Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[Дмитрий Виницкий]

Психология тут совершенно не причем. Как и астрология.

[LRV_75]

особенно учитывая то, что увеличение финансирования накладывает определённые психологические обязательства на того, кто его получает.

Ну это Вы нам сказки то не рассказывайте  
Какие психологические обязательства у финансистов и получателей финансов по проекту Ангара? Совесть мучает?    Плачут по ночам?    А может их вообще уже расстреляли?  

[OSD]

особенно учитывая то, что увеличение финансирования накладывает определённые психологические обязательства на того, кто его получает.

Ну это Вы нам сказки то не рассказывайте  
Какие психологические обязательства у финансистов и получателей финансов по проекту Ангара? Совесть мучает?    Плачут по ночам?    А может их вообще уже расстреляли?  

Я думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.

 Разумеется, если финансирование выдаётся заведомо с целью списать потом средства, то ожидать нечего, но есть же эффективные элементы космического комплекса, вот их и надо финансировать.

[LRV_75]

Вы считаете, что рационализация процесса расходов может дать увеличение заработной платы в два раза?

Да я считаю. Более того, я так делал    Но это были тактические маневры. Мы же говорим о стратегии развития космонавтики в целом.
Тем более, что в стоимости контракта заработная плата составляет процентов 10-20. Так что не такая уж сложная задачка

есть ли люди, которые приведут всё это в порядок приведут

Кто знает как это реализовать технически  - есть.
Мало желающих перейти от теории к практике  :wink:

Если вы так уверены в этих выводах, почему бы вам не обратиться с таким предложением в вышестоящии инстанции?

Полно было предложений.
Надо просто начать ломать эту бюрократическую систему.
Но если вы большой начальник от которого многое зависит, то нахрена Вам это надо, Вам и так хорошо  


Всё OFFTOP MODE OFF

[Дмитрий В.]

Я думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.

Ваше мнение в данном случае противоречит фактам. УРМ-1 успешно прошел три ОСИ и дважы слетал, двигатель УРМ-2 уже несколько лет успешнолетает на "Союз-2.1б".

[LRV_75]

Я думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.

И какие же это там технические трудности?

[OSD]

Я думаю, что проект создания ракеты Ангара столкнулся со значительными техническими трудностями и его без лишнего шума решили прикрыть под предлогом отсутствия финансирования.

Ваше мнение в данном случае противоречит фактам. УРМ-1 успешно прошел три ОСИ и дважы слетал, двигатель УРМ-2 уже несколько лет успешнолетает на "Союз-2.1б".

Один УРМ-1 слетал успешно, что было со вторым, как я понял, так и не удалось выяснить. Судя по информации содержавшейся в соответствующей теме на этом форуме, за третий корейцам выставили какую-то умопомрачительную цену.
 Я не говорю, что УРМ-ы вообще сделать нельзя, возможно, это получается очень дорого и очень долго и доведение Ангары до стадии полёта теряет какой-либо смысл.

 Присоединяюсь и к LRV_75 и заканчиваю это отклонение от темы.
 Как могли заметить D.Vinitski и Старый, продолжать общение с ними я также не собираюсь.

[Старый]

Как могли заметить D.Vinitski и Старый, продолжать общение с ними я также не собираюсь.

Это вам не поможет.   :evil:

[Дмитрий Виницкий]

Вы теперь ищете повод слить и от Воронцова с LRV_75? :wink:

[Дмитрий В.]

Один УРМ-1 слетал успешно, что было со вторым, как я понял, так и не удалось выяснить.

"Не сообщили" и "не удалось выяснить" - "две большие разницы"

Судя по информации содержавшейся в соответствующей теме на этом форуме, за третий корейцам выставили какую-то умопомрачительную цену.

Да, хорошо бы, коли так, грех не заработать на корейских амбициях.

Я не говорю, что УРМ-ы вообще сделать нельзя, возможно, это получается очень дорого и очень долго и доведение Ангары до стадии полёта теряет какой-либо смысл.

Но при чем здесь мифические "технические трудности"?

[OSD]

Один УРМ-1 слетал успешно, что было со вторым, как я понял, так и не удалось выяснить.

"Не сообщили" и "не удалось выяснить" - "две большие разницы"

Моё мнение такое, что была авария первой ступени, вину за которую попытались свалить на корейцев, которые сами не могли квалифицированно разобраться в том, что произошло.

Судя по информации содержавшейся в соответствующей теме на этом форуме, за третий корейцам выставили какую-то умопомрачительную цену.

Да, хорошо бы, коли так, грех не заработать на корейских амбициях.

Сумма в 170 миллионов долларов, которая прозвучала, весьма похожа на некую "запретительную цену", которая делает продолжение контракта невозможным.

Я не говорю, что УРМ-ы вообще сделать нельзя, возможно, это получается очень дорого и очень долго и доведение Ангары до стадии полёта теряет какой-либо смысл.

Но при чем здесь мифические "технические трудности"?

Так это и есть технические трудности, теоретически или с очень большими затратами ресурсов можно сделать очень и очень много чего.
 Но ведь планировалось сделать эффективную ракету, а не то, что можно заставить летать за большие деньги и "с напрягом".

 Давайте здесь закончим обсуждение Ангары и космодрома на Дальнем Востоке, есть соответствующие темы, если угодно, можно продолжить там.
 Про космодром я там напишу.

[Valerij]

Прошу прощения за преднамеренное отклонение от темы, но довольно забавно выглядит то, что модератором и автором большинства тем раздела "Формулируем национальную концепцию космической деятельности" является "Зомби".

Это специфический раздел, созданный администрацией форума по просьбе Зомби. По этой же просьбе он в этом разделе - модератор. У простых смертных нет права создавать тему в этом разделе. Если назревает тема, то надо обратиться к модератору (желательно к Зомби) и они создают тему. Причем Shin и Liss имеют возможность перенести в этот раздел сообщения из других разделов форума. Зомби может сделать только внутри раздела. Но никто не запрещает вам скопировать предысторию возникновения темы.

Вот почему в этом разделе большинство тем создано Зомби.

[OSD]

Valerij это уже понял ранее, но такое сочетание тематики раздела с именем персонажа-модератора довольно забавно выглядит.

[Shin]

Ничего забавного и странного здесь не нахожу

[OSD]

Тогда извиняюсь за неуместное чувство юмора.

[hcube]

То есть вопрос в том, почему именно такая схема?

Так очень просто. Да, можно сделать трехступенчатую систему - дозвуковой самолет-носитель типа Мрии, и двухступенчатая ракетная система - первая ступень с крылом, рассчитаным на горизонтальный полет с полной массой, вторая - с несущим корпусом. Деление ХС примерно 3:5 км/с.

При этом для первой ступени нужен аэродром. Не примерно в 500 км как у HZ, а в 2-3 тысячах км. Обратная транспортировка ступени с этого аэророма может представлять некоторую проблему ;-). Кроме того, крыло первой ступени фактически дублирует крыло самолета-носителя, т.е. его масса считается 'дважды', что заметно снижает общую весовую отдачу системы.

То есть сделать-то можно, но у меня есть ощущение, что деление системы на 'авиационную' и 'орбитальную' компоненты, без промежуточных частей, более продуктивно.

[Valerij]

То есть вопрос в том, почему именно такая схема?

Так очень просто. Да, можно сделать трехступенчатую систему - дозвуковой самолет-носитель типа Мрии, и двухступенчатая ракетная система - первая ступень с крылом, рассчитаным на горизонтальный полет с полной массой, вторая - с несущим корпусом. Деление ХС примерно 3:5 км/с.

При этом для первой ступени нужен аэродром. Не примерно в 500 км как у HZ, а в 2-3 тысячах км. Обратная транспортировка ступени с этого аэророма может представлять некоторую проблему ;-). Кроме того, крыло первой ступени фактически дублирует крыло самолета-носителя, т.е. его масса считается 'дважды', что заметно снижает общую весовую отдачу системы.

То есть сделать-то можно, но у меня есть ощущение, что деление системы на 'авиационную' и 'орбитальную' компоненты, без промежуточных частей, более продуктивно.

В народной ленте новостей, вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=640675#640675 а первоисточник здесь: http://www.vpk-news.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=19957&Itemid=5 сообщение о сверхбольших экранопланов - самолетов. Планируемая грузоподъемность одного - около 1000 т, а у другого до 1700 т.  В числе перспективных задач обоих этих самолетов указана "доставка КА в верхние слои атмосферы".

Правда, о самих этих КА не говорится ничего. Вот на такую "дозвуковую платформу" поставить поставить гиперрзвуковую АКС - получится реально крутой супертяж.  :wink:

Только ногами не бейте, это шутка. Принципиально пишу это открытым текстом, потому, как иногда потом объяснять приходится. Но помните,  в каждой шутке есть доля шутки. Идеальный носитель для АКС, к сожалению, еще не создан.

Чем мне не нравится проект OSD? Главное - я считаю, что такая АКС не в состоянии поднять на орбиту нормальный челнок. Основная задача челнока - доставка экипажа и грузов на орбитальную станцию. Но я не считаю, что невозможно сделать АКС с использованием в качестве носителя 747 или Руслан, способную запустить нормальный челнок.

[OSD]

То есть вопрос в том, почему именно такая схема?

Главный вопрос к проекту "Гиперкуб" по эффективности разгона первой ступени.
 Если бы сверхзвуковые турбореактивные двигатели работали так же, как двигатели дозвуковых самолётов, не было бы особых вопросов.

Так очень просто. Да, можно сделать трехступенчатую систему - дозвуковой самолет-носитель типа Мрии, и двухступенчатая ракетная система - первая ступень с крылом, рассчитаным на горизонтальный полет с полной массой, вторая - с несущим корпусом. Деление ХС примерно 3:5 км/с.

Расклад немножко другой, но в принципе верно.

При этом для первой ступени нужен аэродром. Не примерно в 500 км как у HZ, а в 2-3 тысячах км. Обратная транспортировка ступени с этого аэророма может представлять некоторую проблему ;-). Кроме того, крыло первой ступени фактически дублирует крыло самолета-носителя, т.е. его масса считается 'дважды', что заметно снижает общую весовую отдачу системы.

Вы уверены, что ваш HZ улетит не дальше моей второй ступени?
 В вашем случае будет очень медленный разгон и потом довыведение на ЖРД.

 Относительно массы крыла первой ракетной ступени, скажу, что в случае проекта HZ на борту помимо крыла присутствует турбореактивный двигатель, который вы разгоняете вместе с первой ступенью, в том числе и с помощью ЖРД.

То есть сделать-то можно, но у меня есть ощущение, что деление системы на 'авиационную' и 'орбитальную' компоненты, без промежуточных частей, более продуктивно.

Вы тоже ставите ЖРД на первую ступень, так что у вас тоже деление не полное.

[hcube]

Верно, ТРДФ есть, шасси есть итд. Но они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ присутствуют в составе АКС на взлете. И при посадке они нужны. Т.е. вопрос стоит так - мы или разгоняем эти шасси в ходе суборбитального прыжка (не слишком сильно, на ЖРД разгонщик набирает около 1 - 1.5 км/c), или мы тащим второй комплект шасси, крыльев и ТРДФ на второй, ракетной ступени. Да, при этом растет массовое совершенство этой самой ракетной ступени по отдельности - не слишком сильно растет, поскольку даже на высокой скорости дозвуковое крыло будет не шибко легче, чем то, которое нужно для взлета с аэродрома. Но в составе всего АКС в комплексе возникает ненужное дублирование.

Относительно разгона - первый этап разгона никто не мешает сделать по кругу. Т.е. заложить широкий вираж таким образом, чтобы переход на ЖРД произошел по диаметру или хорде описываемого круга. Тогда величина 'улета' будет несколько меньше. Но вообще-то - это фигня, потому как облегченный в 3 раза разгонщик с похудевшим в 1.5 раза миделем, покажет на дозвуке высочайшую экономичность ;-). Во всяком случае, запас топлива, который потребуется на разгон, будет больше как бы не на порядок, чем то, что будет потрачено на возвращение и посадку.

[OSD]

Верно, ТРДФ есть, шасси есть итд. Но они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ присутствуют в составе АКС на взлете. И при посадке они нужны. Т.е. вопрос стоит так - мы или разгоняем эти шасси в ходе суборбитального прыжка (не слишком сильно, на ЖРД разгонщик набирает около 1 - 1.5 км/c), или мы тащим второй комплект шасси, крыльев и ТРДФ на второй, ракетной ступени. Да, при этом растет массовое совершенство этой самой ракетной ступени по отдельности - не слишком сильно растет, поскольку даже на высокой скорости дозвуковое крыло будет не шибко легче, чем то, которое нужно для взлета с аэродрома. Но в составе всего АКС в комплексе возникает ненужное дублирование.

В проекте "Гиперкуб" сравнительно с моим предложением дублирование аэродинамических элементов и шасси всего-то, грубо говоря, в полтора раза больше, но при этом вы тащите значительно более массивное шасси на орбиту.
 У вас же должна как-то приземляться вторая ступень, или вы собираетесь использовать парашютную систему?

 Кроме того, я использую в качестве первой ступени вообще переоборудованный стандартный самолёт, обслуживание которого не должно дорого стоить.

Относительно разгона - первый этап разгона никто не мешает сделать по кругу. Т.е. заложить широкий вираж таким образом, чтобы переход на ЖРД произошел по диаметру или хорде описываемого круга. Тогда величина 'улета' будет несколько меньше. Но вообще-то - это фигня, потому как облегченный в 3 раза разгонщик с похудевшим в 1.5 раза миделем, покажет на дозвуке высочайшую экономичность ;-). Во всяком случае, запас топлива, который потребуется на разгон, будет больше как бы не на порядок, чем то, что будет потрачено на возвращение и посадку.

Я могу сказать то же самое, более того, Boeing 747, который будет служить самолётом-носителем может приземлиться на промежуточном аэродроме и в короткий срок доставить первую ступень ракетной части на базовый аэродром.

 В моей схеме есть одно преимущество, которое вы обходите стороной.
 Орбитальная часть у меня малоразмерная и элементы необходимые для возвращения с орбиты, например теплозащита, тоже малоразмерны.
 Техническое обслуживание орбитальной ступени будет недорогим.