Земля-2

[Дмитрий Виницкий]

Не убий - это как раз Ветхий завет.

[Иван Моисеев]

Слава КПСС!
Вообще-то, если расизм и поголовное истребление народов и городов, приветствуетмое и предписываемое Библией - это гуманизм, то я - Папа Римский.

Мне Ветхий Завет тоже как-то... не очень... Ну а "возлюби ближнего своего как самого себя"? Разве это плохо? А "не убей", а "не укради"?

А еритизму на этом топике мы скажем - "Нет!".
И Ветхий Завет и Новый - это все единое целое. Святое Писание называется.

Что касается нравственных норм "не убей", "не укради" и пр. (их, кстати, в реалности много больше, чем в Библии), - то они возникли задолго до возникновения религии, которая безнравственна изначально. В силу своего возникновения.

[нейромантик]

Иван Моисеев. Вы просто подтверждаете мои слова. Прям ходячая иллюстрация - чем меньше человек знает о людях, тем вероятнее что он атеист. Вы разьве не в курсе, что в областях с жарким климатом обрезание распространено повсеместно, без какой-либо привязки к Авраамическим религиям?

Объединение Ветхого и Нового завета - вообще новодел, ещё буквально 200 лет назад их даже изучали раздельно. Ну кому кроме узких специалистов было интересно, каким методом была одержана победа войсками Иисуса Навина при Иерехоне?

Насчёт нравственных основ общества - атеизм полностью отрицает какую-либо нравственность, т.к. во главу угла ставится не моральный императив (пусть даже в виде загробного судьи), а шкурный, узко корыстный интерес, связанный лишь с насыщением собственных материальных потребностей, т.к. любе психические, душевные потребности отрицаются на корню в связи частым их противоречием материальным благам - ведь если нет Бога, значит нет и души, и все её движения должны быть проигнорированы, как нерациональные. Зачем давать неудачнику есть, если можно лишний кусок продать? И что амбары ломятся от еды и сокровищница набита - золото ни когда не будет лишним.
И все ссылки на "психологию" - лишь попытки дать задний ход перед лицом фактов, отрицать которые не выйдет в виду их явной очевидности.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев. Вы просто подтверждаете мои слова. Прям ходячая иллюстрация - чем меньше человек знает о людях, тем вероятнее что он атеист. Вы разьве не в курсе, что в областях с жарким климатом обрезание распространено повсеместно, без какой-либо привязки к Авраамическим религиям?

А вы географию знаете? Где у нас жарко? Раскрою страшную тайну - посмотрите на страны, через которые экватор проходит, а потом расскажите про этот нехороший обычай у негров, индийцев и индейцев...

Объединение Ветхого и Нового завета - вообще новодел, ещё буквально 200 лет назад их даже изучали раздельно. Ну кому кроме узких специалистов было интересно, каким методом была одержана победа войсками Иисуса Навина при Иерехоне?

Ну, ничего себе! Господь трудился, диктовал, Моисей (видимо, мой предок) в поте лица записывал (Бог ему даже диктофона не дал для такого дела) - а тут заявляют , что это никому не интересно. Не уважаете своего Господа Бога - уважайте хоть труды его...

Насчёт нравственных основ общества - атеизм полностью отрицает какую-либо нравственность

Атеизм говорит об отсутствии богов и вреде религий. И все. Атеизм имеет такое же отношение к нравственности, как, скажем, таблица умножения или таблица Менделева.

[нейромантик]

SAV, очень, очень интересно.
Но в целом не могу отказаться от заострения на некоторых спорных моментах.
1. В цивилизациях Др. Египта, Китая, Индии мир полностью познан. АБСОЛЮТНО. Он совершенно предсказуем, и всё, что мы можем - использовать некую общую доктрину в качестве прикладной.
И она успешно "прикладывается".
В христианстве нет даже следа от наличия полного объяснения. Нету "теории ВСЕГО". А точнее - почти всё неясно. Все программные документы написаны либо на мёртвых языках, либо допускают неоднозначную трактовку - крайне туманны. Соответственно, возникает в качестве обязательного элемента неоднозначность трактования.
Но и это ещё не всё - в основном программном документе содержится прямое указание, что неправильная трактовка угрожает не только её носителю, но и всем его сторонникам, даже нечаянным. Борьба за обладание истиной возносится не в добродетель, а в обязанность, насущную потребность выживания.
Результат - необходимость наличия чёткой и однозначной аргументации при не чётких внешних данных. Т.е. чудеса есть, но от Бога они или от дьявола - "надо разобраться".
2. Православие отличается от католицизма прежде всего ранним и главное - почти добровольным отрывом от носителей светской власти. Возможно дело здесь просто в национальном характере - я не в курсе.
Дополнительно, ВСЯ Российская наука имеет характер ПОЛНОГО ОТРЫВА от субстрата - что народа, что церкви. ИМХО - это связано с искуственным переносом института науки в России. Т.е. просто наняли пару десятков нищих докторов наук и магистров в Германиях и Франциях, дали им бабла, и сказали - "университету - быть!" Те взяли под козырёк, и на деньги оставшиеся после грандиозной попойки ("освоенеие средств") открыли университет.
3. Вера - совокупность информации о том, что составляет область информации недоступной познанию СУБЪЕКТА на данном этапе ЕГО развития. Объясняю почему.
Дело в том, что всегда есть люди отличающиеся от остальных по уровню понимания например абстракций. Т.е. люди с развитым абстрактным мышлением. Для них нет проблем в понимании большинства христианских догматов, таких например, как троичность Бога (Бог Отец, Сын и Святой дух - а сколько копий вокруг сего было сломано?!!). Что же остаётся другим, с не столь острым разумом? Увы - только вера в непогрешимость пастырей.
4. А что такое окружающий нас мир? Не что иное, как экстраполяция наших ощущений. Не глазами мы видим мир, а мозгом. А мозг наш видит лишь то, что он видить обучен. Душа же - "программное обеспечение" для "железа" нашего тела. "Пользователь", "юзер" - дух.
Согласно христианской традиции, если я ничего не путаю.

[нейромантик]

Иван Моисеев, прям охренеть... И Вы собрались с такими познаниями о истории человека в космос?!!!!!
Ужас какой-то. Обрезание распространено повсеместно в местах с жарким климатом - будь то Австралия (представляете, аборигены иногда делали себе обрезание! Такой обычай был связанный с переходом к взрослой жизни, а у некотрых племённо-общинных групп, ещё и палец на ноге расплющивали), Африка (так там в некоторых племенах не только мужчинам обрезание делали, но и женщинам!) и Америка, точнее - Амазония.
Господь лично диктовал Моисею только Законы - типа "не убий", "не укради" и пр.
О том, насколько они были "всеобщи", говорит ответ одного из масаев (племя такое в Африке) некоему пастырю-агитатору, на вопрос "что такое зло, и что такое добро?"
- Добро, это когда я украду у соседей их скот, а зло - когда они украдут у меня мой.
Вот такое отношение "человека к его соседу Павлу", перефразируя Энгельса. А всё почему? Причина в фактическом атеизме этого скотовода. Зачем нравственность, если за нарушение закона НЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НИ ПЕРЕД КЕМ? А наличие совести слабая личность отрицает. Ненужный элемент.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, прям охренеть... И Вы собрались с такими познаниями о истории человека в космос?!!!!!
Ужас какой-то. Обрезание распространено повсеместно в местах с жарким климатом - будь то Австралия (представляете, аборигены иногда делали себе обрезание! Такой обычай был связанный с переходом к взрослой жизни, а у некотрых племённо-общинных групп, ещё и палец на ноге расплющивали), Африка (так там в некоторых племенах не только мужчинам обрезание делали, но и женщинам!) и Америка, точнее - Амазония.
Господь лично диктовал Моисею только Законы - типа "не убий", "не укради" и пр.
О том, насколько они были "всеобщи", говорит ответ одного из масаев (племя такое в Африке) некоему пастырю-агитатору, на вопрос "что такое зло, и что такое добро?"
- Добро, это когда я украду у соседей их скот, а зло - когда они украдут у меня мой.
Вот такое отношение "человека к его соседу Павлу", перефразируя Энгельса. А всё почему? Причина в фактическом атеизме этого скотовода. Зачем нравственность, если за нарушение закона НЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НИ ПЕРЕД КЕМ? А наличие совести слабая личность отрицает. Ненужный элемент.

Да, не повезло этому австралийцу... Прямо-таки жертва гигиены. Имя его, правда, не известно, зато подвиг бессмертен. А расплющивание пальца, это конечно тоже подвиг во славу Божью, но все-таки не такой яркий и образный, как каноническая жертва. Что касается опять же неизвестного племени в Африке - то непонятно, почему Господь не сделал его богоизбраным? Несправедливо, однако.

А о том, что именно господь диктовал Моисею - читайте опять же Библию. А то дискуссия какая-то неравноправная получается - я Библию читал и основываюсь на святом Слове, а вы противоставляете Слову божьему свои соображения. (Кстати, даже не читая Библию, легко сообразить, что автор именно Бог, а не кто-либо иной.)

[hlynin]

Пока электричество вновь не отключилось, скажу, что знаю.
 Гигиена это первейшая забота пастыря о пастве. все пророки заботились о гигиене. Отсюда обрезание, обривание у буддистов, всякие омовения и подмывания, посты и воздержания, запрет свинины, касты неприкасаемых и похороны до захода солнца.
Вы не забыли лепту коммунистов? В 20-х годах в заботе о народе, убедившись, что промышленность освоит выпуск умывальников ещё не скоро, а народ мрёт от тифа, поцелуи и рукопожатия были объявлены буржуазными пережитками и заменены революционными приветствиями.
Но! Обрезание оказалось крайне эффективным средством отличить иноверцев, поэтому из РЕКОМЕНДУЕМОГО стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ. Помню, шутка была - боишься потерять малое - потеряешь голову. Ничем особым оно не знаменито - как нательный крест для христианина. Людям без креста тоже спокойно сносили головы.
Моисеи и будды были умные люди и проповедывали (читали лекции) вполне разумно, но толкователи их проповедей были либо не столь умны либо более хитроумны. Искажалось многое.
А что далеко ходить? "Слово о полку Игореве" читали? там опечатка в первом же абзаце. и существует она чуть не 9 веков и детей (меня - точно) заставляли зубрить наизусть, хотя смысл целой строки искажён до неузнаваемости.
О гуманизме христианском. Само понятие гуманизма появилось всего лет 500 назад, в Возраждение. И на Заповеди кивать не надо! Они существовали за 30 веков до рождения Христа. И укладывались всего в 1 строку: "Не делай ближнему того, чего не желаешь себе с его стороны" Это многократно записано клинописью и то, что Моисей перечислил по пунктам - не столь уж большая заслуга. Тут же толкователи пояснили, что пункт "не убий" на иноверцев не распространяется, а "брать в бессрочное пользование" - это уже не кража.

[Иван Моисеев]

а "брать в бессрочное пользование" - это уже не кража.

Воистину! Классика подтверждает:
"Утром  на рассвете я  забирался на кукурузное поле и брал взаймы арбуз, или дыню, или тыкву, или молодую кукурузу, или еще что-нибудь. Папаша всегда говорил, что не грех брать взаймы, если собираешься  отдать когда-нибудь;  а от вдовы я слышал, что это то же воровство,  только по-другому называется, и ни один  порядочный человек так не станет  делать.  Джим сказал, что отчасти прав папаша,  а  отчасти  вдова, так  что нам  лучше  выбросить какие-нибудь два-три  предмета  из списка и  никогда не брать их  взаймы, - тогда, по его мнению,  не грех  будет заимствовать при случае все  остальное. Мы обсуждали этот вопрос целую ночь  напролет, плывя по реке, и все старались решить,  от чего   нам  лучше  отказаться  от  дынь-канталуп,  от  арбузов  или  еще  от чего-нибудь? Но к рассвету  мы это благополучно уладили  и решили отказаться от лесных  яблок  и финиковых  слив.  Прежде  мы  себя чувствовали как-то не совсем хорошо,  а теперь  нам стало куда  легче. Я  радовался, что так ловко вышло, потому  это лесные яблоки вообще никуда не годятся, а финиковые сливы поспеют еще не скоро - месяца через два, через три."

[Павел73]

а "брать в бессрочное пользование" - это уже не кража.

Воистину! Классика подтверждает:
"Утром  на рассвете я  забирался на кукурузное поле и брал взаймы арбуз, или дыню, или тыкву, или молодую кукурузу, или еще что-нибудь. Папаша всегда говорил, что не грех брать взаймы, если собираешься  отдать когда-нибудь;  а от вдовы я слышал, что это то же воровство,  только по-другому называется, и ни один  порядочный человек так не станет  делать.  Джим сказал, что отчасти прав папаша,  а  отчасти  вдова, так  что нам  лучше  выбросить какие-нибудь два-три  предмета  из списка и  никогда не брать их  взаймы, - тогда, по его мнению,  не грех  будет заимствовать при случае все  остальное. Мы обсуждали этот вопрос целую ночь  напролет, плывя по реке, и все старались решить,  от чего   нам  лучше  отказаться  от  дынь-канталуп,  от  арбузов  или  еще  от чего-нибудь? Но к рассвету  мы это благополучно уладили  и решили отказаться от лесных  яблок  и финиковых  слив.  Прежде  мы  себя чувствовали как-то не совсем хорошо,  а теперь  нам стало куда  легче. Я  радовался, что так ловко вышло, потому  это лесные яблоки вообще никуда не годятся, а финиковые сливы поспеют еще не скоро - месяца через два, через три."

Прочитав внимательно все абзацы, в которых рассказывается о вдове в упоминаемом Вами классическом произведении, Вы убедитесь, что она - самая верующая из всех персонажей. Остальные же в большей или меньшей степени от канонов веры отступили и придумали себе оправдания (в частности алкоголик-папаша).

[Иван Моисеев]

Прочитав внимательно все абзацы, в которых рассказывается о вдове в упоминаемом Вами классическом произведении, Вы убедитесь, что она - самая верующая из всех персонажей. Остальные же в большей или меньшей степени от канонов веры отступили и придумали себе оправдания (в частности алкоголик-папаша).

Это да. Спору нет. Это Марк Твен не сообразил, про кого ему надо роман писать. Если бы он написал про вдову, а не про Гека - может быть Папа римский (кто там тогда был?) позволил бы Марку Твену свою туфлю поцеловать...

[КотКот]

Привычка не аргументировать свои соображения, а вешать ярлыки довела всю эту дискуссию до логического конца полного абсурда.......
А тема была ---- устройство радиолампы......

Трагическую историю нашей страны 20 века свели к теме неких садистов ---  и всё вроде объяснили. Но почему люди пошли за Лениным и большевиками  ---- выше ваших умов..... Неужели вы в серьез думаете, что некие деньги у Ленина, даже если бы они были,  заставили бы вооруженный народ пойти за ним.... Как же можно так ненавидеть свой народ, что считать , что он быдло, который епойдет за первой морковкой . А дальше  --- индустриализация была необходима, чтобы сохранить Россию , коллективизация --- чтобы накормить рабочих...
Война --- подвиг народа под руководством коммунистов, чтобы об этом не говорили....
По мне наш народ пал жертвой доверчивости --- ибо вместо коммунистов, не жалевших себя и других ради общего дела постепенно КПСС переродилась в карьеристов. Говорите о 91,93. Но ведь и Ельцин и другие сами из руководящих коммунистов, так что это была номенклатурная разборка....

[Иван Моисеев]

Привычка не аргументировать свои соображения, а вешать ярлыки довела всю эту дискуссию до логического конца полного абсурда.......
А тема была ---- устройство радиолампы......

Трагическую историю нашей страны 20 века свели к теме неких садистов ---  и всё вроде объяснили. Но почему люди пошли за Лениным и большевиками  ---- выше ваших умов.....

Да нет, просто выходит за рамки темы. Религия хоть какое-то отношение имеет...
А почему люди пошли - так им мир и фабрики с землей пообещали. Как Мавроди - экскаватор... Кто поверил - тот и пошел.

[hlynin]

Ну, не совсем так. Пропасть между низами и верхами в образе и уровне жизни образовалась такая, что революция стала неизбежной. А когда народу дали оружие да научили стрелять - хана полная. Большевики просто оседлали революцию (с точки зрения одних - смело и решительно, с точки зрения других - нагло и вероломно)

[Иван Моисеев]

Ну, не совсем так. Пропасть между низами и верхами в образе и уровне жизни образовалась такая, что революция стала неизбежной. А когда народу дали оружие да научили стрелять - хана полная. Большевики просто оседлали революцию (с точки зрения одних - смело и решительно, с точки зрения других - нагло и вероломно)

Пропасть в те времена во всех странах была. Мотивации активных участников тех событий хорошо в "Школе" Гайдара показана. Все были правы. Чистая случайность привела к власти коммунистистическую идеологию, а потом Сталин перебил тех, кто искренне воевал за народ, и в результате всего этого страна оказалась отброшенной в своем развитии на 100 лет.

[hlynin]

Читал я газеты начала 20 века (никакой цензуры!). Ситуация аналогичная нынешней - разница меж бедными и богатыми - раз в 10 больше, чем в западных странах.
Сравнить с тем же Марк Твеном или Диккенсом - там тоже есть нищета, даже специально выделенная писателями, но не то, что у нас. И наша знать тогда на какого-нибудь Форда взирала как на дикаря.

[Иван Моисеев]

Читал я газеты начала 20 века (никакой цензуры!). Ситуация аналогичная нынешней - разница меж бедными и богатыми - раз в 10 больше, чем в западных странах.
Сравнить с тем же Марк Твеном или Диккенсом - там тоже есть нищета, даже специально выделенная писателями, но не то, что у нас. И наша знать тогда на какого-нибудь Форда взирала как на дикаря.

Не, одной пропасти не достаточно. Люди существенно разных уровней потребления живут в очень слабо пересекающихся мирах. Большинству наплевать на богатство Абрамовича - так, тема для обмена шутками. Для гражданской войны/революции нужна реально тяжелая экономичекая ситуация + идеология. В России - 1917, 1991, в Германии -1918, в США (в основном идеология) - 1861).

[SAV]

Нейромантик.
1. Тут я не вижу расхождений. Может только сильнее подчеркнуты какие-то моменты.
2. Православие  и его роль в истории России следует, конечно понять глубже. Тут я не специалист.
3. Можно конечно конкретизировать понятие веры для субъекта, но я даю определение в общем виде. Тем более что область веры очень специфическая сфера человеческого восприятия, очень индивидуальная. Как замечено, каждый читает свою библию.
4. Скорее так. Мозг видит, то что он видит т.е. объективную реальность, но что человек замечает зависит от самого человека, а в конечном итоге от образования, воспитания, идеологии, религии и т.д.  Например, болельщик больше следит за действиями игроков «своей» команды, а специалист за всеми игроками. В свое время у меня открылся совсем иной взгляд на улицы и дороги, после того как я сдал на права и стал ездить. Сразу стал замечать знаки, разметку, даже когда шел пешком, а до этого всю эту фигню я в упор не замечал.
Скорее «программное обеспечение» это совокупность знаний и навыков. А душа это «БИОС».

[нейромантик]

Почему пошли за большевиками... Да за ними почти ни кто не шёл - ненормальных не было. Шли за социалистами (пресловутые ЭсЭры), которые-то как раз и не обещали манны небесной всем и сразу, но обещали больше чем другие.
А на итог, когда система самозащиты от "внутреннего врага" старой власти вышла из строя, новая оказалась целиком в руках большевиков - политических маргиналов, отлично понимавших что опираться им надо не только на "пролетериат", или "избирателей", а прежде всего на внутренние войска, т.е. аналог прежних жандармов.
И "отбрасывание на 100 лет назад" - тоже миф. Ну не откуда было взяться индустрии в царской России. Просто - не откуда. Ведь всё стоит денег, а сверхбогатые того времени не испытывали особого желания вкладывать бабло в промышленность. Вот и отправились при тов. Сталине на Запад эшелоны с произведениями искусства, а оттуда к нам приехали станки. Ибо не было станкостроения ни в тогдашнем СССР, ни в прежней царской России!

SAV, в том-то и дело, что мозгом и глазами мы видим нечто не имеющее почти что ни малейшего отношения друг к другу. Наши глаза воспринимают только движение. Наш мозг видит перевёрнутую картинку этих движений (просто оптически), которую преобразует в прямую, и более того - из двух плоских картинок он создаёт объёмную картину мира.

[Иван Моисеев]

И "отбрасывание на 100 лет назад" - тоже миф. Ну не откуда было взяться индустрии в царской России. Просто - не откуда.

Мифов не держим. Атеисты мы.

"С 1890 по 1900 год мощность паровых двигателей в промышленности России увеличилась с 125,1 тыс. л.с. до 1294,5 тыс. л.с. – на 300%. Сейсмическая станция в Риге фиксировала двухбалльное землетрясение в Петербурге, когда на Ижорском заводе второй в Европе по мощности после крупповского пресс усилием в 10 тыс. тонн начинал гнуть броневые листы.
* * *
В период с 1881 по 1896 год объем промышленного производства в России увеличился в 6,5 раза при росте численности рабочих в 5,1 раза; количество фабрик за эти 15 лет возросло на 7228, а выработка на одного рабочего – на 22%."

Или что-нибудь про мои железные дороги рассказать? А лучше сами на карту посмотрите и прикиньте - что когда строилось.