Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[Дмитрий Виницкий]

Потроллили?
Ваши мечты заключаются в красоте ракет?
У вас все хорошо, да? Вы всем довольны?
Вы - тот самый дурак, о которых я писал. Очередной демагог и шизофреник, явившийся на форум, чтобы посмотреть, как люди на вас тратят время. Вас этo "вcтавляет", да?
А тем временем в России запускаются спутники сделаные в Италии. Но вам потрепаться на тему величия страны в космосе через разглядываниe комиксов о ерунде - приятней.

[Старый]

Valerij я к вам присоединяюсь в этом мнении, "помереть мы успеем всегда".

Вот и встретились два одиночества...

[Зомби. Просто Зомби]

* Задумчиво обпиливает ноготки на лапках. Ма-а-аленькая такая пилочка. Удобная. Нравится. *  :roll:

[hcube]

Дмитрий, а что вы вообще в данной теме делаете? Пришли потренироваться в личных оскорблениях?

По сути - HZ - это не есть некая догма, а есть набор концептуальных решений - типа 'горизонтальный взлет', 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', 'доразгон на ЖРД', 'разделение на суборбитальной траектории'. Они выделяют HZ из всего набора АКС. Число таких решений вполне себе конечно, причем оптимальны не все комбинации. Т.е. при 'эволюции' проекта значение имеет еще и то, сколько ПОХОЖИХ принципиально работоспособных проектов есть в окрестности - т.е. если не заработает этот проект, насколько сложно его модернизировать. Для HZ все в порядке - эволюционный потенциал есть во все стороны - тут и Зенгер-2, и Хотол, и потоковский проект - принципиально они похожи, отличаются деталями.

[OSD]

По сути - HZ - это не есть некая догма, а есть набор концептуальных решений - типа 'горизонтальный взлет', 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', 'доразгон на ЖРД', 'разделение на суборбитальной траектории'. Они выделяют HZ из всего набора АКС. Число таких решений вполне себе конечно, причем оптимальны не все комбинации. Т.е. при 'эволюции' проекта значение имеет еще и то, сколько ПОХОЖИХ принципиально работоспособных проектов есть в окрестности - т.е. если не заработает этот проект, насколько сложно его модернизировать. Для HZ все в порядке - эволюционный потенциал есть во все стороны - тут и Зенгер-2, и Хотол, и потоковский проект - принципиально они похожи, отличаются деталями.

hcube, как вы могли понять, я возражаю против концептуального решения 'разгон до сверхзвука на ТРДФ', потому что оно требует затрат больше, чем даёт выгоды.
 По крайней мере в том варианте, который предложили вы.

[Зомби. Просто Зомби]

OSD, так как намёк не понят или проигнорирован, то вот вам первое формальное предупреждение за флуд и неконструктивность по совокупности.
(И учтите, что до трёх я считать не умею).

[OSD]

Зомби. Просто Зомби, я предложил альтернативный концепт без участка сверхзвукового разгона с использованием турбореактивных двигателей, но с использованием базового самолёта-носителя, который может выполнять ещё и транспортные функции, когда не занят основной задачей.
 Если вы просмотрите тему выше, основная дискуссия с конструктивными участниками этой темы hcube и Valerij была о сравнении этих двух вариантов.

 За отклонения от темы извиняюсь, но меня постоянно провоцируют к этому определённые лица, конкретно называть которых излишне.
 Им видимо не понравилось то, что я не присоединился к ним, в смысле их отношения к участнику форума Valerij, и они проявили по отношению ко мне те же свои личные качества.
 Ещё раз извиняюсь за недостаточную выдержанность тона.

[hcube]

Ну... хорошо, давайте посчитаем.

Берем дозвуковой самолет-носитель и двухступенчатую водородную РН. Крылатую РН, по крайней мере на первой ступени, вторая ступень пусть будет подобна 2 ступени HZ.

Масса РН пусть будет 60% от полной взлетной массы - массовое совершенство носителя в районе 30%,  плюс топливо на набор высоты.

Массовое совершенство первой ступени РН - 25% - 15% усиленный бак, 10% крыло. Массовое совершенство второй - 20% - крыла нету, зато есть ТЗП.

Деление ХС - 3 : 5 км/с. 8 км/c ХС намана, с учетом аэродинамических потерь?

УИ первой ступени - 4.5 км/с, второй - 4.7. Число Циолковского - 0.51 для первой ступени, 0.34 для второй.

Массовое совершенство первой ступени - 0.25, т.е. масса второй ступени - 0.26 от стартовой. Совершенство второй ступени - 0.2, т.е. масса ПН - 0.14 * 0.26 = 0.036. Учитывая, что масса ракетной части - 0.6 от полной, получаем мюПН в 0.022. У HZ при прочих равных получилось бы что-то типа 0.018. Выигрыш в районе 20%. Это если челнок и вторая ступень совмещенные. Если они раздельные - то, я думаю, будет проигрыш в ПН в районе 30-40%.

Теперь считаем проигрыш :-)

Номер раз - более сложная конструкция разгонщика. Поскольку сброс второй ступени происходит в полете, ее надо подвешивать примерно как SS1 под Рутановский WK. Т.е. нужен двухфюзеляжный самолет.

Номер два - в 2 раза бОльшая заправка криогеникой.

Номер три - дополнительная ступень, которую надо где-то сажать. Причем где-то - это довольно далеко от стартового аэродрома :-) А в отличии от разгонщика, ТРД на ней нету, и крыло на посадочный режим особо не расчитано - оптимизированно именно под полет после разделения.

Ну, то есть я не говорю, что конструкция нерабочая - рабочая. Но она СЛОЖНЕЕ, при этом качественного выигрыша в ПН, как, например, у Потока - не видно. Поэтому она будет ДОРОЖЕ в экспуатации - в основном затратами на обратную сборку комплекта из разлетевшихся компонентов ;-).

Да - еще момент. Система состоит из бОльшего числа компонентов и более уязвима к отказам, чем HZ. Там для каждой операции есть запас времени на отработку аварийного сценария, тут - не сказать, чтобы совсем нету, но заметно меньше. Откажет двигатель ракетной ступени при запуске - что делать будем? ;-)

[OSD]

hcube вы не поскупились на затраты и тем не менее у вас получилось, что у моего варианта доля полезной нагрузки выше.
 Я считаю, что массу пустой первой ступени ракетной части можно довести до 15-20% от общей массы ракетной части, а масса второй ступени ракетной части будет около 15-20% от массы заправленной ступени.
 Кроме того, у меня наибольшая полезная нагрузка получалась когда обе ступени развивали одинаковую характеристическую скорость.

 При этих параметрах получалась доля полезной нагрузки около 5% от массы ракетной части, в вашем варианте оценки, когда вы приводите полезную нагрузку к массе всего носителя, должно было получиться около 3%.
 Но это неверно, если рассматривать стоимостные показатели, Boeing 747 это стандартный самолёт с относительно низкими затратами на обслуживание.
 По стоимости его нельзя считать за полноценную ступень.

 Кроме того, я не против использования ВРД, я написал об этом выше. Я против использования ВРД так, как собрались их использовать в случае проекта "Гиперкуб".

[hcube]

Для второй я и взял 20%, так же как для HZ - реально, поскольку относительная ПН у нее больше, может быть, это и маловато. А для первой - вообще так она должна выдерживать _горизонтальное_ нагружение в полностью заправленном состоянии, да еще и со второй ступенью. Так что 25% - в самый раз. 30% пожалуй уже перебор, а вот 20% - явно мало. 18% весит Байкал, а он на полет в заправленном состоянии не расчитан.

747, кстати, не годится никак. То есть вообще никак. Максимум что с него можно запустиь - это что-то типа Пегаса - он, кажется, что-то типа 20 тонн весит.

[OSD]

Для второй я и взял 20%, так же как для HZ - реально, поскольку относительная ПН у нее больше, может быть, это и маловато. А для первой - вообще так она должна выдерживать _горизонтальное_ нагружение в полностью заправленном состоянии, да еще и со второй ступенью. Так что 25% - в самый раз. 30% пожалуй уже перебор, а вот 20% - явно мало. 18% весит Байкал, а он на полет в заправленном состоянии не расчитан.

Скажем так, "плохо сделать всегда успеем".
 Есть самолёты с массой пустого самолёта около 30% от максимальной взлётной массы, а первая ступень ракетной части и значительно проще, и не требует таких ресурсов работы.
 Кроме того, я собираюсь использовать ЖРД с высокой тягой и можно сделать большую нагрузку на единицу площади аэродинамической поверхности за счёт полёта при достаточно большом скоростном напоре.

 Что касается второй ступени, я ориентируюсь на массу ступени Centaur, которую условно считаю "одноразовой ракетой" и массу средств обеспечивающих возвращение беру 50-100% от массы её конструкции.

747, кстати, не годится никак. То есть вообще никак. Максимум что с него можно запустиь - это что-то типа Пегаса - он, кажется, что-то типа 20 тонн весит.

Как свидетельствует история, можно ещё и Шаттл запустить.
 http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/Movie/ALT/Medium/EM-0002-02.mpg

[hcube]

Можно, можно. Взлетный вес B-747 сколько? 400 тонн? А вес шаттла сколько? 70? А сколько топлива кушает этот биплан, что ему промежуточную посадку приходится делать?

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, то есть я не говорю, что конструкция нерабочая - рабочая.

Нет, как раз именно что нерабочая.
Надо различать - РАБОЧАЯ (эксплуатационно пригодная) и просто РЕАЛИЗУЕМАЯ.

Возможно, что да, реализуемая.

Но для эксплуатации совершенно не годится, даже обсуждать нечего.

Как и МАКС, как проект - оч.хор., но для реализации совершенно непригоден.

Плюс, так сказать, идеологическая часть.

Ну, в общем, ну его, ОСД.
Тем более, что уже актирован :roll:  :mrgreen:

[саша]

Плюс, так сказать, идеологическая часть.

Ну, в общем, ну его, ОСД.
Тем более, что уже актирован :roll:  :mrgreen:

может дезактивирован?

[Зомби. Просто Зомби]

Актирован = списан по акту.
Как пришедший в негодность.

[Старый]

Можно, можно. Взлетный вес B-747 сколько? 400 тонн? А вес шаттла сколько? 70? А сколько топлива кушает этот биплан, что ему промежуточную посадку приходится делать?

Кушает он может и немного, но приходится заливать мало топлива чтоб уменьшить взлётную массу иначе он вообще не взлетит.

[Valerij]

Актирован = списан по акту.
Как пришедший в негодность.

В данном слечае, мне кажется, списан не окончательно. Может быть восстановлен.

Другое дело, что его проект в том виде, который он предлагает, мало реален, да и смысла особого не имеет. Превращать 747 в разгонную ступень для "космического скутера" или суборбитального прыгуна - смысла нет. Но вот сделать унифицированый с 747 (или с Русланом/Мрией) носитель, вероятно - двухкорпусный, с подходящей грузоподьемностью - вполне возможно.

Более того, в отличии от Зомби и hcube, я склонен считать МАКС технически реализуемым даже, для начала, с Мрии. Потом все равно потребуется двухкорпусник.

Но проект "Гиперкуб", безусловно, намного совершеннее и удобнее.

[Старый]

я склонен считать МАКС технически реализуемым даже, для начала, с Мрии.

Кто б сомневался...

[hcube]

А я - нет. В смысле, не считаю. Несмотря на все расчеты 'Молнии'.

Дело вот в чем - все 'выжатые' конструкции обладают малым запасом на непредвиденность. Т.е. расчет показывает, что _вот_при_таких_ параметрах МАКС добирается до орбиты и довозит туда 7 тонн ПН. Отлично. А что будет, если параметры (например, из прочностных соображений) получатся чуть похуже? Или скажем остатки топлива невырабатываемые буду больше расчетных? Или тяги двигателей Мрии не хватит на 'горку', и ЖРД начнут работать при более плохих стартовых условиях?

В HZ разгон на ЖРД первой ступени как раз решает в том числе эту задачу - обеспечения запаса избыточности.

И в _этом_ смысле концепт OSD еще лучше - двухступенчатая водородная РН обладает весьма большим запасом 'конструкционной избыточности' - т.е. ее можно значительно усилить, и все равно ПН будет больше нуля.

Но у него этот плюс получается за счет большого минуса - дробления ракетной части и дублирования на ней средств для аэродинамического полета.

А вот американцы с вечсьма красивым концептом VS - как раз на этом и споткнулись. Выжатая до упора конструкция 'не свелась' - т.е. непредвиденные ухудшения сделали ее ПН отрицательной.

[R-7]

Если Романа Жица[/size] поставят на место Перминова, то  Жиц возродит в России МАКС Лозино-Лозинского в кооперации с Украиной и Евросоюзом: