Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[OSD]

Чтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.

 В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.

Кстати, Spacecab http://www.bristolspaceplanes.com/projects/spacecab.shtml на ВРД разгоняется до 2М. Далее только на ракетных, а уж до 2М разогнаться на ВРД можно наверняка.

Можно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.

[Valerij]

Да нет, мне этот факт известен. Поэтому я не могу ничего сказать о размерах воздухозаборника и двигателях, я просто знаю, что такой аппарат существовал. Я посмотрел доступную мне информацию, пока конкретно сказать что-то об этом не могу.

Можете сказать как он назывался?

Нет, не могу. Читал об этом если не в детстве, то в юности. Но помню, что до 4 с лишним М на ВРД летали.

Можно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.

Чем выше скорость, до которой можно использовать ВРД, тем меньше скорость, которую необходимо набирать на ракетных двигателях, тем меньше необходимо нести с собой окислителя. А масса окислителя в массе топливе намного больше, чем горючего, если использована пара водород-кислород.

[OSD]

Нет, не могу. Читал об этом если не в детстве, то в юности. Но помню, что до 4 с лишним М на ВРД летали.

Какие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?

Можно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.

Чем выше скорость, до которой можно использовать ВРД, тем меньше скорость, которую необходимо набирать на ракетных двигателях, тем меньше необходимо нести с собой окислителя. А масса окислителя в массе топливе намного больше, чем горючего, если использована пара водород-кислород.

Зато надо будет тащить с собой, условно говоря, "оборудование", которое потребуется для использования внешнего газообразного окислителя.
 Причём на сверхзвуковых скоростях это гораздо неудобнее делать, чем на дозвуке.

[Valerij]

Нет, не могу. Читал об этом если не в детстве, то в юности. Но помню, что до 4 с лишним М на ВРД летали.

Какие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?

Нет. Все же давно это было.

Зато помню разочарование, что цифры, которые я прочитал тогда, остались недоступными намного позже.

Можно и до 4-х махов разогнаться, но сразу возникает вопрос зачем вообще разгоняться на ВРД до сверхзвуковых скоростей.

Чем выше скорость, до которой можно использовать ВРД, тем меньше скорость, которую необходимо набирать на ракетных двигателях, тем меньше необходимо нести с собой окислителя. А масса окислителя в массе топливе намного больше, чем горючего, если использована пара водород-кислород.

Зато надо будет тащить с собой, условно говоря, "оборудование", которое потребуется для использования внешнего газообразного окислителя.
 Причём на сверхзвуковых скоростях это гораздо неудобнее делать, чем на дозвуке.

Понимаю, что неудобно, но здесь можно сравнить, что "тяжелее". На сколько я понимаю, классическая ракета с ПН на орбите примерно 7 тонн имеет стартовую массу примерно около 300 тонн. Spacecab - имеет взлетную массу 181 тонна. Spacebus, забрасывая на орбиту 21 тонну (сухая масса орбитера + его ПН), имеет стартовую массу 400 тонн. То есть, в общем случае несколько тонн (и даже 10-20 тонн ВРД) экономит сотню и более тонн взлетной массы.

И это при том, что АКС предоставляет принципиально "другое качество" доступа в космос. Поэтому, даже если в этом проекте слишком оптимистичные цмфры, и стартовые массы ракеты и АКС сравняются, то у АКС окажутся другие плюсы. Одних этих достоинств достаточно, что бы выбрать для регулярного доступа именно АКС.

[OSD]

Какие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?

Нет. Все же давно это было.

Зато помню разочарование, что цифры, которые я прочитал тогда, остались недоступными намного позже.

Вы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?

Понимаю, что неудобно, но здесь можно сравнить, что "тяжелее". На сколько я понимаю, классическая ракета с ПН на орбите примерно 7 тонн имеет стартовую массу примерно около 300 тонн. Spacecab - имеет взлетную массу 181 тонна. Spacebus, забрасывая на орбиту 21 тонну (сухая масса орбитера + его ПН), имеет стартовую массу 400 тонн. То есть, в общем случае несколько тонн (и даже 10-20 тонн ВРД) экономит сотню и более тонн взлетной массы.

Эти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.

 Кроме того, выводить каждый раз на орбиту массивный орбитальный корабль невыгодно и неудобно. По-моему шаттлы это отлично доказали.

И это при том, что АКС предоставляет принципиально "другое качество" доступа в космос. Поэтому, даже если в этом проекте слишком оптимистичные цмфры, и стартовые массы ракеты и АКС сравняются, то у АКС окажутся другие плюсы. Одних этих достоинств достаточно, что бы выбрать для регулярного доступа именно АКС.

Допустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
 Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?

[Дмитрий В.]

Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?

Вах! Это самый спорный вопрос во всей дискуссии. Пока единственная вразумительная задача, требующая в потенциале роста пусковой активности, - это космический туризм.

[Дмитрий В.]

Чтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.

 В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.

Х-7 что ли? Так он, вроде, только около М=3,5 "болтался" :roll:

[OSD]

Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?

Вах! Это самый спорный вопрос во всей дискуссии. Пока единственная вразумительная задача, требующая в потенциале роста пусковой активности, - это космический туризм.

Опять же, допустим развивается космический туризм.
 Какова ёмкость этого рынка на данный момент, а проще говоря, сколько человек надо отправить на орбиту и сколько денег можно получить за эти услуги?

[OSD]

Чтобы несколько подзадорить сторонников АКС сообщу один не слишком известный факт.

 В 50-е годы в США испытывался аппарат с ПВРД, который летал со скоростью больше 4-х махов.

Х-7 что ли? Так он, вроде, только около М=3,5 "болтался" :roll:

Вы осведомлённый человек.
 Да, это X-7 и он развивал скорость до 4.3 маха, по крайней мере такие данные о нём есть.

[Дмитрий В.]

Опять же, допустим развивается космический туризм.
 Какова ёмкость этого рынка на данный момент, а проще говоря, сколько человек надо отправить на орбиту и сколько денег можно получить за эти услуги?

Дело даже не в ёмкости рынка, а в его эластичности. Во всяком случае, умозрительно (пока) кажется логичным, что при удешевлении полетов платежеспособный спрс будет расти, что сделает выгодным применение многоразовых систем.

[Дмитрий В.]

Да, это X-7 и он развивал скорость до 4.3 маха, по крайней мере такие данные о нём есть.

Мне попадались данныен, что быстрее 3250 км/ч он не летал.

[Valerij]

Какие-нибудь подробности того, что читали можете вспомнить?

Нет. Все же давно это было.

Зато помню разочарование, что цифры, которые я прочитал тогда, остались недоступными намного позже.

Вы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?

Нет, не помню. Это была колонка, возможно - в газете типе "За рубежом".

Понимаю, что неудобно, но здесь можно сравнить, что "тяжелее". На сколько я понимаю, классическая ракета с ПН на орбите примерно 7 тонн имеет стартовую массу примерно около 300 тонн. Spacecab - имеет взлетную массу 181 тонна. Spacebus, забрасывая на орбиту 21 тонну (сухая масса орбитера + его ПН), имеет стартовую массу 400 тонн. То есть, в общем случае несколько тонн (и даже 10-20 тонн ВРД) экономит сотню и более тонн взлетной массы.

Эти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.

Это все же не высышленые аппараты, это "концепты", есть определенные расчеты, обосновывающие их реальность. Другое дело, что ни один из этих концептов не реализовывался.

Кроме того, выводить каждый раз на орбиту массивный орбитальный корабль невыгодно и неудобно. По-моему шаттлы это отлично доказали.

В этих концептах такого нет. Первая ступень в них - суборбитальная, она кратковременно выпрыгивает из атмосферы на ракетных двигателях, что бы провести разделение в условиях незначительного скоросного напора и незначительного ускорения. На орбиту выходит относительно небольшая орбитальная ступень, ее масса после того, как реа израсходовала топливо у Spacecab - примерно 7,2 тонны, у Spacebus - примерно 21 тонна.

И это при том, что АКС предоставляет принципиально "другое качество" доступа в космос. Поэтому, даже если в этом проекте слишком оптимистичные цмфры, и стартовые массы ракеты и АКС сравняются, то у АКС окажутся другие плюсы. Одних этих достоинств достаточно, что бы выбрать для регулярного доступа именно АКС.

Допустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
 Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?

Вот здесь http://www.spacefuture.com/ изложено примерно то, до чего я сам додумался. Но у людей было больше времени, они хорошо и полно продумали следствия из того, что космос станет массово доступным. Вот только одна "картинка", это офтопик и имеет отчасти вкус альтернативной истории, но обьясняет многое:

Это вот отсюда: http://www.spacefuture.com/archive/space_activities_space_tourism_and_economic_growth.shtml

Попробуйте предложить что-то еще, что бы могло хотя бы потенциально обеспечить такую реальность....

З.Ы.
Суть проста. Это запускает космический бизнес.
.

[OSD]

Дело даже не в ёмкости рынка, а в его эластичности. Во всяком случае, умозрительно (пока) кажется логичным, что при удешевлении полетов платежеспособный спрс будет расти, что сделает выгодным применение многоразовых систем.

Именно в ёмкости, при определённом уровне снижения существующей цены, разумеется.
 Если 100-200 человек готовы заплатить миллион долларов за полёт на орбиту, то это мало что даёт, если 1000-2000, то "есть о чём подумать", а если 10000-20000, то создание АКС может окупиться.

[OSD]

Да, это X-7 и он развивал скорость до 4.3 маха, по крайней мере такие данные о нём есть.

Мне попадались данныен, что быстрее 3250 км/ч он не летал.

Здесь приведены другие данные.
 http://www.designation-systems.net/dusrm/m-60.html

[Дмитрий В.]

Здесь приведены другие данные.
 http://www.designation-systems.net/dusrm/m-60.html

Это может быть расчетная, а не фактически достигнутая скорость.

[Valerij]

Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?

Вах! Это самый спорный вопрос во всей дискуссии. Пока единственная вразумительная задача, требующая в потенциале роста пусковой активности, - это космический туризм.

Нет.
Это очень упрощенно. Да, космический туризм запускается легче м это очень эластичный бизнес. Но за ним тянутся другие бизнесы, обеспечивающие для начала - туристов, а потом и всех остальных....

Просто космический туризм безспорно гарантирует достаточный платежеспособный спрос, что бы обеспечить создание и загрузить АКС регулярной работой.

[OSD]

Вы не помните даже предназначение этого летательного аппарата и его внешний вид?

Нет, не помню. Это была колонка, возможно - в газете типе "За рубежом".

Но вы запомнили то, что аппарат летал на скорости 4 маха?
 У вас просто удивительная избирательность памяти.

Эти аппараты вымышленные и характеристики их оптимистические, как и у опубликованного здесь проекта АКС.

Это все же не высышленые аппараты, это "концепты", есть определенные расчеты, обосновывающие их реальность. Другое дело, что ни один из этих концептов не реализовывался.

Вот про расчёты, обосновывающие реальность, я и говорю.
 Я их пока не видел, в том числе для проекта, который изложен здесь.

В этих концептах такого нет. Первая ступень в них - суборбитальная, она кратковременно выпрыгивает из атмосферы на ракетных двигателях, что бы провести разделение в условиях незначительного скоросного напора и незначительного ускорения. На орбиту выходит относительно небольшая орбитальная ступень, ее масса после того, как реа израсходовала топливо у Spacecab - примерно 7,2 тонны, у Spacebus - примерно 21 тонна.

Для какой цели нужен на орбите "самолёт" массой в 21 тонну?
 Кроме внешней красивости идеи я в этом ничего полезного не вижу.

Допустим, что АКС будет значительно выгоднее ракет.
 Зачем вам нужен доступ в космос чаще, чем он возможен сейчас?

Вот здесь http://www.spacefuture.com/ изложено примерно то, до чего я сам додумался. Но у людей было больше времени, они хорошо и полно продумали следствия из того, что космос станет массово доступным. Вот только одна "картинка", это офтопик и имеет отчасти вкус альтернативной истории, но обьясняет многое:

Это вот отсюда: http://www.spacefuture.com/archive/space_activities_space_tourism_and_economic_growth.shtml

Попробуйте предложить что-то еще, что бы могло хотя бы потенциально обеспечить такую реальность....

З.Ы.
Суть проста. Это запускает космический бизнес.
.

В качестве мечты это просто замечательно, а реально надо придумать источник финансирования для создания всего этого.
 Даже при снижении цены трафика на орбиту в разы.

[Старый]

OSD, на всякий случай предупреждаю что в лице ВалериJя вы имеете дело с психически больным который не отличает галюцинации от реальности.

[OSD]

Мне попадались данныен, что быстрее 3250 км/ч он не летал.

Здесь приведены другие данные.
 http://www.designation-systems.net/dusrm/m-60.html

Это может быть расчетная, а не фактически достигнутая скорость.

Возможно, но на скорости 3.3 маха летал D-21, так что не исключено, что это у вас смешались данные о двух аппаратах, хотя я постараюсь найти конкретную информацию по полётах X-7.

[OSD]

OSD, на всякий случай предупреждаю что в лице ВалериJя вы имеете дело с психически больным который не отличает галюцинации от реальности.

Я вижу, что Valerij в области космонавтики и авиации просто непрофессионал-мечтатель, который любой красивый проект воспринимает как реальную возможность.
 Более компетентные люди должны объяснить ему в чём он ошибается.