том числе с теми, что летят по нештатной траектории. Тогда о том, что РБ гонит спутник по нештатной траектории, можно будет узнать сразу, и, возможно спасти ситуацию. И контролировать таким образом нужно все пуски, Ну, кроме "Булавы" ;) может быть.
ЦитироватьВалерий, не хамите. Вам это не идет :wink:
Вам тоже, Роман. Поэтому, пожалуйста, сдерживайтесь.
ЦитироватьВчера был на МАКС - 2011.
Вот ознакомтесь
(http://s16.radikal.ru/i191/1108/cf/a3fa2dca1467.jpg)
(http://s009.radikal.ru/i309/1108/a0/c3a10115b39c.jpg)
"Основные устройства и программное обеспечение системы апробированы в ходе летных испытаний и штатной эксплуатации разгонного блока "Фрегат"
Написана правда конечно. Но не вся.
Главное- этот комбайн ещё НЕ ЛЕТАЛ. И неизвестно, полетит ли когда-нибудь.
ЦитироватьДа, я говорил про наши РБ в принципе. Потому, что после каждого неудачного пуска ищут аппарат в космосе
А что не должны искать?
ЦитироватьА я говорю не только о системе сбора и контроля параметров полета, я говорю еще о необходимости передачи этих параметров в ЦУП
А их и передают
Цитироватьо выработке в реальном времени по данным о параметрах полета КА целеуказаний нашим пунктам связи и автоматического сопровождения КА на нерасчетной траектории
Этот уровень автоматизации еще не достигнут, причем, нигде в мире
Цитироватьнаконец, о давно назревшей необходимости иметь на орбите "Лучи" и обеспечить сопровождение запуска не только с Земли, но и с них.
А Вы уверены, что "Лучи" смогут сопровождать полет спутника на высоте 20-30 тыс. км.?
ЦитироватьПотому, что если система обеспечивает связь только с штатно взлетающими КА - значит, это плохая система
Вована на Вас не хватает :)
ЦитироватьТогда о том, что РБ гонит спутник по нештатной траектории, можно будет узнать сразу
А Вы уверены, что не знали сразу, что РБ гонит спутник по нештатной траектории
Цитироватьи, возможно спасти ситуацию.
Говорить легко, сделать трудно. Уже давно реализовывали механизм перепрошивки полетного задания в РБ в реальном масштабе времени. Возникает куча ньюансов, в том числе связанных с человеческим фактором.
Вообще, у Вас много теоритики и хотелок без осознании практических проблем при реализации всего этого.
Вы вообще когда нибудь участвовали в создании каких-нибудь сложных технических систем, даже не применительно к космонавтике?
Ответ на комент http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=782432#782432
ЦитироватьЦитировать:D Вы снова в своем репертуаре... Начните с того, на КАКОМ ОСНОВАНИИ Боинг более сложен чем Ил-96?!? А закончите - на каком основании Вы сравниваете 767 которому уже 30 лет как и выпущено более 1000 машин с Ил-96 который в два раза младше и построено аж 26 штук?
Да у него так во всём почти, увы... Человек изо всех сил создаёт у себя в голове альтернативную реальность, в которую ему приятнее верить, и пытается насадить её и другим читающим форум.
Во первых, я не стараюсь никому ничего насаживать. Если мы изначально считаем, что двигателя для этого самолета будут выпускаться значительно меньшими партиями, и готовы терпеть его худшие экономические характеристики, то нужно просто признать, что это "самолет для бедных", кому не купить Боинг. "Бедных" в данном случае в переносном смысле - денег у этих "бедных" может быть достаточно.
Просто надо понимать, что сейчас уже основная сложность не в том, что бы "просто" построить двигатели и самолет, а в том, что бы этот самолет с этими двигателями надежно летал и обеспечивал необходимые экономические параметры. Поэтому расчет по числу железяк недостаточен - нужно учитывать "know how" и реальное качество изготовления и обслуживания. А здесь мы пока проигрываем, и в этом нужно честно признаться самим себе.
ЦитироватьСорри за прямоту, Валериj.
Вы высказали свое мнение, причем высказали его во вполне корректной форме. Обижаться здесь не на что, но я считаю, что ваше мнение ошибочно. Причем мое мнение опирается на мнения практиков. Хотите опровегнуть? Милости просим.
ЦитироватьЦитироватьДа, я говорил про наши РБ в принципе. Потому, что после каждого неудачного пуска ищут аппарат в космосе
А что не должны искать?
Искать - не должны. Должны сразу знать, где они находятся.
ЦитироватьЦитироватьА я говорю не только о системе сбора и контроля параметров полета, я говорю еще о необходимости передачи этих параметров в ЦУП
А их и передают
Значит ЦУП должен в реальном времени знать, в какой момент РБ стал работать не штатно, а не высчитывать этот момент по тому, на какой орбите нашли спутник, РБ и дополнительный бак.
ЦитироватьЦитироватьо выработке в реальном времени по данным о параметрах полета КА целеуказаний нашим пунктам связи и автоматического сопровождения КА на нерасчетной траектории
Этот уровень автоматизации еще не достигнут, причем, нигде в мире
А почему? Если на РБ стоит тот прибор, который вы увидели на МАКСе, и его информация сбрасывается на Землю, то в чем проблема в реальном времени построить две математических модели - одну из них по заложенной в РБ циклограмме, и вторую, в которую в реальном времени подаются параметры полета. Вы будете смеяться. но задачи такого уровня сложности уже давно легко решаются в компьютерных играх. Тогда контролировать работу РБ станет намного проще, и выход параметров полета за допустимые пределы станет сразу очевиден.
И на антенны пунктов связи данные выдавать вполне можно немедленно. Это раньше целеуказания передавались заранее, по телетайпу.
ЦитироватьЦитироватьнаконец, о давно назревшей необходимости иметь на орбите "Лучи" и обеспечить сопровождение запуска не только с Земли, но и с них.
А Вы уверены, что "Лучи" смогут сопровождать полет спутника на высоте 20-30 тыс. км.?
Ближайший "Луч" - может быть и не сможет. Но те, что находятся напротив - почему нет? проблема может возникать, когда спутник переходит на ГСО, но траекторию можно построить так, что бы этот маневр делался в зоне радиовидимости с Земли.
ЦитироватьЦитироватьПотому, что если система обеспечивает связь только с штатно взлетающими КА - значит, это плохая система
Вована на Вас не хватает :)
Увы, после трех последних аварий этот критерий становится очевидным.
ЦитироватьЦитироватьТогда о том, что РБ гонит спутник по нештатной траектории, можно будет узнать сразу
А Вы уверены, что не знали сразу, что РБ гонит спутник по нештатной траектории
Что по нештатной - наверно знали. Но по какой именно - не знали.
ЦитироватьЦитироватьи, возможно спасти ситуацию.
Говорить легко, сделать трудно. Уже давно реализовывали механизм перепрошивки полетного задания в РБ в реальном масштабе времени. Возникает куча ньюансов, в том числе связанных с человеческим фактором.
А особо торопиться не нужно. Если обнаружили нештатную работу РБ, то нет необходимости сразу загружать все задание достаточно срочно, нужно дать команду о простейших действиях. Нужно сформировать орбиту, позволяющую пережить несколько десятков минут (или несколько часов) пока считается и загружается новое полетное задание, с учетом погрешностей, величина которых может быть получена из сравнения данных инерционной и спутниковых систем.
ЦитироватьВообще, у Вас много теоритики и хотелок без осознании практических проблем при реализации всего этого.
Вы вообще когда нибудь участвовали в создании каких-нибудь сложных технических систем, даже не применительно к космонавтике?
Да, участвовал. Кстати, такие критерии вполне применимы не только к технике, но и к схемам организации производства или работы вообще.
В данном случае, кстати, вам намного проще - во всяком случае финансирование есть, и вполне достаточное. И проблема после этих аварий должна быть очевидна всем. Поэтому доказывать необходимость модификации СУ РБ, мне кажется, не нужно будет никому. В конце концов, ГЛОНАСС уже есть? Так давайте, наконец, пользоваться его наличием не только на мусоровозах!
ЦитироватьНаписана правда конечно. Но не вся.
Главное- этот комбайн ещё НЕ ЛЕТАЛ. И неизвестно, полетит ли когда-нибудь.
Если не секрет, в чем дело?
ЦитироватьА почему? Если на РБ стоит тот прибор, который вы увидели на МАКСе, и его информация сбрасывается на Землю, то в чем проблема в реальном времени построить две математических модели - одну из них по заложенной в РБ циклограмме, и вторую, в которую в реальном времени подаются параметры полета. Вы будете смеяться. но задачи такого уровня сложности уже давно легко решаются в компьютерных играх.
Проблема, ВалериJ, в том что компьютеоная иигра и космическая техника - две большие разницы. В компьютерной игре конструируют объекты объекты какими угодно а в космической технике - какими выгодно.
У Фрегата приборный отсек смотрит наружу и отделён от окружающего космического пространства всего лишь урышкой. Ничего не мешает прикрутить к этой крышке указанай комбайн. А с другой стороны к крышке агрегатного отсека второй для полного покрытия небесной сферы.
А у Бриза приборный отсек находится внутри, глубоко в недрах ДТБ. Наружу ничего не выглядывает. И прикрутить комбайн не к чему. Можно конечно к ДТБ но тогда он вместе с ним и сбросится.
Если в бортовой электронике Фрегата в предстартовую подготовку чтото глюкнет то можно открыть люк в обтекателе, открыть крышку на приборном отсеке Фрегата, заменить отказавший блок, закрыть всё обратно и лететь.
Если глюкнет чтото на Бризе то надо снимать ракету со старта, сливать топливо, отстыковываать головной блок, спутник, снимать ДТБ и тогда только залезть в приборный отсек.
Почему так сделали? Отнюдь не потому что тупые. А потому что так блок получается легче. Выжимание каждого килограмма массы давно уже стало проблемой №1 для Потона с Бризом. А если сделать по человечески с достуром в собраном виде и комбайном на кронштейне приборного отсека то масса увеличится и блок не сможет выводить требуемые спутники. Получится очень хороший удобный блок но нахрен никому не нужный.
Вот такие оказывается дела в отличие от компьютерных игр. Вот в чём проблема. А отнюдь не в математических моделях.
Эти компьютерщики за своими моделями вообще перестали видеть физическую реальностиь... :(
ЦитироватьПочему так сделали? Отнюдь не потому что тупые. А потому что так блок получается легче. Выжимание каждого килограмма массы давно уже стало проблемой №1 для Потона с Бризом. А если сделать по человечески с достуром в собраном виде и комбайном на кронштейне приборного отсека то масса увеличится и блок не сможет выводить требуемые спутники. Получится очень хороший удобный блок но нахрен никому не нужный.
Старый, благодарю вас за необычайно доброжелательный ответ. Но, прошу заметить, что я никогда не считал ни производителей РБ, ни производителей СУ для них тупыми. Просто время идет, и к технике начинают предъявлять новые требования. Это не только к разгонным блокам относится.
Вот на этой фотке можно прочитать очень короткое описание этого прибора:
(http://s009.radikal.ru/i309/1108/a0/c3a10115b39c.jpg)
Здесь ясно видно, что этот прибор имеет три системы ориентации - звездную, инерциальную и спутниковую. Причем каждая система имеет резервный комплект датчиков. Мне не кажется совсем сложным оснастить приемники спутниковой навигации двумя комплектами антенн, с тем, что бы один из них сбросить вместе с топливным баком. Как решить проблему с звездными датчиками - не знаю. Но и сейчас стоит на РБ какая-то СУ?
Старый, там так же написано, что эта система навигации и ориентации не обязательно должна быть моноблоком, поэтому ставить ее все в одном месте нет необходимости. По поводу ее массы, то, как я понимаю, эта система должна заменить существующую, которая тоже не бесплотна, и тоже что-то весит. Я же говорил только о том, что эта информация должна в реальном времени поступать в ЦУП и обрабатываться. И что для этого ничего слишком дорогого в принципе не нужно. Те же "Лучи", скажем, выводить собираются совсем по другой причине, тот же "ГЛОНАСС" делается по другой программе. Этой инфраструктурой нужно пользоваться. Вы об этом тоже писали.
ЦитироватьВот такие оказывается дела в отличие от компьютерных игр. Вот в чём проблема. А отнюдь не в математических моделях. Эти компьютерщики за своими моделями вообще перестали видеть физическую реальностиь... :(
Создатели компьютерных игр не одну собаку съели на визуализации, причем часто - на визуализации того, чего вообще не существует. Здесь же визуализация реального процесса по данным телеметрии....
Поэтому если необходимо заказать программу визуализации процесса вывода спутника на орбиту - то лучше у них. Но такая программа, в принципе, делает процесс вывода более зрелищным (это бонус), но поможет принять решение при нештатной ситуации и, возможно, спасет какой-то следующий спутник.
Но в данном случае разговор вовсе не о них.
Если телеметрия (включая данные АСН - аппаратуры спутниковой навигации) поступает в реальном времени на Землю, то проблемы выделить прямо на пункте приема данные АСН и рассчитать по ним данные целеуказания для антенны технической проблемы не представляет. Но, естественно, только в зоне радиовидимости.
Прийдётся повторить короче.
ВалериJ, вы сказали "Не пойму в чём проблема - сделать математическую модель..." Я вам ответил что создание математической модели это последняя из проблем которую приходится решать. Точнее этой проблемы вообще нет.
ЦитироватьПрийдётся повторить короче.
ВалериJ, вы сказали "Не пойму в чём проблема - сделать математическую модель..." Я вам ответил что создание математической модели это последняя из проблем которую приходится решать. Точнее этой проблемы вообще нет.
Нет, Старый.
Я говорил то же, что повторил и вам: "Если телеметрия (включая данные АСН - аппаратуры спутниковой навигации) поступает в реальном времени на Землю, то проблемы выделить прямо на пункте приема данные АСН и рассчитать по ним данные целеуказания для антенны технической проблемы не представляет". На это LRV_75 возразил, что антенн с такой степенью автоматизации не существует. И добавил:
ЦитироватьУже давно реализовывали механизм перепрошивки полетного задания в РБ в реальном масштабе времени. Возникает куча ньюансов, в том числе связанных с человеческим фактором.
Вот что бы в данном случае исключить ошибки, связанные с человеческим фактором и можно использовать систему визуализации полета - на ней можно как "прокачать" данные, подготовленные для отправки на КА, так и посмотреть, что будет происходить с КА в случае ошибки СУ.
ЦитироватьЭто ваши рассуждения не имеют отношения к объективной реальности:
ЦитироватьФактически в 2005 г. в ОАО "Аэрофлот — РА" парком самолетов Ил-96 (6 единиц) было выполнено 300,5 млн ткм, парком Boeing 767 (7,5 единиц) — 608,5 млн ткм. и добиться улучшения на 33 млн долл. финансового результата авиакомпании от эксплуатационной деятельности — за счет экономии затрат, зависящих только от летно-технических характеристик самолетов.
То есть четыре Boeing 767 делают работу шести ИЛов и еще приносят 33 миллиона долларов. Это вот здесь: http://www.ato.ru/content/sravnenie-ekspluatatsionnoi-ekonomiki-il-96-300-i-boeing-767-300-na-opyte-aeroflota
Valerij, Вы не правильно прочитали... :D
В цитируемой фразе написано "При этом, по расчетам "Аэрофлота", годовую программу работ Ил-96 в условиях 2005 г.,
выполненную ими за 10 месяцев, можно было бы осуществить четырьмя Boeing 767
за год"
Внимательно прочитайте подчеркнутое, подумайте, еще раз прочитайте. А потом попробуйте найти подчеркнутое в статье.
Что касается экономичности... Даже если поверить данным указанным в статье (а я бы их с учетом духа статьи три раза перепроверил) и Ил в год тратит на 9,5млн. $ больше на ГСМ, то с учетом разницы в прайсовой цене (без таможенных пошлин) этих машин более 100млн.$. Это означает, что ВСЯ экономия Боинга на 10 лет вперед оплачивается сразу в момент покупки. С точки зрения любой частной компании такая "экономия" однозначно делает Ил более выгодной покупкой, а для государственной тут вообще не должно быть вопроса - Ил однозначно т.к. он интегрально экономичнее да еще и деньги остаются в стране на развитие собственного производства. Но тут появляется подобное "исследование"...
Подобная статья очень сильно воняет заказухой от компании сидящей на откатах от импорта авиатехники. А если ее еще и подсунули в министерства, то как по мне тут есть чем заняться прокуратуре. Т.к. последствия для России в закупке Боингов вместо якобы не экономичных Ил-ов могут быть крайне негативными.
ЦитироватьИ то, что негосударственные компании выбирают "ИЛ-96" - это нормально. В реальной ситуации он превращается в "самолет для бедных",
В реальной ситуации он превращается в самолет для тех кто умеет считать свои деньги, а не для тех кто сидит на откатах. Для вторых откат со 168млн.$ естественно лучше чем с 58.
ЦитироватьЗначит надо было в нулевые доделать необходимые работы.
Они и были доделаны - смотри из статьи на то, что я выше указывал.
ЦитироватьЗадача одна и та же - доставка человека и ПН на орбиту. Сравнивались одноразовые капсулы и крылатые корабли. Причем не конкретно Шаттлы, а крылатые корабли в принципе, устанавливающиеся сверху/спереди и имеющие, как минимум, САС и аварийную парашютную систему посадки, а как максимум - отделяемую полноценную кабину-капсулу.
Не будет "полноценной кабины-капсулы" . Такой вариант это снова 40т планер ради вывода 5 человек. А это снова каждый вывод многократно дороже Союза.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВозьметесь теперь доказать, что детекторный приемник сложнее?
Зачем? Я ведь не пытаюсь доказывать сложность на основании "интегральных экономических характеристик" :twisted: . До такого бреда кроме Вас мало кто додумается....
То есть вы предполагаете, что детекторный приемник может быть и сложнее навигатора, или плеера;) ?
Я это говорил? Вам нравится самому себе ставить вопросы, а затем их-же опровергать - мне, то что с этого? :D
ЦитироватьВы доказывали, что многоразовые крылатые корабли сложнее, следовательно - менее надежны.
Нет, я доказывал, что крылатые пилотируемые корабли принципиально менее надежны. Т.е. следствие не сложности, а крыльев.
Цитироватьвы просто утверждали, что для подготовки к повторному полету необходима полная переборка КК.
Она в любом случае нужна. Даже для повторного использования капсулы.
ЦитироватьА почему? Если на РБ стоит тот прибор, который вы увидели на МАКСе, и его информация сбрасывается на Землю, то в чем проблема в реальном времени построить две математических модели - одну из них по заложенной в РБ циклограмме, и вторую, в которую в реальном времени подаются параметры полета. Вы будете смеяться. но задачи такого уровня сложности уже давно легко решаются в компьютерных играх. Тогда контролировать работу РБ станет намного проще, и выход параметров полета за допустимые пределы станет сразу очевиден.
За одну секунду аппарат перемещается на 9км. Причем с другой стороны от GPS-спутников в которую их антенны не направлены.
Там три проблемы:
1) "в реальном времени" это уже поздно
2) точность и доступность GPS на ГСО крайне неустойчивый вопрос. Причем еще и вопросы однозначности и неопределенности. GPS слегка не на то заточена.
3) для того, что-бы что-то передать на объект должна быть направлена антенна. Направлена точно и вовремя, а не +/- лапоть. Иначе никаких "данных вреальном времени ", а если данных нет, то и подстроить антенну уже нельзя. Классический вариант срыва слежения....
ЦитироватьСтарый, благодарю вас за необычайно доброжелательный ответ.
А с больными только так и надо - вежливо и ласково. Это нормальные могут правильно понять, если на них прикрикнут. А больной только взбесится.
ЦитироватьЦитироватьПрийдётся повторить короче.
ВалериJ, вы сказали "Не пойму в чём проблема - сделать математическую модель..." Я вам ответил что создание математической модели это последняя из проблем которую приходится решать. Точнее этой проблемы вообще нет.
Нет, Старый.
Да. Вы и сами можете это у себя прочитать:
ЦитироватьА почему? Если на РБ стоит тот прибор, который вы увидели на МАКСе, и его информация сбрасывается на Землю, то в чем проблема в реальном времени построить две математических модели - одну из них по заложенной в РБ циклограмме, и вторую, в которую в реальном времени подаются параметры полета.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрийдётся повторить короче.
ВалериJ, вы сказали "Не пойму в чём проблема - сделать математическую модель..." Я вам ответил что создание математической модели это последняя из проблем которую приходится решать. Точнее этой проблемы вообще нет.
Нет, Старый.
Да. Вы и сами можете это у себя прочитать:
ЦитироватьА почему? Если на РБ стоит тот прибор, который вы увидели на МАКСе, и его информация сбрасывается на Землю, то в чем проблема в реальном времени построить две математических модели - одну из них по заложенной в РБ циклограмме, и вторую, в которую в реальном времени подаются параметры полета.
Здесь нет противоречия. С помощью одного комплекта данных, передаваемого небольшим автономным прибором, и принимаемого на небольшую малонаправленную антенну, решаются две совершенно разных задачи. Одна решается в пунктах приема ТМИ. Это наведение остронаправленной антенны для приема полной телеметрии и обеспечения связи с КА.
Но эта же информация может передаваться в ЦУП, и уже там использоваться для контроля траектории в реальном времени. В идеале для этого хорошо использовать спутники "Луч". Но можно сделать это и с Земли. Вплоть до того, что можно такие "приемники" установить, например, на антарктических станциях, если можно обеспечить своевременное получение информации от них.
В ЦУПе, для контроля вывода на орбиту КА, и для визуализации этого процесса, можно использовать математическую модель. При штатных полетах значение такой модели чисто декоративное, но если потребуется парировать нештатную ситуацию - то предложенные решения можно показать (или даже обкатать) на ней. В условиях стресса от нештатной ситуации и дефицита времени это может быть очень полезно.
ЦитироватьС помощью одного комплекта данных, передаваемого небольшим автономным прибором, и принимаемого на небольшую малонаправленную антенну,
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
На/с ГСО просто не достанет. Если там слабо направленная антенна, то на Земле должна быть остро направленная. Или насколько десятков кВт передатчик.
ЦитироватьЦитироватьС помощью одного комплекта данных, передаваемого небольшим автономным прибором, и принимаемого на небольшую малонаправленную антенну,
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
На/с ГСО просто не достанет. Если там слабо направленная антенна, то на Земле должна быть остро направленная. Или насколько десятков кВт передатчик.
Это "не совсем так". Я не зря постоянно повторяю про узкую полосу. Мощность, необходимая передатчику пропорциональна ширине полосы. Поэтому, там, где для такой передачи полной ТМИ нужна остронаправленная антенна или киловаты мощности, для передачи только информации о положении КА и параметрах полета хватит малонаправленной антенны. Как вариант, можно поставить две антенны - с помощью малонаправленной обнаруживать наличие сигнала, а с помощью небольшой, около метра диаметром параболической антенны принимать сигнал, если его невозможно принять на малонаправленную.
На самом деле достаточно 8-10 таких приборов, поставленных в разных местах планеты, хотя бы в обсерваториях ребят, занимающихся космическим мусором, и "потерявшихся" спутников просто не будет.
З.Ы.
Да, и связываться с этим маячком бесполезно, его единственная задача "кричать" "Я здесь" и передавать более точную информацию, где именно здесь. Для приема полноценной ТМИ и связи с КА, естественно, нужны полноценные антенны, я не претендую на какую-то особую физику.
ЦитироватьЗа одну секунду аппарат перемещается на 9км. Причем с другой стороны от GPS-спутников в которую их антенны не направлены.
Там три проблемы:
1) "в реальном времени" это уже поздно
2) точность и доступность GPS на ГСО крайне неустойчивый вопрос. Причем еще и вопросы однозначности и неопределенности. GPS слегка не на то заточена.
3) для того, что-бы что-то передать на объект должна быть направлена антенна. Направлена точно и вовремя, а не +/- лапоть. Иначе никаких "данных вреальном времени ", а если данных нет, то и подстроить антенну уже нельзя. Классический вариант срыва слежения....
Все перечисленное не является большой проблемой. Когда КА поднимется выше орбит навигационных спутников, он окажется в поле зрения спутников, находящихся с другой стороны от Земли. Условия приема сигнала от спутников у него не намного хуже, чем на Земле.
"Реальное время" тоже условно. Спутник должен передать примерно такой пакет информации:
1. Сигнал идентификации.
2. Координаты.
3. Отсчет времени, когда были измерены координаты.
4. Вектор скорости.
Обновляться эта информация должна раз в несколько секунд, что позволяет восстановить не полностью принятый пакет данных. А прибор управления антенной вырабатывает целеуказания по этим данным с учетом не только координат, но и вектора скорости. Вопросы точности, определенности и не полного покрытия на орбите решаются, так как навигационных спутников в поле зрения много. Кратковременные перерывы в приеме данных с навигационных спутников в этом случае не являются фатальной проблемой.
Так.
Оффтоп - прекратить.
ГЛОНАССы всякие, нефункциональные, для спутников - в другом месте.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПрийдётся повторить короче.
ВалериJ, вы сказали "Не пойму в чём проблема - сделать математическую модель..." Я вам ответил что создание математической модели это последняя из проблем которую приходится решать. Точнее этой проблемы вообще нет.
Нет, Старый.
Да. Вы и сами можете это у себя прочитать:
ЦитироватьА почему? Если на РБ стоит тот прибор, который вы увидели на МАКСе, и его информация сбрасывается на Землю, то в чем проблема в реальном времени построить две математических модели - одну из них по заложенной в РБ циклограмме, и вторую, в которую в реальном времени подаются параметры полета.
Здесь нет противоречия.
Конечно нет - что написали - на то вам и ответили.
А дальше у вас идет то, что обычно называется "выкручиваться как вша на гребешке."
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС помощью одного комплекта данных, передаваемого небольшим автономным прибором, и принимаемого на небольшую малонаправленную антенну,
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
На/с ГСО просто не достанет. Если там слабо направленная антенна, то на Земле должна быть остро направленная. Или насколько десятков кВт передатчик.
Это "не совсем так". Я не зря постоянно повторяю про узкую полосу. Мощность, необходимая передатчику пропорциональна ширине полосы.
Valerij, GPS не достанет... Вы можете сколько угодно снижать полосу маяка передавая 200 байт хоть за 20 секунд, но передавать что будете? GPS-спутники в районе ГСО не намного ближе от аппарата чем Земля.
Тем более, что GPS в ту сторону не очень-то и работает.
Это ответ на вот этот пост: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=790632#790632
Гиперкуб - это концепция АКС, разработанная Зомби и hcube. Двухступенчатая система, не использующая не существующих сейчас технологий. Первая ступень на ТВД, топливо - метан (СПГ), окислитель - атмосферный кислород, возможно наличие вспомогательных ЖРД на жидком кислороде и СПГ. Вторая ступень криогенная, с многоразовым топливным баком. Последний раз в этой теме цифры обсуждались на 52 странице.
ЦитироватьПо сути - HZ - это не есть некая догма, а есть набор концептуальных решений - типа 'горизонтальный взлет', 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', 'доразгон на ЖРД', 'разделение на суборбитальной траектории'. Они выделяют HZ из всего набора АКС. Число таких решений вполне себе конечно, причем оптимальны не все комбинации. Т.е. при 'эволюции' проекта значение имеет еще и то, сколько ПОХОЖИХ принципиально работоспособных проектов есть в окрестности - т.е. если не заработает этот проект, насколько сложно его модернизировать. Для HZ все в порядке - эволюционный потенциал есть во все стороны - тут и Зенгер-2, и Хотол, и потоковский проект - принципиально они похожи, отличаются деталями.
Более свежий вариант в теме AKC (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11416) прямую ссылку найду позже.
Я предполагаю немного другой вариант "Гиперкуба", отличающийся наличием нулевой ступени - крылатого ускорителя на ТРДФ, которые обеспечивают необходимую тяговооруженность при разгоне по полосе и наборе первых тысяч метров высоты. Потом, на скорости порядка 500 км/час эти ускоритель отделяются и возвращается на аэродром взлета. Заодно на ускорителе примерно половина стоек шасси. Это позволяет увеличить взлетный вес системы вплоть до 600 тонн и гарантировать ее реализуемость.
Тогда уж надо не HZ, а АКС Постороннего, с стругджетами. И три ступени - взлетная на керосиновых ТРДФ, 0-2 М, стругджетная водородная 2-5М, она же - разгон до 3-3.5 км/с в прыжке, и орбитер 3.5 - 7.5 км/c Можно поверх орбитера еще автономный КК, хотя мне лично его полезность сомнительна.
ЦитироватьТогда уж надо не HZ, а АКС Постороннего, с стругджетами. И три ступени - взлетная на керосиновых ТРДФ, 0-2 М, стругджетная водородная 2-5М, она же - разгон до 3-3.5 км/с в прыжке, и орбитер 3.5 - 7.5 км/c Можно поверх орбитера еще автономный КК, хотя мне лично его полезность сомнительна.
Не ожидал я этого от Вас, hcube....
Я специально утрировал возможности концепции "Гиперкуба", что бы показать его принципиальную реализуемость на современном уровне технологий. Я не считаю достижением возможность взлетать с огромным взлетным весом, я предпочту поменьше. Но такая возможность позволяет очень существенно "играть" характеристиками и доказывает низкий технологический риск проекта.
Когда стругджетная водородная ступень позволит летать со скоростью 2-5М и разгоняться до 3-3.5 км/с в прыжке, причем не в в рекордном полете, а в регулярных и частых полетах - тогда придет ее время, и на орбиту можно будет летать из городского аэропорта. Такая система способна в разы снизить взлетный вес АКС (или увеличить грузоподъемность). Пока это невозможно. Да и не нужно, на самом деле.
Проблема в том, что, как и для Маска, основой экономической эффективности АКС является не следование последней технологической моде, а возможность обеспечить регулярные (и при этом - частые) полеты. Для этого необходимо использовать многоразовую технику с недорогим и не требующим дорогого и/или длительного межполетного обслуживания. Как правило это означает, что приходится использовать проверенные временем технологии ;) Естественно, это не означает отсутствия периодического регламентного ремонта, но сначала через три - пять, а в идеале - через двадцать-двадцать пять полетов.
Примерно так.
Так технического риска в HZ как раз и нету - делить разгонщик на 2 ступени не надо.
А если уж делить - то делить надо _правильно_, так чтобы был качественный выигрыш. Выигрыш очень прост - на 2М, которые легко достигаются на ТРДФ - можно уже использовать ПВРД.
То есть на первой ступени остаются ТОЛЬКО ТРДФ, на второй - ТОЛЬКО стругджет (и минимальное крылышко для полета с полной массой на 2М или с 0.2 массы на посадочной скорости), на третьей - ТОЛЬКО ЖРД. Стругджет и первую ступень можно заправлять СПГ, третью - СПГ или водородом.
ЦитироватьТак технического риска в HZ как раз и нету - делить разгонщик на 2 ступени не надо.
Ну, в моем предложении это не полноценная ступень, это аналог стартовым ускорителям.
ЦитироватьА если уж делить - то делить надо _правильно_, так чтобы был качественный выигрыш. Выигрыш очень прост - на 2М, которые легко достигаются на ТРДФ - можно уже использовать ПВРД.
Использовать ПВРД на 2М можно, это не вопрос. А вот разогнаться до 5М, а потом прыгнуть на ПВРД со скоростью 3-3,5 км/сек, и это не на экспериментальном, а на постоянно эксплуатируемом аппарате - мне кажется, сейчас не выйдет.
ЦитироватьТо есть на первой ступени остаются ТОЛЬКО ТРДФ, на второй - ТОЛЬКО стругджет (и минимальное крылышко для полета с полной массой на 2М или с 0.2 массы на посадочной скорости), на третьей - ТОЛЬКО ЖРД. Стругджет и первую ступень можно заправлять СПГ, третью - СПГ или водородом.
Орбитер в этом случае технологически облегчается. Но вот реализуема ли вторая ступень с такими характеристиками? Или вы предлагаете ставить на нее ракетные двигатели для разгона в прыжке?
ЦитироватьНо вот реализуема ли вторая ступень с такими характеристиками? Или вы предлагаете ставить на нее ракетные двигатели для разгона в прыжке?
Стругжет - это в принципе тот же ЖРД, только с навешанным вокруг него всяким, т.е. он вполне способен иметь тягу хоть в вакууме (и с весьма неплохим УИ)
Стругджет - это гибрид ЖРД и ПВРД, начинает работать на 1.5М, предельная скорость - 6-10М, в зависимости от топлива. Сопла на клиньях играют две роли - независимое создание тяги - раз, и 'подготовка' нужного состава смеси за счет предварительного разогрева - два. Ну, и топливо получается УЖЕ летящим со скоростью потока, его не надо разгонять.
Но с поверхности такая штука взлететь не может - поэтому или катапульта, или самолет-носитель.
ЦитироватьСтругджет - это гибрид ЖРД и ПВРД, начинает работать на 1.5М, предельная скорость - 6-10М, в зависимости от топлива. Сопла на клиньях играют две роли - независимое создание тяги - раз, и 'подготовка' нужного состава смеси за счет предварительного разогрева - два. Ну, и топливо получается УЖЕ летящим со скоростью потока, его не надо разгонять.
Но с поверхности такая штука взлететь не может - поэтому или катапульта, или самолет-носитель.
Почему не может-то? Это "обычный" ракетно-прямоточный РД.
ЦитироватьПочему не может-то? Это "обычный" ракетно-прямоточный РД.
До скорости запуска прямоточника придется на ЖРД разгоняться? Или как?
Сформулируем так - при взлете на собственном ЖРД, эффективность системы, включающей стругджетную ступень, резко падает, по сравнению с вариантом использования разгонщика, и даже по сравнению с вариантом установки дополнительных ТРДФ на ступень со стругджетом.
ЦитироватьСтругжет - это в принципе тот же ЖРД, только с навешанным вокруг него всяким, т.е. он вполне способен иметь тягу хоть в вакууме (и с весьма неплохим УИ)
Это отлично, но в вакууме, как я понимаю, атмосферы (и, соответственно, атмосферного кислорода) нет, т.е. его надо везти с собой? Тогда у него нет преимуществ.
ЦитироватьСтругджет - это гибрид ЖРД и ПВРД, начинает работать на 1.5М, предельная скорость - 6-10М, в зависимости от топлива. Сопла на клиньях играют две роли - независимое создание тяги - раз, и 'подготовка' нужного состава смеси за счет предварительного разогрева - два. Ну, и топливо получается УЖЕ летящим со скоростью потока, его не надо разгонять.
ЦитироватьСформулируем так - при взлете на собственном ЖРД, эффективность системы, включающей стругджетную ступень, резко падает, по сравнению с вариантом использования разгонщика, и даже по сравнению с вариантом установки дополнительных ТРДФ на ступень со стругджетом.
Да я не против, но это надо продемонстрировать на практике. И не просто "принципиальную возможность", а "эксплуатационную надежность".
Пока такого аппарата нет - более реален "Гиперкуб", пусть даже с пусковыми ускорителями.
ЦитироватьЦитироватьПочему не может-то? Это "обычный" ракетно-прямоточный РД.
До скорости запуска прямоточника придется на ЖРД разгоняться? Или как?
Естественно. На малых скоростях будет какая-то эжекция, но эффект, думаю, будет небольшой. Зато РПД может работать от взлета до выведения на орбиту.
ЦитироватьДо скорости запуска прямоточника придется на ЖРД разгоняться? Или как?
Первую ступень никто не отменял - так что разгоняться придётся минимум с субзвука. Это уже на грани нужной тяги. Ну в крайнем случае - чуть-чуть подтолкнуть останется, тут можно и ЖРД.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочему не может-то? Это "обычный" ракетно-прямоточный РД.
До скорости запуска прямоточника придется на ЖРД разгоняться? Или как?
Естественно. На малых скоростях будет какая-то эжекция, но эффект, думаю, будет небольшой. Зато РПД может работать от взлета до выведения на орбиту.
А до какой высоты/скорости такой аппарат может летать на атмосферном кислороде? Это главный вопрос для его использования в АКС.
Ссылочку бы.
ЦитироватьПока такого аппарата нет - более реален "Гиперкуб", пусть даже с пусковыми ускорителями.
Стругжет настолько оптимизирует Гиперкуб, что о "меньшей реальности" говорить не приходится.
ЦитироватьЦитироватьПока такого аппарата нет - более реален "Гиперкуб", пусть даже с пусковыми ускорителями.
Стругжет настолько оптимизирует Гиперкуб, что о "меньшей реальности" говорить не приходится.
Возможно.
Но, Зомби, ссылка где? где можно узнать детали об этом чудесном девайсе? И почему у американцев их попытки запуска гиперзвукового аппарата не получаются?
ЦитироватьЕстественно. На малых скоростях будет какая-то эжекция, но эффект, думаю, будет небольшой. Зато РПД может работать от взлета до выведения на орбиту.
А не окажется что он объединяет недостатки РД и ВРД но не объединяет достоинств?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока такого аппарата нет - более реален "Гиперкуб", пусть даже с пусковыми ускорителями.
Стругжет настолько оптимизирует Гиперкуб, что о "меньшей реальности" говорить не приходится.
Возможно.
Но, Зомби, ссылка где? где можно узнать детали об этом чудесном девайсе? И почему у американцев их попытки запуска гиперзвукового аппарата не получаются?
Да, возможно я не так понял, читая "по диагонали".
Мне показалось, что вы сравниваете "нечто" с Гиперкубом, говоря, что это "нечто" превзойдет Гиперкуб, если будет "стругжет".
На что я и ответил - ЕСЛИ будет "стругжет", то он оптимизирует не только это "нечто", но и сам Гиперкуб.
Сорри.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно. На малых скоростях будет какая-то эжекция, но эффект, думаю, будет небольшой. Зато РПД может работать от взлета до выведения на орбиту.
А не окажется что он объединяет недостатки РД и ВРД но не объединяет достоинств?
У него УИ больше, чем у ЖРД (на атмосферном участке, ессно). И, самое главное, можно обойтись одним типом двигателя, а не изголяться, как в прожекте ХЗ.
ЦитироватьИ, самое главное, можно обойтись одним типом двигателя, а не изголяться, как в прожекте ХЗ.
Если он объединяет в себе недостатки нескольких двигателей но не объединяет их достоинств то вряд ли это можно считать достоинством.
Цитировать...а не изголяться, как в прожекте ХЗ.
Единственный смысл и возможность развития - применение двигателей с высоким УИ.
Например, ВРД на атмосферном участке.
"Стругжета" скорее всего нет потому, что вклад от эжекции незначителен, а утяжеление от введения дополнительных элементов конструкции напротив, слишком велико.
Однако именно в презрительно называемом вами "ХЗ" оба этих фактора наименее существенны.
:P
ЦитироватьЕдинственный смысл и возможность развития - применение двигателей с высоким УИ.
Например, ВРД на атмосферном участке.
И привод на колёса. На участке разбега. А трогание с места - конской упряжкой.
Если бы это помогало - то да.
Запросто.
Без малейшего смущения.
ЦитироватьЕсли бы это помогало - то да.
Запросто.
Без малейшего смущения.
Дык всё остальное тоже не помогает, а они суют...
Как это "все остальное" может не помочь?
Хотя бы в принципе?
Если только нарочно в унитаз спускать :roll:
ЦитироватьУ него УИ больше, чем у ЖРД (на атмосферном участке, ессно). И, самое главное, можно обойтись одним типом двигателя, а не изголяться, как в прожекте ХЗ.
Дмитрий, я понимаю достоинства стругжета, но я вовсе не уверен в технической возможности создать сейчас на его основе гиперзвуковой разгонник. тем более ВКС. Не потому, что это невозможно в принципе, а потому, что более или менее продолжительный полет на гиперзвуке, используя ВРД пока не освоен. Возможно я что-то не знаю?
Вы не скажете, какие высоты и скорости доступны для такого аппарата? Может быть ссылкой поделитесь?
ЦитироватьДмитрий, я понимаю достоинства стругжета, но я вовсе не уверен в технической возможности создать сейчас на его основе гиперзвуковой разгонник. тем более ВКС. Не потому, что это невозможно в принципе, а потому, что более или менее продолжительный полет на гиперзвуке, используя ВРД пока не освоен. Возможно я что-то не знаю?
Насколько я понимаю - стругжет будет кушать горючку лишь чуть менее интенсивно, чем ЖРД... и выкушает сколько ни дай за минуты.
Т.е. в "обычной" технике он в общем-то и не нужен. Только как разгонник для выхода на орбиту или суборбиту...
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы это помогало - то да.
Запросто.
Без малейшего смущения.
Дык всё остальное тоже не помогает, а они суют...
АКС на старте и на атмосферном участке - это тот же самолет, которые, как известно, летать способны.
Притом, что на достижение своего потолка он расходует МЕНЬШЕ топлива, чем ракета, на достижение тех же значений скорости и высоты.
Существенно МЕНЬШЕ.
МЕНЬШЕ, А НЕ БОЛЬШЕ.
Расходует.
МЕНЬШЕ.
Топлива.
Чем ракета.
Фактически.
Значительно МЕНЬШЕ.
А медведи в феврале спят, если они, конечно, не белые
СПЯТ в феврале медведи, если они только не БЕЛЫЕ :mrgreen:
ЦитироватьПритом, что на достижение своего потолка он расходует МЕНЬШЕ топлива, чем ракета, на достижение тех же значений скорости и высоты.
Существенно МЕНЬШЕ.
МЕНЬШЕ, А НЕ БОЛЬШЕ.
Расходует.
МЕНЬШЕ.
Топлива.
Чем ракета.
Фактически.
Значительно МЕНЬШЕ.
Да, и пофиг! Топливо - самая дешевая часть системы. Зато у самолетов дороже и тяжелее конструкция. :wink:
Зато он многоразовый и его дорогая конструкция создается один раз и обеспечивает сто полетов сразу :P
ЦитироватьЗато он многоразовый и его дорогая конструкция создается один раз и обеспечивает сто полетов сразу :P
Чья, чья конструкция? :shock:
ЦитироватьНасколько я понимаю - стругжет будет кушать горючку лишь чуть менее интенсивно, чем ЖРД... и выкушает сколько ни дай за минуты.
Если говорить именно о горючке, то стругжет сожрет ее ровно столько, сколько и ракетный двигатель. Плюс стругжета состоит в том, что он может использовать в качестве окислителя кислород из воздуха.
ЦитироватьТ.е. в "обычной" технике он в общем-то и не нужен. Только как разгонник для выхода на орбиту или суборбиту...
Собственно, это я и спрашиваю - какую высоту и скорость реально можно сейчас на нем достичь?
ЦитироватьЦитироватьЗато он многоразовый и его дорогая конструкция создается один раз и обеспечивает сто полетов сразу :P
Чья, чья конструкция? :shock:
Его :P
Кстати, "низкотехнологичное" топливо своей массой влечет высокотехнологические двигатели повышенной мощности и стоимости.
PS.
Которые каждый раз пропадают обломками в горном Алтае :roll:
ЦитироватьЦитироватьПритом, что на достижение своего потолка он расходует МЕНЬШЕ топлива, чем ракета, на достижение тех же значений скорости и высоты.
Существенно МЕНЬШЕ.
....
Да, и пофиг! Топливо - самая дешевая часть системы.
Зато самая тяжелая
ЦитироватьЗато у самолетов дороже и тяжелее конструкция. :wink:
Ну, сделать суборбитального сверхзвукового "прыгуна" - технологических проблем нет. Был бы спрос.
Сделать небольшой многоразовый орбитер тоже вполне реально, даже на технологиях семидесятых. А сейчас тем более.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПритом, что на достижение своего потолка он расходует МЕНЬШЕ топлива, чем ракета, на достижение тех же значений скорости и высоты.
Существенно МЕНЬШЕ.
....
Да, и пофиг! Топливо - самая дешевая часть системы.
Зато самая тяжелая
ЦитироватьЗато у самолетов дороже и тяжелее конструкция. :wink:
Ну, сделать суборбитального сверхзвукового "прыгуна" - технологических проблем нет. Был бы спрос..
Сделать гипер-разгонник на современном урлвнее техники невзможно. У Вас валерич постоянно бред пыжится. Ваш бред нереализум. Вы Валерич достаточно глуп но тем не менее.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПритом, что на достижение своего потолка он расходует МЕНЬШЕ топлива, чем ракета, на достижение тех же значений скорости и высоты.
Существенно МЕНЬШЕ.
....
Да, и пофиг! Топливо - самая дешевая часть системы.
Зато самая тяжелая
ЦитироватьЗато у самолетов дороже и тяжелее конструкция. :wink:
Ну, сделать суборбитального сверхзвукового "прыгуна" - технологических проблем нет. Был бы спрос.
Сделать небольшой многоразовый орбитер тоже вполне реально, даже на технологиях семидесятых. А сейчас тем более.
Нет. Вы дурак. Существуют непреодолимые технологические проблемы.
Рутану про непреодолимые проблемы, расскажите, ага. И конструкторам Валькирии и Шаттла.
> Если говорить именно о горючке, то стругжет сожрет ее ровно столько, сколько и ракетный двигатель.
Валерий, стругджет не использует атмосферный кислород. Точнее, может использовать, но реально это ему не нужно - вполне хватит просто того, что он _подогревает_ _внешнее рабочее тело_ факелом ЖРД - ну, примерно как при инжекции топлива в форсажную камеру ТРДФ. Так вот - даже если внешний окислитель не используется, УИ может расти в 2-3 раза. Если же используется - то еще больше, по заверениям Стороннего - до 40 км/c на водороде. Это все в основном достигается за счет использования внешнего рабочего тела.
ЦитироватьВалерий, стругджет не использует атмосферный кислород. Точнее, может использовать, но реально это ему не нужно - вполне хватит просто того, что он _подогревает_ _внешнее рабочее тело_ факелом ЖРД - ну, примерно как при инжекции топлива в форсажную камеру ТРДФ. Так вот - даже если внешний окислитель не используется, УИ может расти в 2-3 раза. Если же используется - то еще больше, по заверениям Стороннего - до 40 км/c на водороде. Это все в основном достигается за счет использования внешнего рабочего тела.
К сожалению, кроме утверждений Стороннего, у меня информации по стругджету нет. Где бы посмотреть хорошую статью по нему на русском?
Но у меня большие сомнения не в самом двигателе, а в возможности разгоняться до серьезного гиперзвука в атмосфере. А вне атмосферы у стругджета преимуществ нет.
ЦитироватьАКС на старте и на атмосферном участке - это тот же самолет, которые, как известно, летать способны...
...на постоянной высоте и скорости. А в остальных режимах неэффективны.
ЦитироватьПритом, что на достижение своего потолка он расходует МЕНЬШЕ топлива, чем ракета, на достижение тех же значений скорости и высоты...
А вот это хрен его знает...
ЦитироватьСущественно МЕНЬШЕ.
МЕНЬШЕ, А НЕ БОЛЬШЕ.
Расходует.
МЕНЬШЕ.
Топлива.
Чем ракета.
Фактически.
Значительно МЕНЬШЕ.
А вот это хрен его знает...
И не забываем что на достижение скорости 200 км/ч колёсный привод расходует меньше топлива чем реактивный, а 20 ки/ч гужевой меньше топлива чем колёсный.
ЦитироватьА медведи в феврале спят, если они, конечно, не белые
СПЯТ в феврале медведи, если они только не БЕЛЫЕ :mrgreen:
А некоторые не спят. А в оттепель вообще просыпаются и подкармливаются. И это ставит крест на всей идее АКС! :P
ЦитироватьА вот это хрен его знает...
А вот ТОТ медведь был не просто розовый, но и в клеточку :roll:
Как раз на самом нижнем, около земли, участке подъема, именно РАКЕТА жрет топливо с ТАКОЙ интенсивностью, что, наверное, среди всех человеческих изобретений с ней ни одно другое и рядом не стояло.
ЦитироватьКак раз на самом нижнем, около земли, участке подъема, именно РАКЕТА жрет топливо с ТАКОЙ интенсивностью, что, наверное, среди всех человеческих изобретений с ней ни одно другое и рядом не стояло.
С потолком всё? Остался самый нижний участок? ;)
Да, да! А на самом начальном участке разбега турбореактивный двигатель жрёт топливо с такой интенсивностью! Кардан на колёса, только кардан спасёт АКС!
ЦитироватьКак раз на самом нижнем, около земли, участке подъема, именно РАКЕТА жрет топливо с ТАКОЙ интенсивностью...
Зомби, вы делаете ошибку характерную для всех дилетантов, для всех гениальных изобретателей которых возмущает эта несправедливость.
Ракета интенсивно жрёт топливо не на самом нижнем около земли участке, а на всём участке первой ступени. И около земли в первые секунды подъёма, и за атмосферой на трёх М в последние секунды работы первой ступени она жрёт топливо с абсолютно одинаковой интенсивностью.
В Конкорд столько горючки и вообще не влезет, даже если его весь под завязку залить, сколько ракета сожрет, пока до его скорости/потолка доберется.
ЦитироватьВ Конкорд столько горючки и вообще не влезет, даже если его весь под завязку залить, сколько ракета сожрет, пока до его скорости/потолка доберется.
А из-за чего? Просто из-за того, что ракете и дальше этого потока лететь..
ЦитироватьЦитироватьКак раз на самом нижнем, около земли, участке подъема, именно РАКЕТА жрет топливо с ТАКОЙ интенсивностью...
Зомби, вы делаете ошибку характерную для всех дилетантов, для всех гениальных изобретателей которых возмущает эта несправедливость.
Ракета интенсивно жрёт топливо не на самом нижнем около земли участке, а на всём участке первой ступени. И около земли в первые секунды подъёма, и за атмосферой на трёх М в последние секунды работы первой ступени она жрёт топливо с абсолютно одинаковой интенсивностью.
Ну.
Прекрасно.
Именно так.
На всем участке работы первой ступени.
Поэтому именно первая ступень и должна быть на ВРД.
ЦитироватьВ Конкорд столько горючки и вообще не влезет, даже если его весь под завязку залить, сколько ракета сожрет, пока до его скорости/потолка доберется.
А Конкорд никогда и не разгонится даже до 1 км/с и не поднимется даже на 30 км. Сколько горючки в него ни запихай.
Сторонники АКС путают полёт в атмосфере и полёт в космосе. И тут ничего не сделаешь - тупые. :( И вот именно из таких кадров и рекрутируются сторонники АКС. :(
ЦитироватьНу.
Прекрасно.
Именно так.
На всем участке работы первой ступени.
Поэтому именно первая ступень и должна быть на ВРД.
В каком диапазоне скоростей?
ЦитироватьЦитироватьи за атмосферой
Поэтому именно первая ступень и должна быть на ВРД.
Гениально!
Чем ниже к земле, тем большая часть из расходуемого топлива "пропадает зря", уходит на гравитационные потери, вместо того, чтобы преобразовываться в приращение скорости :P :mrgreen:
Единственный весомый плюс АКС - Это возможность приминить на первой ступени высотные движки..
ЦитироватьЧем ниже к земле, тем большая часть из расходуемого топлива "пропадает зря", уходит на гравитационные потери, вместо того, чтобы преобразовываться в приращение скорости :P :mrgreen:
Гравитационные потери не зависят от расстояния до земли т.к. гравитация довольно медленно ослабевает с высотой.
А вот аэродинамические потери...
ЦитироватьЕдинственный весомый плюс АКС - Это возможность приминить на первой ступени высотные движки..
И то плюс весьма призрачный - высотные сопла не поместятся чисто по геометрии.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный весомый плюс АКС - Это возможность приминить на первой ступени высотные движки..
И то плюс весьма призрачный - высотные сопла не поместятся чисто по геометрии.
А это как раз вопрос компоновки. Не более.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи за атмосферой
Поэтому именно первая ступень и должна быть на ВРД.
Гениально!
Жаль, что не я это предложил :mrgreen:
ЦитироватьА это как раз вопрос компоновки. Не более.
Если сопло вылазит за диаметр ступени то как ни компонуй...
ЦитироватьЦитироватьНу.
Прекрасно.
Именно так.
На всем участке работы первой ступени.
Поэтому именно первая ступень и должна быть на ВРД.
В каком диапазоне скоростей?
В начальном :roll: :mrgreen:
ЦитироватьВ начальном :roll: :mrgreen:
Где лошади рулят? ;)
ЦитироватьС потолком всё? Остался самый нижний участок? ;)
Да, да! А на самом начальном участке разбега турбореактивный двигатель жрёт топливо с такой интенсивностью! Кардан на колёса, только кардан спасёт АКС!
Представляю себе Старого, на рынке с цыганами в обнимку с медведем пляшущего гопака :roll:
Картина, однако :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА это как раз вопрос компоновки. Не более.
Если сопло вылазит за диаметр ступени то как ни компонуй...
Диаметр ступени увеличить..
Кстати мы тут какой-то конкретный проект АКС обсуждаем? Или, как обычно, простой треп?
ЦитироватьЦитироватьВ Конкорд столько горючки и вообще не влезет, даже если его весь под завязку залить, сколько ракета сожрет, пока до его скорости/потолка доберется.
А из-за чего? Просто из-за того, что ракете и дальше этого потока лететь..
Из-за логарифма.
Чем ниже, тем больше приходится тратить на ускорение того же топлива, которое не входит в ПН и вскоре будет тоже израсходовано.
ЦитироватьЦитироватьЧем ниже к земле, тем большая часть из расходуемого топлива "пропадает зря", уходит на гравитационные потери, вместо того, чтобы преобразовываться в приращение скорости :P :mrgreen:
Гравитационные потери не зависят от расстояния до земли т.к. гравитация довольно медленно ослабевает с высотой.
Однако когда ракета летит еще вертикально, они наиболее высоки.
ЦитироватьА вот аэродинамические потери...
... с лихвой перекрываются УИ ВРД.
Весь его "минус" в относительно малой конечной скорости.
Все же и она достаточно велика, чтобы обеспечить неоспоримые и однозначные преимущества АКС перед любыми иными способами выведения.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому именно первая ступень и должна быть на ВРД.
В каком диапазоне скоростей?
Даже при скорости в 3-3,5М на высоте 30 км. Но чем выше может работать двигатель и чем большую скорость он может развить - тем лучше.
ЦитироватьЕдинственный весомый плюс АКС - Это возможность приминить на первой ступени высотные движки..
Ну, возможно, что высотные движки будут не на первой ступени - если стартовать с дозвукового носителя. Но вы правы, что на авиационной ступени можно поставить скоростные высотные движки. Весомым плюсом является возможность использовать на АКС атмосферный кислород.
ЦитироватьПредставляю себе Старого, на рынке с цыганами в обнимку с медведем пляшущего гопака :roll:
Картина, однако :wink: :mrgreen:
Да уж пореальней чем АКС. :P
Дозвуковой носитель - это блуд.
Ужосс, летящий на крыльях ночи.
Способ дискредитации идеи.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный весомый плюс АКС - Это возможность приминить на первой ступени высотные движки..
Но вы правы, что на авиационной ступени можно поставить скоростные высотные движки.
Паша, ты понял? ;) :)
ЦитироватьЦитироватьПредставляю себе Старого, на рынке с цыганами в обнимку с медведем пляшущего гопака :roll:
Картина, однако :wink: :mrgreen:
Да уж пореальней чем АКС. :P
... и распевающего - "НННШ! НННШ!"
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьВесомым плюсом является возможность использовать на АКС атмосферный кислород.
Валерий, а для вас чисто для информации - необходимость использовать атмосферный кислород это огромный минус.
ЦитироватьИз-за логарифма.
Чем ниже, тем больше приходится тратить на ускорение того же топлива, которое не входит в ПН и вскоре будет тоже израсходовано.
Пардон. А вы на вкс собрались до орбиты лететь? Сколько тонн топлива потратить нужно для подъема ПН на нужную высоту? В частности, если посмотреть по Мрии, то на один вылет с МАКСом ей понадобится керосина по массе сравнимого с массой семерки... А так как столько не влазит на нее и систему дозаправки требовалось установить..
По-видимому, на 3М проходит некая "граница эффективности".
Поэтому HZ сравним по мюПН с семеркой.
А реальный и неоспоримый выигрыш начинается с 6М.
Но и HZ "не просто так", хотя всю имеющуюся эффективность он тратит на элементы, обеспечивающие многоразовость.
Так что хотя по мюПН выигрыша, как бы, и нет, но за счет ВРД приобретается новое качество - низкая стоимость одного полета.
Для HZ безразлично, "одним полетом больше, одним полетом меньше".
А семерку надо, как минимум, сделать.
А потому она постоянно держит изготовителей в напряжении и ставит в зависимость от текущей потребности - в этом году нужно 60 штук, а в следующем 10.
И "дяди Васи" сидят, козла забивают и недополучают премиальных, а кормовые, между тем, идут регулярно, независимо от того, чья бригада победит в козла в данном сезоне.
Хм. Значит все-таки треп..
Ладно, тогда и выскажу исключительно свое мнение. По моему скромному мнению, АКС могли быть выгодными и эффективными только при наличии на них ядерного двигателя.
На втором месте стоит чисто реактивная система. Здесь нужно считать, но пока первая ласточка в виде Шатла показала, что выход на окупаемость очень и очень не прост..
ЦитироватьХм. Значит все-таки треп..
Концепт, демонстрирующий, что эффективный АКС мог быть построен уже на технологиях 60-х годов.
И что его отсутствие обусловлено не техническими трудностями, а исключительно "отсутствием желания".
ЦитироватьЦитироватьХм. Значит все-таки треп..
Концепт, демонстрирующий, что эффективный АКС мог быть построен уже на технологиях 60-х годов.
И что его отсутствие обусловлено не техническими трудностями, а исключительно "отсутствием желания".
Концеп вылился в ШАТЛ на технологиях 70х годов. С эффективностью проблеммы. Собственно, все концепты 60х годов, если мне не изменяет память, экономической эффективностью не обладали. Ну какая может быть эффективность у Х-20 с Валькирией? Там даже никакую полезную нагрузку (спутники и т д) выводить в космос не планировалось! Со Спиралью те же проблемы.
Шаттл был "неправильно выбран" из множества вариантов, среди которых был и настоящий АКС.
Поскольку сегодня гарантируемо достигается только 3М, сфера применения, в которой АКС "однозначно побеждает" очень узкая.
Поэтому надо было очень точно определится с выбором параметров.
Однако ж, ориентировались отнюдь не на "освоение космоса", а на совсем другие "потребности".
И потому хорошо, что в конце концов таки "бог наказал".
Но вот что попутно, походя дискредитировали идею, а это плохо, очень плохо.
Валькирия - это прототип, а не готовая платформа.
Вы уж определитесь, что охаиваете, идею или уровень технической готовности к ее реализации.
ЦитироватьВалькирия - это прототип, а не готовая платформа.
Вы уж определитесь, что охаиваете, идею или уровень технической готовности к ее реализации.
Я охаиваю ваши коментарии :mrgreen: А если серьезно, свое мнение об возможным путях АКС я уже высказал..
ЦитироватьКонцеп вылился в ШАТЛ на технологиях 70х годов. С эффективностью проблеммы. Собственно, все концепты 60х годов, если мне не изменяет память, экономической эффективностью не обладали. Ну какая может быть эффективность у Х-20 с Валькирией? Там даже никакую полезную нагрузку (спутники и т д) выводить в космос не планировалось! Со Спиралью те же проблемы.
Шаттл взлетает вертикально, увы. Как ракета. Как и Буран со Спиралью.
Т.е. ничего общего с АКС, кроме внешнего вида.
Павел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?
Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут (1000 секунд, если хотя бы на 0.5 м/c2 набирать - хватит). 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.
Валькирия возьмет побольше - но все равно - для 300-тонного АКС расход топлива на воздушный разгон - порядка 20-30 тонн, 10% массы. Еще 35% - топливо на 'прыжок', и 30% - масса второй ступени вместе с ПН, которой около 2-3%.
Поздравляю, гражданин, совравши.
Еще будут аргументы?
Кстати, Зомби - концепту Постороннего разгонщик, вообще говоря, не нужен. Достаточно 5-км электромагнитной катапульты. Ее эксплуатация будет дешевле, чем самолета-разгонщика, во всяком случае при достаточно большом грузопотоке. Ну, и тогда уж прямой смысл и там и там водород использовать, раз энергии по любому дофигища, то хватит и на электролиз с ожижением.
Старый, вы что-то там говорили про полный привод на колеса? :-) Тележка катапульты еще лучше - самолет сходит с нее на 2М, ПВРД уже пашет, шасси не нужны на полную массу, и прочее, и другое. Чистая АКС Кларка.
ЦитироватьПавел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?
Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут. 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.
Поздравляю, гражданин, совравши.
Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется?? :shock:
ЦитироватьДостаточно 5-км электромагнитной катапульты.
Но это просто "несколько более далекое будущее", чем непосредственно сегодня.
Но потенциально возможный вариант, да.
ЦитироватьЦитироватьПавел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?
Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут. 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.
Поздравляю, гражданин, совравши.
Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется?? :shock:
ЗАЧЕМ за 15 минут?
Вот истратить меньше топлива при этом, это понятно зачем.
ЦитироватьЦитироватьВремя разгона - если на форсажном режиме - 15 минут. 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.
Поздравляю, гражданин, совравши.
Она, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется?? :shock:
Да и Союз до 15 км сжирает далеко не всё топливо. И скорость на этой высоте имеет побольше Мрии...
ЦитироватьОна, за 15 минут до высоты и скорости пуска МАКСа доберется?? :shock:
На форсаже - да. АК у нее около 7-8 с МАКСом на горбу, то есть из 120тс около 600/8 = 75 тонн-силы уходит на поддержание полета, а остальные 45 тс - на разгон. Если взять взлетную скорость порядка 500 км/ч - значит этими 45тс Мрия сможет 'тянуть' себя в горку с уклоном около.... мммм... 600/45 = 1:13. То есть за 13 км горизонтали наберет 1 км высоты, за 130 - 10 км. 130 от 500 - это как раз те самые 15 минут... 16. 960 секунд. Разгон до 1000 км/ч, 300 м/с теми же 0.6 м/с2 займет около 500 секунд. Итого получается, что за 500 + 960= 1460 секунд на форсаже Мрия выйдет на пусковой рубеж системы с заданной высотой и скоростью. Расход топлива - около 15 тонн. Все еще меньше 320, верно? Собственно, этот расход - меньше невыбираемого остатка топлива в баках Мрии при обычном полете.
Думаю, если набор высоты производить не на форсажном режиме, то разгон замедлится раз так в 5, ОДНАКО и расход топлива при этом резко упадет, так что будет баш на баш.
Старый, набранная Союзом к высоте 15 км скорость этак на 2/3 совершенно бесполезна, потому что именно настолько она состоит из вертикальной составляющей - а для выхода на орбиту нужна _горизонтальная_.
ЦитироватьДа и Союз до 15 км сжирает далеко не всё топливо. И скорость на этой высоте имеет побольше Мрии...
Как бы это лучше объяснить... :roll:
Вот эффективный УИ ВРД, он все-таки НА ПОРЯДОК превышает таковой для любого из наличных ЖРД.
А "всякие там потери", гравитационные и аэродинамические, они ухудшают ситуацию лишь в разы.
Ну тут уж легко догадаться, что "порядок" "разы" легко забарывает, если, конечно, он не двоичный :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьНа форсаже - да.
Вы не теоретизируйте. Вы узнайте сколько времени на самом деле перегруженый самолёт скребётся до потолка. Да хоть до 10 км.
Пока идёт набор высоты никакого разгона вообще не будет.
Ну и это всё конечно если бы её вообще удалось заставить взлететь.
ЦитироватьСтарый, набранная Союзом к высоте 15 км скорость этак на 2/3 совершенно бесполезна, потому что именно настолько она состоит из вертикальной составляющей - а для выхода на орбиту нужна _горизонтальная_.
Ну вы, блин, даёте! А чтоб подняться на высоту 200 км вертикальная скорость значит не нужна? Или вы так и будете разгоняться до первой космической на 15-ти км? Я понимаю что изобретатели МАКСа думают именно так, но собственно именно над этим мы и прикалываемся.
Кстати, интересно, какова горизонтальная скорость Союза на высоте 15 км?
Смотрим дальше. 0.35 это расход одного двигателя Д-18Т. А у нас их, ах боже ты мой, неужели, шесть? :D 10, 5 умножить на 6 сколько будет? А возвращать Мрию на аэродром планируете? Или сразу после разделения выбрасывать будем?
После чего ставим куда более реальное время набора высоты и получаем..., то что получаем :roll:
ЦитироватьКак бы это лучше объяснить... :roll:
Вот эффективный УИ ВРД, он все-таки НА ПОРЯДОК превышает таковой для любого из наличных ЖРД.
Объяснить легко. На примере эфективного УИ гужевой повозки. :P
Павлушенька, изучайте первоисточник, не позорьтесь. Берите пример со Старого, тот по крайней мере хоть матчасть знает. 0.35 - это КОЭФФИЦИЕНТ, есличо. КГ расхода топлива на КГС тяги за 1 час.
Старый, импульс для подъема перигея орбиты с 0 до 200 км - что-то типа 200-250 м/с, если я ничего не путаю. При этом чем более пологая траектория - тем меньше гравпотери (по тому принципу, что чем ниже сожжешь топливо, тем эффективнее это получится в смысле набора орбитальной скорости). Величина гравпотерь современных РН - что-то типа 500-700 м/с, если я правильно помню порядок. То есть если все топливо сжечь в нижней точке, единомоментно - то выиграем около 500 м/с ХС.
Траекторию Союз тянет вверх потому, что иначе у него обтекатель сомнется, вместе с третьей ступенью :-P.
ЦитироватьОбъяснить легко.
Понять трудно.
Я знаю, знаю :roll:
:mrgreen:
Значит так, на Мрию данных нет. Зато есть на Руслан. Ан-124 со стартовой массой 280 тонн (можно считать пустой) достигает высоты в 10 км за 18 минут. Со стартовой массой 355 тонн за 30 минут. А со стартовой массой 392 тонны вообще не достигает этой высоты, за диапазон графика в 50 минут.
Расход топлива, при наборе высоты, со стартовой массой 330 тонн - 9800 кг.
Расход при установившемся полете до 15 тонн/час.
На рулежку уходит 3 тонны. Невырабатываемый остаток топлива 1200 кг.
И это Руслан. А с учетом того, что МАКС очень и очень сильно ухудшит аэродинамику самолета, цифры расхода топлива и времени набора высоты будут куда более грустными. Так как связка МАКС+ Мрия по Лукашевичу должна была весить порядка 600 тонн.
Что, с учетом массы МАКСа, в 275 тонн наводит философские мысли.
Ладно отчасти правы, если запускать где-то рядом с аэродромом может и меньше 100 тонн съест. Но уж если потребуется этот Макс куда-нибудь перебазировать...
Что-то мне подсказывает, что вариант АКС в форме "воздушный старт" просто изначально тупик.
И что оптимум по соотношению тяги и аэродинамического качества у разгонщика АКС отличается от такового же для самолета-разведчика.
А вот куда это ведет все еще не понятно, с технической точки зрения.
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что вариант АКС в форме "воздушный старт" просто изначально тупик.
И что оптимум по соотношению тяги и аэродинамического качества у разгонщика АКС отличается от такового же для самолета-разведчика.
А вот куда это ведет все еще не понятно, с технической точки зрения.
ЯРД? :mrgreen:
ЯРД на АКС, кстати, интересная тема. На второй ступени, конечно. Тогда взлет - 'чистый', а ЯРД работает уже за атмосферой, где не так важно. При этом ЯРД, хоть и тяжелый, но своим высоким УИ дает изрядный выигрыш в относительной ПН.
Ну не знаю... по мне, выигрыш в ПН не стоит проигрыша в эксплуатационном неудобстве. С ЯРД хороша ракета типа ЛЕМовской.
ЦитироватьСтарый, импульс для подъема перигея орбиты с 0 до 200 км - что-то типа 200-250 м/с, если я ничего не путаю. При этом чем более пологая траектория - тем меньше гравпотери
Так вы чего, прямо так с ноля и собираетесь разгоняться горизонтально?
ЦитироватьТраекторию Союз тянет вверх потому, что иначе у него обтекатель сомнется, вместе с третьей ступенью :-P.
Ах вот оно что... А от чего, пардон, сомнётся? Часом не от лобового сопротивления?
ЦитироватьПонять трудно.
Я знаю, знаю :roll:
:mrgreen:
Я вижу, вижу... :twisted:
ЦитироватьА со стартовой массой 392 тонны вообще не достигает этой высоты, за диапазон графика в 50 минут.
И это Руслан. А с учетом того, что МАКС очень и очень сильно ухудшит аэродинамику самолета, цифры расхода топлива и времени набора высоты будут куда более грустными. Так как связка МАКС+ Мрия по Лукашевичу должна была весить порядка 600 тонн.
Масса возрастает более чем в 1.5 раза, тяга двигателей только в полтора, аэродинамика существенно ухудшается. Так что 10 км Мрия с МАКСом не наберёт никогда.
Даже если бы могла взлететь.
ЦитироватьПавел, вы б математику подучили малость, а потом уже лезли критиковать, ага?
Расход топлива движков Мрии на форсаже - 0,35 кг/кгс*ч, на нормальном режиме - 0.568-0.625 г/кгс*ч. Суммарная тяга двигателей - около 120 тс, т.е. 120000 кгс. Время разгона - если на форсажном режиме - 15 минут (1000 секунд, если хотя бы на 0.5 м/c2 набирать - хватит). 0.35*0.25*120000 = 10.5 тонн. Союз, есличо, весит около 320 тонн.
У двигателей Д-18Т нет форсажного режима, только "максимал". По мере разгона и набора высоты тяга быстро падает, тогда как удельный расход топлива растет. Увы ДТРД не годиться для АКС. :wink:
ЦитироватьЯ вижу, вижу... :twisted:
А я нет :mrgreen:
Цыфр не вижу :roll:
А сам данными и методами, увы, не владею.
Но выходит пока только мнение против мнения :mrgreen:
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что вариант АКС в форме "воздушный старт" просто изначально тупик.
И что оптимум по соотношению тяги и аэродинамического качества у разгонщика АКС отличается от такового же для самолета-разведчика.
А вот куда это ведет все еще не понятно, с технической точки зрения.
Кстати, Лично у меня такое чувство, что все боле-менее оптимальные точки на графиках АКС уже были вычеслены и просчитаны. И мы даже знаем, что это были за точки. Это те же Зенгер-2 по двухступенчатой, Х-33 по одноступенчатой, и Гурколет по ЯРД.
Все эти проекты выглядят на редкость просчитанными и вылизанными.
А реализация больше упирается в финансовый вопрос, чем технический. Так как разработка таких птичек была бы очень и очень дорогой.
А что хуже всего, это крайне сложно про считываемая цена эксплуатации этих систем. По моему имхо, Гурколет за счет высокого уи был бы выгоден, но шансов на реализацию такой системы в ближайшее время нет.
Кстати, если верить немецкой википедии, Зенгер-2 зарубили только потому, что по расчетам эксплуатация Ариан-5 получалось дешевле.
Хотя птичка, конечно, могла получиться красивой..
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20114.jpg)
(http://i025.radikal.ru/1109/19/dc908f4ee293.jpg)
(http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/4102/PreviewComp/SuperStock_4102-16793.jpg)
Интересно, по мнению Старого, этот самолет тоже некрасивый? :roll:
Зенгер зарубили по причинам политического характера.
Чтобы это понимать не надо читать никакую вики и смотреть новости и прессу.
Зенгер относится к диапазону технических параметров, где АКС забарывают ракеты "окончательно и бесповоротно".
Гурколет - это финальная стадия эволюции "всего этого дела" "как она нам сейчас представляется".
"Типа Зенгер" - это "семерка" среди АКС.
Но фигня в том, что никакие "семерки" и Сатурны нельзя было бы сделать без прохождения стадии Фау-2, боевая эффективность которых оспаривается по сей день.
HZ - это Фау-2 среди АКС.
"Примерно такЪ"
ЦитироватьНо фигня в том, что никакие "семерки" и Сатурны нельзя было бы сделать без прохождения стадии Фау-2, боевая эффективность которых оспаривается по сей день.
HZ - это Фау-2 среди АКС.
А Спейс Шатл тогда что?
Дык в том-то и дело :mrgreen:
PS.
(Далее идет ряд непереводимых идеоматических выражений)
ЦитироватьА Спейс Шатл тогда что?
Тест технологий возвращения второй ступени АКС :roll: :mrgreen:
ЦитироватьУ двигателей Д-18Т нет форсажного режима, только "максимал". По мере разгона и набора высоты тяга быстро падает, тогда как удельный расход топлива растет. Увы ДТРД не годиться для АКС. :wink:
Я знаю :-) Но в данном случае - я как раз оспаривал утверждение 'Мрия с МАКС на горбу сожжет на подъъем больше топлива, чем семерка весит'. Это не так - расход топлива будет вероятно в районе 25-30 тонн 'всего'. При всей аэродинамической неоптимальности нагорбного таскания.
А так-то, да, надо делать разгонщик хотя бы на 2М скорости разделения и 20 км высоты - а дальше уже есть разные варианты. Можно дальше ускорять разгонщик на ПВРД - это Зенгер-2. Можно отделить взлетную ступень, и разгонять на ПВРД + ЖРД уже только вторую и третью ступень - это АКС Постороннего, со стругджетами. Можно догнать до 3М на ТРДФ, а потом прыгнуть на ЖРД - это HZ. Можно перейти на ПВРД, а потом на ядерный двигатель, ничего не отделяя - это гурколет.
Во всех вариантах, безусловно, вторая (и третья) ступень должна быть закреплена на разгонщике конформно, можно с утапливанием в корпус, так чтобы создавать минимум сопротивления на трансзвуке.
АКС на существующих сегодня технологиях выглядит бредово. Нужно существенно улучшать УИ двигателя, диапазон его работы 0-5 маха и уменьшать массу топлива. Таким образом приходим к выводу, что из действующих технологий самым реалистичным является обычный многоразовый ракетный двигатель. И лететь на нем лучше прямо наверх. :lol: Думаю из реального пока только светит вертикальная посадка ступени на двигателях.
Спорно. То есть АКС как таковой - это плод многокритериальной оптимизации - типа 'если поднять скорость разделения, то мюПН возрастет, но надо усилить ТЗП, и вырастет цена обслуживания и относительная масса'. Поэтому HZ есть плод МЕСТНОЙ оптимизации - для данного набора технических решений. Другой плод - АКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
МРКС тоже реальна, и по мюПН пожалуй будет даже получше HZ... немного.
Но у нее есть два больших недостатка - первый - один из 50 запусков РН заканчивается катастрофой из-за отказа двигателя. Даже для сверхнадежной 'семерки' это не исключено. Это значит, что нельзя расчитывать на ресурс МРКС более чем в 50 полетов. У АКС горизонтального старта отказ двигателя в бОльшей части случаев к катастрофе не приводит.
Второй - что МРКС нужен стартовый комплекс, иначе никак. МИК, установщик, стартовый стол. АКС это не нужно - в случае с верхней установкой второй ступени нужен ангар с 15-тонным краном, а в случае установки второй ступени снизу разгонщика не нужно даже и этого - разделение-то в невесомости происходит, поэтому нижнее размещение не представляет проблемы - то есть вторая ступень вместе с ПН подводится под первую на собственном посадочном шасси, и поддомкрачивается на 20-30 см чтобы встала на узлы крепления к разгонщику. После чего уже в составе комплекса дозаправляется.
ЦитироватьВторой - что МРКС нужен стартовый комплекс, иначе никак. МИК, установщик, стартовый стол. АКС это не нужно - в случае с верхней установкой второй ступени нужен ангар с 15-тонным краном, а в случае установки второй ступени снизу разгонщика не нужно даже и этого - разделение-то в невесомости происходит, поэтому нижнее размещение не представляет проблемы - то есть вторая ступень вместе с ПН подводится под первую на собственном посадочном шасси, и поддомкрачивается на 20-30 см чтобы встала на узлы крепления к разгонщику. После чего уже в составе комплекса дозаправляется.
Самолет разгонщик на существующих технологиях, не может заменить первую ступень к сожалению. Далее о какой ПН идет речь? Из наиболее реального 1 тонна на НОО. Практически необходимо 10 тонн на НОО минимум. А тут уже такой монстр возникает, что "Руслан" нервно курит в сторонке. К тому же с требованием достижения скорости в несколько махов.
ЦитироватьНо у нее есть два больших недостатка - первый - один из 50 запусков РН заканчивается катастрофой.
Надежность не серийного самолета разгонщинка будет низкой. Единственная надежда, что военным понадобится что-то в этом роде. В принципе я думаю они бы не отказались. Но технологии не позволяют, либо позволяют что-то близкое, но очень дорого. И в любом случае, и скорости и ПН выходят на порядок ниже необходимых.
ЦитироватьАКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
Не умножай сущности сверх меры. Это дорого и не надежно.
ЦитироватьСамолет разгонщик на существующих технологиях, не может заменить первую ступень к сожалению.
На самом деле это утверждение необходимо, как минимум, доказать. Водородная ракета, даже стартующая с Земли, может быть одноступенчатой, поэтому стартующая с разгонника тем более возможна.
ЦитироватьДалее о какой ПН идет речь? Из наиболее реального 1 тонна на НОО. Практически необходимо 10 тонн на НОО минимум. А тут уже такой монстр возникает, что "Руслан" нервно курит в сторонке.
Необходимо шесть-семь человек плюс пятьсот кг. "ручной клади", это примерно две тонны. Но для полета людей необходимо большое число дополнительных систем - САС, СЖО, терморегуляции и прочее. Желательно иметь кабину экипажа отделяемой и способной, в аварийной ситуации, самостоятельно сойти с орбиты.
Тогда грузовой многоразовый орбитер, не имеющий систем, необходимых пилотируемому, будет иметь "чистую" грузоподъемность в негерметичном, но утепленном (отделенном от криогенного топлива) грузовом отсеке пять - семь тонн. Вот в одной из мурзилок есть такой график:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81097.svg)
Но это еще не все. Используя одноразовую ступень, запускаемую с этого первой ступени АКС, мы имеем возможность вывести на орбиту ПН примерно до пятнадцати тонн - то есть на АКС можно перевести более 92% процентов запусков и более 75% "типов миссий".
ЦитироватьЦитироватьНо у нее есть два больших недостатка - первый - один из 50 запусков РН заканчивается катастрофой.
Надежность не серийного самолета разгонщинка будет низкой.
Ну, у авиационной ступени есть прототипы, и вообще это будет серийный (пусть и "малосерийный") самолет.
ЦитироватьК тому же с требованием достижения скорости в несколько махов.
Несколько - это сколько?
ЦитироватьЕдинственная надежда, что военным понадобится что-то в этом роде. В принципе я думаю они бы не отказались. Но технологии не позволяют, либо позволяют что-то близкое, но очень дорого.
Да, примерно так - пока авиационной ступени не существует - военным она не нужно, но появится - и вояки тоже ей применение найдут. Вот вам и серия :lol:
Дорого - никто не спорит. Но при большом числе пусков - дешевле, чем одноразовые ракеты. Причем чем больше пусков - тем дешевле.
ЦитироватьИ в любом случае, и скорости и ПН выходят на порядок ниже необходимых.
А посчитать не пробовали?
ЦитироватьЦитироватьАКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
Не умножай сущности сверх меры. Это дорого и не надежно.
Так еще древние Майя говорили. Изобретателю колеса. И ведь уговорили, черт подери!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАКС стороннего + катапульта. Третий - что-то типа Зенгер-2, с ГПВРД на разгонщике.
Не умножай сущности сверх меры. Это дорого и не надежно.
Так еще древние Майя говорили. Изобретателю колеса. И ведь уговорили, черт подери!
И что здесь аналог колеса?
Вот что примечательно? Что разного рода горе-изобретатели вытаскивающие с помойки выброшенный туда полвека назад хлам мнят себя не меньше чем изобретателями колеса... :evil:
ЦитироватьАКС на существующих сегодня технологиях выглядит бредово.
Бредово выглядит его отсутствие.
Настоящий сюрреализм.
Кафка в кубе.
Хочется зацитировать из Вайсса.
С другой стороны, первым пассажиром на ракете действительно была обезъяна.
ЦитироватьНо это еще не все. Используя одноразовую ступень, запускаемую с этого первой ступени АКС, мы имеем возможность вывести на орбиту ПН примерно до пятнадцати тонн - то есть на АКС можно перевести более 92% процентов запусков и более 75% "типов миссий".
Не возможно, или лететь придется низенько, низенько на Руслане с практически нулевым эффектом. Да и то его грузоподъемность не достаточна. Стартовая масса РН СОЮЗ 313 тонн. ПН нагрузка самолета "Руслан" 150 тонн. Оптимистичные расчеты показывают, что дозвуковой воздушный старт экономит 10% массы, или + 10% к полезному грузу. Сверзвуковой 2-3 маха 20%. Т.е нужно поднять 250 тонн разгонщиком для выведения 10 тонн на НОО. И это всё очень оптимистичные прикидки.
Есть еще Ту-22 с ПН 24 тонны. Ну думаю вряд ли АКС-ников это утешит. :)
ЦитироватьЦитироватьК тому же с требованием достижения скорости в несколько махов.
Несколько - это сколько?
Разумные расчеты можно начинать с 3-х. Но в большинстве случаев она не достаточна. Фантазии на тему, а вот если к ней прилепить твердотопливные ускорители или катапульту, не рассматриваю. Это можно и к ракете прилепить, с более полезной отдачей.
Один мелкий нюанс. Два то есть.
- первый - Союз - керосиновый. Водородная Дельта-4 при стартовой массе в 550 тонн имеет ПН в 20 тонн на LEO. Притом что она далеко не оптимальна по раскладке ХС, а заточена под заброс в 2 ступени ПН на ГПО.
- второй - оптимальная точка разделения для воздушного старта лежит ВЫШЕ 3М. Насколько выше - зависит от конкретной схемы, но для HZ ВЫГОДНО по мюПН добрать еще примерно 2-3-4 М на ЖРД до отделения второй ступени. Даже с учетом низкого массового совершенства разгонщика и мЕньшего УИ метановых ЖРД по сравнению с водородными.
Да - еще момент. Высотный воздушный старт дает выигрыш не только в горизонтальной скорости. Еще набирается высота - раз. Пропадает ограничение по скоростному напору - два. Растет УИ ЖРД за счет низкого давления - три.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли мы можем вывести много и дешево, но мелкими кусочками - значит собирать то, что надо, будем из этих самых кусочков.
Дык, не выходит ни много ни дешево. А сборка из кусочков... ОС "Мамины бусы":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81193.jpg)
Вас ничему не научила история Шаттлов? провал начался с того момента, как его объявили "универсальным средством вывода ПН". Даже в семидесятые его можно было сделать экономически эффективным.
АКС, безусловно, нишевая система. Ее назначением долгое время будет доставка на орбиту людей, и ПН легкого и среднего класса. Но с короткими промежутками между пусками и при низкой стоимости полета. Для запуска тяжелых ПН лучше использовать Фалькон-Хэви или МРКС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=820318#820318
ЦитироватьВообще-то, это очень неправильный концепт.
Давайте обсудим. Заранее прошу прощения, я разбил ваш пост на две логические части. Вот первая часть, про ОС:
ЦитироватьКасательно же Протона и К - это если бы ПН имела равную стоимость. А если пуск Протона - 20 миллионов рублей, а пуск 7-тонного АКС - 1 миллион? Что же до ОС - во-первых, для моногрузов никто не отменяет вариант АКС с одноразовой второй ступенью. Это дает уже не 7, а 20 тонн на орбите, в объеме стандартного обтекателя Протона. Дороже, да, на килограмм - но тоже можно.
Здесь возникает проблема. Если удается создать такой разрыв стоимости - все верно. Но это сложно из-за стоимости одноразовой ступени. Фалькон Хеви предлагает доставку на орбиту 53 тонн по цене порядка 75 млн. баксов. Поэтому доставить на орбиту один модуль 53 тонны может быть выгоднее, чем 3-4 по 15-20 тонн на АКС. Правда есть возможность доработать водородный бак одноразовой ступени, что бы после выхода на орбиту его также можно было использовать как жилой объем.
Здесь есть одна тонкость - между "Гиперкубом" с одноразовой ступенью и обычными тяжелыми носителями, с одной стороны, и "Фальконом Хэви" с другой находится обширная "мертвая зона". "Фалькон Хэви" будет иметь ПН в два раза больше, чем другие ракеты.
ЦитироватьЕсли же брать многоразовую ступень - габарит ее отсека - 4 х 6 метров. Это больше Союза по габариту - тот вроде бы имеет длину 8 при диаметре 2. И модуль может быть каким угодно - а комбинируя узловые и проходные модули, можно собрать... да хоть МКС. А потом рейсами АКС дооснастить ее требуемым оборудованием. 6 метров при ширине 4 и массе 7 тонн - это Камаз. Много вещей, которые вы вокруг себя видите, нельзя увезти на Камазе?
Ну, здесь я полностью согласен.
А вот вторая часть, об экспедиционном комплексе для Луны, и, может быть, (чем черт не шутит) дальше:
ЦитироватьВыводить надо не кусочки по 7 тонн, а либо третью ступень Союза (и потом ее дозаправить), либо - проще - баки с топливом. То есть первый пуск - пропульсивный модуль с манипулятором и 12 стыковочными узлами. Затем 12 пусков топливных капсул. Затем - ЛМ. И последним - Союз. Пропульсивный модуль попарно использует топливные баки и их сбрасывает, каждый разгон - в перигее орбиты. В конечном итоге к Луне уходит связка ЛМ, Союз, пропульсивный модуль, и 4 бака топлива. После торможения остается 2 бака. ЛМ садится на Луну, взлетает, стыкуется. Поосле переноса образцов и обратного старта последние 2 бака сбрасываются, и пропульсивный модуль играет роль расширителя БО. Перед входом в атмосферу он тоже сбрасывается.
Вариант "экспедиционного комплекса" для полетов к Луне интересный, надо подумать. Проблема только в том, что АКС и "Союз" в одно время и в одном месте нереальны. Кроме того "топливные капсулы" хороши для вонючки или керосина, намного сложнее в случае с криогенным топливом. Нужно очень хорошо продумать, и посчитать, что выгоднее - орбитер-танкер или капсула в грузовом отсеке.
Также нужно отдельно посчитать вариант разгонника на метане, этане или керосине - в проекте с Фальконом Хеви такой вариант оказался незначительно дороже, чем водородный, а технологически это намного проще. Для такой ступени-разгонника было бы интересно применить двухтопливный двигатель, а топливные баки ступени сбросить непосредственно перед выходом на орбиту, или "повторно использовать" объем водородного бака.
ЦитироватьДык, не выходит ни много ни дешево. А сборка из кусочков... ОС "Мамины бусы":
Скорее, это папин ...., а не мамины бусы. :evil: