Концепция и АКС, проект "Гиперкуб"

[ratte07]

Как система, которую нужно делать 15 лет,

ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.

Что неизученное было в Н1? В Буране? В Ту-144? И все летало через 5 лет?

Ну вы даете, ratte07 :wink:
Я вообще-то "от техники не близко", но и мне - "улыбнуло" :wink:  :mrgreen:
Ну надо хоть "из истории" хоть что-то помнить, всё же :wink:  :mrgreen:

А что не так? Н1 хотели создать за три года (по постановлению 60-го).

[hcube]

Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.

Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?

Гиперзвук - это ВЫНУЖДЕННОЕ ЗЛО. Он резко повышает стоимость конструкции самолета и снижает его ресурс. Применять его можно только тогда, когда есть источник энергии неограниченной энергоемкости и немалой удельной мощности, и стоит задача экономии массы любой ценой. Для доставки ПН из пункта А в пункт Б есть значительно более просто способ - отправка ее по баллистической либо комбинированной (баллистика + планирование) траектории, без разгона с использованием атмосферы.

Так что давайте так - ВЫ докажете мне, что в АКС гиперзвуковой двигатель до скажем М=10 приносит выгоду при использовании. Т.е. комплексная стоимость запуска при использовании его должна снизиться относительно моего варианта. СлабО?

[ratte07]

Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?

В ракетных средствах выведения - да.

[Зомби. Просто Зомби]

А что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.

Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...

Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)

Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?

Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?

То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?

И еще "стыдите" меня антикосмизмом?

Нет, но приведите пример эксперимента.

Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"

Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:

Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном

[Зомби. Просто Зомби]

А АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.

Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.

Так решено?

[Зомби. Просто Зомби]

А что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.

Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...

Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)

Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?

Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?

То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?

И еще "стыдите" меня антикосмизмом?

Нет, но приведите пример эксперимента.

Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"

Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:

Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном

Пресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink:  :mrgreen:

[hcube]

hcube писал(а):

Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?

В ракетных средствах выведения - да.

Почему? Ресурс двигателя может быть 10 и даже 20-30 полетов, как у SSME, а это половина стоимости одноразовой ракеты. Ресурс даже орбитального челнока - до 100 полетов, разгонщика, сиречь первой ступени - вообще сравнимо с авиалайнерами, т.е. тысячи полетов.  Почему бы не спасать их? Да, они получатся потяжелее - сухая масса вырастет раза в полтора-два, т.е. ПН упадет раза опять же в два. Но зато ведь многоразовые - вместо повторного произоводства просто кисточкой пыль смахнуть, и все! ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

Как система, которую нужно делать 15 лет,

ЛОЖЬ. Цикл разработы ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ПРОСТОЙ системы АКС при нормальном финансировании - лет 5, не больше. В нем просто НЕТУ ничего неизученного.

Что неизученное было в Н1? В Буране? В Ту-144? И все летало через 5 лет?

Ну вы даете, ratte07 :wink:
Я вообще-то "от техники не близко", но и мне - "улыбнуло" :wink:  :mrgreen:
Ну надо хоть "из истории" хоть что-то помнить, всё же :wink:  :mrgreen:

А что не так? Н1 хотели создать за три года (по постановлению 60-го).

Сказано же:
АКС hcube-Зомби ВЕСЬ "покрывается" реальными техническими прототипами
А что там кто "хотел" в отношении беспрецедентных на тот момент времени разработок... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Шаттл создавал технологический прогресс. Ваша АКС - нет. Она много хуже шаттла

Антикосмизм в чистом виде
Задача, которую решает АКС вами НЕ ПРИЗНАЕТСЯ за задачу

[Зомби. Просто Зомби]

А что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.

Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...

Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)

Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?

Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?

То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?

И еще "стыдите" меня антикосмизмом?

Нет, но приведите пример эксперимента.

Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"

Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:

Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном

Пресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink:  :mrgreen:

Или, наоборот, "сантехника" на МКС вызвать, непосредственно :wink:  :mrgreen:

[Lin]

Уф. Народ скоро в рукопашную перейдет
IMHO надо спокойнЕй (с).
Почему не могут расти сто цветов ? Одноразовые ракеты, АКС, да пусть хоть дирижбамбельный старт (см НК №6 за этот год).  
Тем более, мы не говорим о том, что государство должно все бросить и дать деньги на АКС. Проект насколько я понимаю, предполагается, весьма вероятно, частным.
И видимо, производства под него надо создавать с нуля.
Специалистов, конечно, переманить можно, но вот многие технологии могут оказаться секретными. Тот еще вопросец.
Кстати, если по деньгам смотреть. Сколько стоила вся программа  "Энергия –Буран" ?
Слышал цифру 13 миллиардов. Не уверен, что цифра правильная, но порядок оценить можно. А сколько в тоже время уходило на "войну" ?
IMHO создание АКС вполне может идти параллельно с другими проектами.
Я сам не большой любитель АКСов... подозрительно к ним отношусь, но АКС Hcube выглядит реальней многих других проектов, да и первая ступень очень интересной платформой представляется. В том числе и испытательной.

[Зомби. Просто Зомби]

Последствия чего В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ
Это, так сказать, "прорыв в новое состояние", революция, то есть
Технологическая, конечно :wink:  :mrgreen:

Очень предсказуемы. Отсутствие средств на ПН, затяжка программы. Потом несколько полетов до катастрофы и все. Если страна развалится, то можно и без катастрофы. Проверено на Буране.

В отличие от Шаттла, который есть "fake", АКС - это ПРАВИЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ

Поэтому единичные катастрофы здесь не могут и не должны остановить процесс развития, результатом которого должна стать абсолютно "вылизанная" конструкция, по надежности сопоставимая с современными пассажирскими самолетами

Вообще, сравнивая Шаттл и АКС вы сопоставляете единичный идеологически провальный проект с целым направлением, причем одним из центральных в космонавтике

[Дмитрий В.]

Hcube, подскажите, пожалуйста, какую тягу будет иметь одиночный ТРД самолета-разгонщика и сколько будет стоить разработка такого ТРД?

[hcube]

Ну скажем для 300-тонника - 6 движков с Ту-160, по 25 тонн тяги. Или 10 движков с МИГ-31, по 15 тонн.

[Дмитрий В.]

Ну скажем для 300-тонника - 6 движков с Ту-160, по 25 тонн тяги. Или 10 движков с МИГ-31, по 15 тонн.

Правильно ли я понял, что при стартовой массе Вашей АКС 300 тонн тяговооруженность на старте составит не более 0,5? Вы вроде бы говорили про 0,9. Движок Ту-160 не рассчитан на скорости М=3. Удельные показатели обеих упомянутых ДТРД (вскользь замечу, что у двухконтурников на форсаже расход топлива выше, чем у одноконтурных ТРД) по массе не очень хороши: у НК-32 удельная масса примерно 0,14, а у Д-30Ф6 и того больше. Для истребителей 5-го поколения приемлемой является удкльная масса 0,09-0,1. В любом случае оба двигателя не предназначены для работы на метане. Для Вашей АКС придется разрабатывать новый ТРД. Так вот, объявленная стоимость разработки ДТРД для ПАК ФА, тягой примерно 15 тс - около 1,5 млрд. долларов (в реальности, наверное, гораздо выше). ТРД для Вашей АКС будет стоить в разработке куда больше. Замечу, что за 1,5 гигабакса можно разработать одноразовую РН класса EELV!

[ratte07]

А что, Зенитов есть запас в арсенале? Про Атлас-5, да, согласен что есть. А вот про Зениты - не припомню.

Тем не менее, скажу вот что. Допустим, возникла некая новая технология, которая дала возможность пропустить через ГСО поток информации на порядок больше существующей. Для этого надо заменить спутники во всех точках стояния на ГСО...

Не самый удачный, на мой взгляд, пример (чтобы быстро запустить много спутников надо быстро построить много спутников)

Скорее так:
ставится "эксперимент" на МКС
По ходу дела в конструкцию "установки" вносятся корректировки...
...
Всё понятно, или дальше разжевывать?

Да, хотелось бы, чтобы разжевывали. Что это за эксперименты на МКС через 15 лет, когда МКС уже не будет?

То есть, как аксиому вы полагаете прекращение орбитальных станций "как направления" после МКС?

И еще "стыдите" меня антикосмизмом?

Нет, но приведите пример эксперимента.

Местные противники ПК постоянно требуют с нас "чего-то такого"

Ну так дайте нам реальные отчеты по экспериментальной работе на ОС, чтобы мы могли (как какая-нть "парламентская комиссия" :mrgreen: ) "оценить эффективность и сделать выводы о причинах", включая организационные :mrgreen:

Насчет "примера" - так вся экспериментальная работа так строится, в таком "производственном цикле", с виду малопродуктивном

Так кто противник ПК? Я или Вы? Если ваш АКС - беспилотный? И не предназначен для доставки экипажа, т.к. малонадежен.

[ratte07]

Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.

Ага. Т.е. саму идею многоразовости вы порочной полагаете?

Гиперзвук - это ВЫНУЖДЕННОЕ ЗЛО. Он резко повышает стоимость конструкции самолета и снижает его ресурс. Применять его можно только тогда, когда есть источник энергии неограниченной энергоемкости и немалой удельной мощности, и стоит задача экономии массы любой ценой. Для доставки ПН из пункта А в пункт Б есть значительно более просто способ - отправка ее по баллистической либо комбинированной (баллистика + планирование) траектории, без разгона с использованием атмосферы.

Так что давайте так - ВЫ докажете мне, что в АКС гиперзвуковой двигатель до скажем М=10 приносит выгоду при использовании. Т.е. комплексная стоимость запуска при использовании его должна снизиться относительно моего варианта. СлабО?

Сейчас идея многоразовости себя не оправдывает. Темпы пусков маленькие. РН (или АКС) не случайно называют средством выведения. Цель - это КА. Вот в России сейчас десяток действующих РН. И проблемы с орбитальной группировкой. Отдаватьсейчас ресурсы на создание новых СВ в рамках существующей и освоенной размерности - ощибка.

Шанс у АКС появился бы, если разгонщик либо является серийным самолетом, либо может использоваться как сверхскоростной транспортный самолет. Но Вы сами дистанцируетесь от самолетного применения. И конструкцией, и криогенными компонентами топлива, и беспилотностью. Гораздо более понятный эксплуатантам экраноплан за 20 лет конверсии не удалось пристроить даже МЧС, не говоря уже об авиакомпаниях.

А для баллистической траектории гораздо больше подходит система только с ЖРД и вертикальным стартом. Не в одну, так в две ступени. Но, как я уже сказал выше, никакое новое средство сейчас себя не оправдает. И не создаст новых КА. Наоборот - отвлечет все ресурсы на себя, как это было с Бураном, оставившим нас на 10 лет без новых КА.

[ratte07]

А АКС не надо что-то создавать. Задача дизайна АКС - использовать существующий технологический задел для обеспечения дешевого и быстрого доступа в космос. И ничего более, решение этих двух задач более чем оправдывает его создание. Хотя при желании можно придумать еще с полдюжины смежных применений.

Не будет ни быстрого, ни дешевого. И никаких смежных применений без крейсерского гиперзвука.

Так решено?

Про быстрый. Сколько делают Ангару?

Про дешевый. Разработка нового самолета в такой размерности сколько стоит? Там А-380, Ту-160? И все эти затраты нужно будет оправдывать пусками.

[ratte07]

Пресловутый "электрон" можно периодически на завод-изготовитель отвозить, для ремонта, если так вам конкретного примера хочется :wink:  :mrgreen:

Система обслуживания систем обслуживания. :roll:  У Вас есть идеи экспериментов? Или только полеты ради полетов?

[hcube]

Прошу подсказать, какой доработки для работы на пропан-бутане требует автомобильный двигатель ;-).  А также, на каких двигателях летал экспериментальный метановый Ту-154 и сколько стоила их разработка ;-)

По поводу тяговооруженности - Миг-31 вполне хватает тяговооруженности 0.66 (31 тонна тяги на 46 тонн массы), а это истребитель! Ту-160 или тому же Ту-144 хватает для взлета 100 тонн тяги на 400 тонн массы. Так что тяговооруженность 0.5 - это вполне нормально.

Что для полета по баллистике оптимальным является использование ТОЛЬКО ракеты - не спорю, ЕСЛИ полет в одну сторону. Если хочется многоразовости - то применение одного и того же крыла на взлете и посадке уменьшает вторую ступень (и ПН) примерно на 10% в случае многоразовой ступени - масса крыла компенсируется импульсом ТРД. При этом такой ступени не нужен стартовый комплекс. Ну, нужен - в фоорме заправки и поста техконтроля, в чуть бОльшей ступени чем обычному самолету.

Доставка экипажа, еще раз, МОЖЕТ быть осуществлена в спецконтейнере ПН, представляющем собой оборудованную САС капсулу. Тогда к надежности носителя (90% на отказ, 99.9% на катастрофу) добавляется надежность капсулы (90% в случае катастрофы), что снижает риск гибели экипажа до уровня 0.01%, чем не может похвастаться ни Шаттл, ни Союз.