Земля-2

[hlynin]

Как раз промышленность в России была "на уровне". Самолёты, броненосцы, подводные лодки, железные дороги - это было отечественное. Германии или Англии уступала, но не слишком. Но 80% населения жило в деревне, а она была социально запущена. Как и сегодня

[нейромантик]

Ага, невероятные темпы роста... По сравнению с той же Россией но 10-ти летней давности, когда вообще никаких производств кроме кустарных не было. Интенсивный рост - не есть признак здоровой экономики. Впрочем, рост здесь именно что смешной. Выработка вырастающая на 22% ниоткуда не берётся. Просто трудовая дисциплина в начале была низкой, а механизация отсутствовала как класс.
И результаты - смехотворные. Напомню, отказ в принятии на вооружение автоматов Фёдорова был мотивирован верховным главнокомандующим нехваткой патронов. И выпуск "солдатского" Нагана, с выключенным самовзводом - из той же оперы. А история с винтовками, когда их пришлось закупать в Японии? А Брусиловский прорыв, решённый с тремя снарядами на орудие?

[hlynin]

А Цусиму, Цусиму забыли!
Вообще у нас количество солдат всегда превосходило количество винтовок

[hlynin]

Вот смотрю по TV "День сурка" и электричество вырубается в 20-й раз. djvu. А 100 лет назад хоть и не было теликов, но электричество было как-то стабильное. Хотя б в центре Ростова. М.б. прав Моисеев про 100 лет?
Предыдущий пост закончить не успел, а теперь уже и не хочется. Скоро что ли китайцы нас снабдят нашей электроэнергией?

[SAV]

Нейромантик.
По поводу типов цивилизаций есть дополнение  http://marsmeta.narod.ru/tzs.htm

[нейромантик]

hlynin, переходите на самообеспечение. Ветряк с динамомашиной киловата на 4-5 плюс аккумулятор энергии в виде массивного маховика обеспечат Ваши потребности в электричестве. Приучайтесь рассчитывать на собственные силы. Увы - в любой системе человек-машина главный источник ненадёжности именно человек.

[hlynin]

А я так надеялся, что мне предложат (а лучше - подарят) хотя бы солнечную батарею!

[КотКот]

Почему пошли за большевиками... Да за ними почти ни кто не шёл - ненормальных не было. Шли за социалистами (пресловутые ЭсЭры), которые-то как раз и не обещали манны небесной всем и сразу, но обещали больше чем другие.
А на итог, когда система самозащиты от "внутреннего врага" старой власти вышла из строя, новая оказалась целиком в руках большевиков - политических маргиналов, отлично понимавших что опираться им надо не только на "пролетериат", или "избирателей", а прежде всего на внутренние войска, т.е. аналог прежних жандармов.

За большевиками , значит никто не шел, а Гражданскую войну выйграли марсиане.......

[hlynin]

Большевики выдвинули понятные народу лозунги (типа раннего Жириновского): отнять и поделить по понятиям, кто был никем - тот - сразу всем. Добра в России много - хватит всем. Лозунги были хорошие. А вот осуществить их...
Вообще-то 90% населения было инертно, но гражданская достаёт всех. Вот если бы большевики намекнули о будущих колхозах - на этом всё и закончилось бы.

[КотКот]

Большевики выдвинули понятные народу лозунги (типа раннего Жириновского): отнять и поделить по понятиям, кто был никем - тот - сразу всем. Добра в России много - хватит всем. Лозунги были хорошие. А вот осуществить их...
Вообще-то 90% населения было инертно, но гражданская достаёт всех. Вот если бы большевики намекнули о будущих колхозах - на этом всё и закончилось бы.

А колхозы ---- это уже другая история. Крестьяне не захотели (да и не смогли бы) сделать сельское хозяйство страны товарным... И когда потребовалась ускоренная индустриализация (когда рассеялись иллюзии мировой революции и надо было создавать национальную экономику) , то другого способа, кроме коллективизации , не нашлось. Да и то , еле, еле успели - 1941 год.......

[Иван Моисеев]

Большевики выдвинули понятные народу лозунги (типа раннего Жириновского): отнять и поделить по понятиям, кто был никем - тот - сразу всем. Добра в России много - хватит всем. Лозунги были хорошие. А вот осуществить их...
Вообще-то 90% населения было инертно, но гражданская достаёт всех. Вот если бы большевики намекнули о будущих колхозах - на этом всё и закончилось бы.

А колхозы ---- это уже другая история. Крестьяне не захотели (да и не смогли бы) сделать сельское хозяйство страны товарным... И когда потребовалась ускоренная индустриализация (когда рассеялись иллюзии мировой революции и надо было создавать национальную экономику) , то другого способа, кроме коллективизации , не нашлось. Да и то , еле, еле успели - 1941 год.......

Ужас... что б мы без колхозов делали...
Просто диву даешьcя, как это другие странны без них обошлись.
А 41 наступил строго по плану, начертаному корифеем.
А на Земле-2 колхозы будут?

[hlynin]

Прям хоть сканируй финансовые газеты 19 века, чтоб могли прочитать. Зерном, мясом. рыбой, нефтью, железом Россия Запад просто заваливала.  Без колхозов, со страшно отсталой деревней.
Многое было плохо. Но вот качеста полиграфии 1-й мировой мы достигли лишь при Хрущеве. Тут и читать не надо

[нейромантик]

1. Ещё раз повторю: ни шёл практически ни кто за большевиками. Шли за эСэРами. Дикая популярность большевиков - миф, придуманный ими самими, примерно как толпы революционных матросов штурмующих Зимний.
Или победа Красной армии в Крыму. Что без анархистов батьки Махно у неё просто не хватило бы человеческих ресурсов - все молчат.
И 23 февраля была "победа" не Красной армии, а Красной гвардии (это разные организации, совсем разные). И даже не победа - наступающие немцы просто остановились. Красногвардейцы же просто разбежались к этому времени. Их командир Дыбенко вообще свалил в район Уфы.
2. В подавляющем большинстве деревень именно колхоз мог обеспечить механизацию (купить трактор в одиночку было просто невозможно) и даже простое выживание крестьян. Или Вы думаете что коммунистическая борьба с "кулацкими колхозами" была войной с ветряными мельницами? Нет, богатые сразу сообразили, что объединившись они заработают больше. Насчёт выживания: Скажем главный экспортёр зерна - Поволжъе всегда было голодающим. Раз в 20 лет там случается потрясающий неурожай. В Рязанской области выживание крестьян зависило не от урожая зерновых, а от роста лебеды - люди ели лебеду - траву, которой в остальных местностях коз кормили.
Не убеждает? Кибуц - форма ведения сельского хозяйства в Израиле является копией колхоза. И что-то там ни кто их не распускает. Не понимают люди своего счастья, наверно. Ведь так здорово вместо двух-трёх мерседесов крестьянину купить себе бульдозер или трактор.  И потом пытаться его самостоятельно ремонтировать.
Насчёт мяса - это работа Хрущёва, который просто разорил крестьянское подворье, т.к. хотел улучшить товарооборот в городах за счёт городских магазинов. Что этим он просто подорвал продовольственную безопасность страны, этот "кремлёвский мечтатель" даже и не предпологал.
3. Будут или нет колхозы на Земле-2, зависит от урожайности, наличия товарно-денежных отношений и вообще сложности с/х технологий в том будущем. При низкой урожайности и высокой сложности с/х производства в одиночку там ловить нечего.

[hlynin]

Ну, сравнили кибуц с колхозом!  В кибуце (и ещё много примеров) действительно добровольное объединение, а колхоз - несмотря ни на какие самые хорошие примеры (есть они!) - просто разновидность концлагеря. Воровство, несмотря на жестокие кары, было абсолютным. Нам, помню, председатель объяснял, сколько и чего можно украсть, а чего лучше не надо - не поспело ещё. Ужели в кибуце тоже воровство?

[hlynin]

Ну, про 23 февраля только особо ленивый не знает.


Дело не в том, кто за кем шёл, а то, что империя издохла несмотря ни на что. Точно так же, как Австро-Венгрия. А обе именовались Великими Европейскими Державами (и было их всего 6). Экономика весьма не хилая, а структура власти не поспевала за прогрессом. Ну и упавшая власть досталась самым решительным.  А у кого власть, за тем и идут.
Я убеждён, что и без большевиков гражданская была бы неминуема. А эсеры, придя к власти, натворили бы дел не меньше. Не ангелы были отнюдь. А уж анархисты...

[Petrovich]

Ну если пошел такой флуд , то про кибуц, то что знаю
сам конкретно... Сравните с колхозом, кто помнит
,,Бэри - так называется киббуц возле южного конца сектора Газы, а рассказ о нем можно было бы
озаглавить так: "Коммунизм, который мы потеряли." Основан в 1946 году, т.е. еще до возникновения
государства Израиль, на выкупленных у арабов землях - тем было не особо и жалко продавать -
землица-то не очень... Ну, чтобы выжить на этой земле, нужны были две вещи - вода и защита, вот
они - водонапорная башня и форт. Пейзажик вокруг, конечно, диковатый - тут добывали
серный колчедан - и поселок впоследствии перенесли на более плодородные земли - поближе к полям.                                  
Сейчас в киббуце живут 300 семей, среднее число детей в семье - 4. Собственно членов киббуца -
1000 человек. Поселок окружен двухметровой полосой с двойным забором, по полосе бегают очень
серьезного вида собачки, их будки расположены прямо на полосе, и у каждой собачки определен
свой сектор ответственности. В поселке есть детские учреждения с группами для детей начиная
с трех месяцев и пансионат для пенсионеров, но в нем всего десять человек живут - в основном
предпочитают жить дома, народ-то все деревенский, крепкий. Столовая на 600 мест, прачечная,
универсам. Все работает и в субботу - кушать надо три раза в день, солдатики, приезжающие на
выходные домой должны отправляться в часть обстиранными, выглаженными и заштопанными.
Выходных дней два - пятница и суббота, рабочий день - 8 часов. Дежурят в выходные все по очереди.
Каждый из тысячи членов киббуца получает, независимо от того, кем он работает, 17000 шекелей
в ГОД (для сравнения - средняя зарплата по стране - около 7000 в МЕСЯЦ). Нищета? Да не скажите...
В столовой кормят всех бесплатно, в магазине не покупают, а берут - только косметику да украшения
надо оплачивать - на территории киббуца есть банкомат, это если кому-то нужна наличность, а так -
все оплачивается из общественного фонда. Жилье, вода, газ, электричество, налоги, медицинские услуги,
обучение в вузах, пенсионное обеспечение - абсолютно все. Каждый ребенок имеет право заниматься
в двух кружках, причем, если какого-то кружка нет в ближайшем городе, а у ребенка талант именно к
этому делу - возят в Иерусалим или Тель-Авив. Если нужен автомобиль - заказываешь на следующий день,
автопарк состоит из 100 машин, от двухместного джипа - девушку по оврагам покатать - до микроавтобусов,
семьи-то большие. Ежели по какой-то причине машин не будет хватать - пригонят еще из проката.
Вот за пользование машиной надо платить - 3 шекеля за десять километров прогона, это дешевле
расходуемого бензина. Заправка на территории киббуца - бесплатно.
Кроме сельского хозяйства у киббуца есть подсобные хозяйства - велосипедный центр по прокату,
ремонту и продаже - тут же и велосипедные трассы, народ приезжает со всей страны.
И еще - типография, которая печатает ценные бумаги, чековые книжки и счета, которые полстраны
получают за разные услуги - счета идут прямо на почту, на них есть уже все - и адрес, и имя,
и сколько должен и кому, с диаграммой потребления за год. Объект режимный, снимать можно было
только в вестибюле . Работают в типографии 300 человек. Техника там обалденная.
 У входов в здания стоят ящики с зонтиками - вдруг дождь пойдет, и велосипеды - вдруг кому-то
срочно надо на другой конец поселка.
Принимают в члены киббуца только людей в возрасте 25-35 лет, причем с годичным испытательным сроком.
Член киббуца может работать и вне киббуца - но вся его зарплата будет поступать в общественный фонд.
Каждый имеет право пригласить в год на две недели гостя - на полное обеспечение. Раньше существовал
порядок, что и наследство, получаемое киббуцником, тоже поступает в общественный фонд - теперь
его отменили, но недавно одна женщина получила наследство в два миллиона, и все равно передала
все киббуцу - правда, с условием, чтобы на эти деньги во всех домах были установлены кондиционеры.
Мы были в Бэри в субботу, и ворота ограждения для нашего автобуса открывал директор типографии -
была его очередь дежурить.,,(с)

[Дмитрий Виницкий]

Что-то это мне напомнило Не марсианскую ли колонию? :wink:

[Petrovich]

Ну дык   , правда с многократным увеличением количества населения,
воленс, неволенс придем к тому что имеем сейчас. И соответственно
взглядам к ,,новому фронтиру,,   Прям как ,,культура,, в
чашке Петри. Поэтому я склоняюсь к точке зрения Шкловского
(высказаную им в конце жизни), что мы (в смысле человечества),
не являемся разумной силой во Вселенной :cry:

[Иван Моисеев]

Про колхозы на Земле-2 я пошутил...
Это ж очевидно.
Улетят люди умные и считающие свободу высшей ценностью (это одно и то же, но нюансы разные).
Такие при необходимости могут собраться в полк, но никогда - в колхоз.

[КотКот]

Ну, про 23 февраля только особо ленивый не знает.


Дело не в том, кто за кем шёл, а то, что империя издохла несмотря ни на что. Точно так же, как Австро-Венгрия. А обе именовались Великими Европейскими Державами (и было их всего 6). Экономика весьма не хилая, а структура власти не поспевала за прогрессом. Ну и упавшая власть досталась самым решительным.  А у кого власть, за тем и идут.
Я убеждён, что и без большевиков гражданская была бы неминуема. А эсеры, придя к власти, натворили бы дел не меньше. Не ангелы были отнюдь. А уж анархисты...

Крестьяне начали жечь помешиков и делить их землю ещё летом 1917. А 5 миллионная Красная Армия из кого состояла ---- из крестьян.Города практически уже не было....
А Первая мировая война была нужна только одной стране --- Австро-Венгрии. Только так она могла попытаться сохраниться....
А Еда --- только после Великой отечественной войны зерна стала достаточно, чтобы от Россиии отступил призрак голода....
У тех кто был у власти выбора относительно индустриализации и коллективизации не было.....