Земля-2

[hlynin]

Достаточно было посмотреть, как Руцкой требует по телефону вылеты бомбардировщиков на Москву - .....

[SAV]

SAV, вот тут-то и начинается самое интересное!
Повсеместно люди используют принципы и методы не встречающиеся в живой природе.

Ответ получился более обширным, чем я ожидал, поэтому чтобы на разводить офтоп по поводу нюансов не имеющих прямого космического наполнения.

Тем более что дискуссия совсем ушла в богоискательство

[hlynin]

атеизм -суть такая же вера.. (что ТОЧНО нет никого..)

Да чепуха это. Дело не в том, есть ли бог.
Если он не оказывает на нас влияния - какое нам до него дело? Пусть живёт.
Если оказывает (докажите!) - надо использовать его, как полезный ресурс. Помогают молитвы (докажите!0 - будем молиться.
Атеизм сам по себе - не вера. Тупой. бездоказательный, на вере атеизм - да.

[Иван Моисеев]

В достаточно замкнутых, в достаточно изолированных, развивающихся коллективах, независимо от условий.. (остров, оазис, лунная колония, межзвездный корабль) обязательно разовьётся какой либо культ.. или комплекс суеверий и поведенчиских мотивов, если угодно..
Лучше всего это психологией определяется.. хотя там лес еще тот тёмный, сколько "психов" - столько и школ..  :oops:

Поведенческие мотивы и стереотипы - это обязательно. А культ? Это вряд ли. Но опасность, конечно, остается. Даже сейчас психологи много работают в процессе подготовки экипажей.

Что касется того, что атеизм - это своего рода вера, то это совсем не так. Это расхожий поповский аргумент, мол, мы верим в то, что бог есть, а вы в то, что его нет.

На самом деле атеизм базируется на знании и методе. И то и другое достаточно просто  и применяется большинством подсознательно.
Первое - это Бритва Оккама. Не изобретай сущностей сверх необходимого. Бог - лишняя сущность. Второе - вера в бога перекрывает пути реальной деятельности и исследований. Зачем? - если все по воле божей и бог все знает. Поэтому даже люди, считающие себя верующими, на практике ведут себя как закоренелые атеисты. А для оправдания такого двоемыслия придумали поговорку - в Аллаха верь, но верблюда привязывай.

[us2-star]

Если он не оказывает на нас влияния - какое нам до него дело? Пусть живёт.

"Жить фельтшер дозволил" (с) из не помню какого мультфильма..

Если оказывает (докажите!) - надо использовать его, как полезный ресурс. Помогают молитвы (докажите!0 - будем молиться.

Я не знаю, как доказать.. на человека и на человечество сколько всего оказывает влияние.. может и Бог.. Вы докажите что точно не он! :wink: Доказать, как и опровергнуть, что иногда молитвы помогают- невозможно..

[hlynin]

на человека и на человечество сколько всего оказывает влияние.. может и Бог

И что? Молиться всем внешним влияниям? Всеохватно, с запасом...
Полярным сияниям, инопланетянам, непонятному ускорению "Пионеров"? И ежели получшеет - вот оно - подействовало!

[hlynin]

Есть такой приём: прикрывать собственное незнание обвинениями в безверии.
Я вполне убедился, что верующие не только хуже меня знают, скажем, космонавтику, но и Библию или Коран тоже! А зачем им даже ТАКОЕ знание?

[us2-star]

Иван Моисеев писал(а):

На самом деле атеизм базируется на знании и методе. И то и другое достаточно просто и применяется большинством подсознательно.

Атеизм базируется на том, что бога нет - и точка..
Наука все время открывает новое и новое! - это её суть! Во всех областях.. А Атеизм запрещает совершать открытия, если при этом может упоминаться бог.. :wink:

Первое - это Бритва Оккама. Не изобретай сущностей сверх необходимого. Бог - лишняя сущность.

В геометрии, сопромате, механике и т.д. - лишяя! А в поэзии, психологии, философи и т.п. - вовсе нет.. вполне себе сущность! :wink:

Второе - вера в бога перекрывает пути реальной деятельности и исследований. Зачем? - если все по воле божей и бог все знает.

Это опровергается развитием цивилизации.. Подавляющее большинство ученых всех культур, считали себя верующими, да и были ими по господствующим представлениям..

Поэтому даже люди, считающие себя верующими, на практике ведут себя как закоренелые атеисты. А для оправдания такого двоемыслия придумали поговорку - в Аллаха верь, но верблюда привязывай.

Так все-таки хвост виляет собакой, или собака - хвостом? :mrgreen:

[us2-star]

Я, собственно, не боговер.. отнють.. :wink:
Правда Библию читал.. и неоднократно.. И из Вед кое-что..  И учение дона Хуана.. И прочее и прочеее..   Коран вот не сподобился :cry: , но надеюсь хватит времени..  :wink:
Просто не считаю нужным упрощать картину мира, хотя это и здорово облегчает жизнь.. как раз это делают верующие..
Но мы кажется увлеклись.. :oops:

[Иван Моисеев]

Атеизм базируется на том, что бога нет - и точка..
Наука все время открывает новое и новое! - это её суть! Во всех областях.. А Атеизм запрещает совершать открытия, если при этом может упоминаться бог.. :wink:

Бога действительно нет. Атеизм ничего не запрещает. Но если в научном отчете я прочитаю ссылку на бога, я решу, что писал его  больной человек. Вместо того, чтобы просто сказать - не знаю, трепет имя божье.

Первое - это Бритва Оккама. Не изобретай сущностей сверх необходимого. Бог - лишняя сущность.

В геометрии, сопромате, механике и т.д. - лишяя! А в поэзии, психологии, философи и т.п. - вовсе нет.. вполне себе сущность! :wink:

Об этом я говорил выше, в самом начале этой содержательной дискуссии. Что-то типа того, что бога нет, но его концепции существуют.

Это опровергается развитием цивилизации.. Подавляющее большинство ученых всех культур, считали себя верующими, да и были ими по господствующим представлениям..

Считать себя верущим и быть верующим - это разные вещи. Это вам любой поп скажет, и верно скажет. (С попами это иногда бывает. Иногда надо правду говорить, а то ведь не фига не обманешь....)

В лаборатории верующих не бывает.

[Иван Моисеев]

Я, собственно, не боговер.. отнють.. :wink:
Правда Библию читал.. и неоднократно.. И из Вед кое-что..  И учение дона Хуана.. И прочее и прочеее..   Коран вот не сподобился :cry: , но надеюсь хватит времени..  :wink:
Просто не считаю нужным упрощать картину мира, хотя это и здорово облегчает жизнь.. как раз это делают верующие..
Но мы кажется увлеклись.. :oops:

Это я виноват.
Просто мне одновременно попался на зуб нейромантик и это письмо:
http://www.nkj.ru/texts/13161/
Я не являюсь ученым, но мне тоже не нравится, что неокрепшие мозги богом копостируют. Ну, и натюрлих, отыгрался на первом попавшемся верующем. Сейчас это птица редкая, когда еще попадется.

[us2-star]

Бога действительно нет.

Думаю, пора остановиться.. а то начинает напоминать Швейка..

"..И только время от времени слышался голос Каца:
- Скажи, что не веришь в бога, а то не налью.
<...>
- Верую в господа бога своего и не отрекусь от него! Не надо мне твоего вина! Могу и сам за ним послать!" (с)

:wink:  

[hlynin]

Ну, завязали так и ладно.
Вот всё ж не пойму. Несколько раз по обстоятельствам, я помнится, просил бога помочь - некого было больше. Мои пожелания сбывались. Допустим крайний случай: бог меня услышал и просьбу выполнил. Ну и что? Мне что, теперь на него  всю жизнь молиться? Ну, сделал - и хорошо. Я тоже помогал другим по мере сил! Почему у людей такое раболепие? С чего это они решили, что бог (предположим - есть) нуждается в ежедневных словесных поносах, обрядах и прочих телодвижениях?
Я это к тому - насколько рьяно выполняются или будут выполняться атрибуты веры в космосе? Насчёт какого-либо культа в кос.поселениях - я думаю - не будет. Но не заставит ли ЦУП экипаж МКС красить яйца или соблюдать шабат сейчас или позже?

[us2-star]

Ну, красить яйца или(и) соблюдать шабат.. и(или) исполнять намаз, равно как и спеть утром гимн типа "Мы на Альфу Центавра летим! Да пребудет с нами разум!" не такие уж и трудности..
Это я к тому, что какой-нибудь "культ" непременно возникнет..
А кроме этого нам спорить собственно не о чем.. особенно по поводу Вашего последнего поста..

я помнится, просил бога помочь - некого было больше. Мои пожелания сбывались. Допустим крайний случай: бог меня услышал и просьбу выполнил. Ну и что? Мне что, теперь на него всю жизнь молиться? Ну, сделал - и хорошо. Я тоже помогал другим по мере сил! Почему у людей такое раболепие? С чего это они решили, что бог (предположим - он есть) нуждается в ежедневных словесных поносах, обрядах и прочих телодвижениях?

Бог (предположим -  он есть) , в этом совершенно не нуждается.. В этом нуждаюся люди..  где бы они не находились и кем бы они не были.. :wink:

[Иван Моисеев]

Но не заставит ли ЦУП экипаж МКС красить яйца или соблюдать шабат сейчас или позже?

Те космонавты, которых я знаю, чтобы слетать, согласятся яйца покрасить. А вот насчет шабата - ничего сказать не могу, не знаю. Это не обрезание, случайно?

[нейромантик]

SAV, ну Вы и статью забабахали. Почитать конечно интересно, но:
1. Тогда получение огня автоматически будет технологическим прорывом. Прорыв получается отнесён ко временам австралопитеков - существ людьми явно не являвшихся. Цивилизация? Нет, исключено, через чур они примитивны были для чего-либо подобного. Не пойдёт "Виндоус Виста" на х86. Слабовато "железо".
2. Возникновение технологии обработки железа нам даже в общих чертах не известно. Т.е. если обработка меди и бронзы реконструируется вполне, и выглядит достоверно, то обработка железа - увы. Есть мнение, что технологии обработки мы обязаны некоему древнему естественному месторождению самородного железа, где при внедрении железоносного расплава в угольный пласт образовалось восстановленное железо.
3. Очень не похоже, что столь серьёзные данные как технология производства железа, обработки камня (см. уровень Древнего Египта - даже с нашими технологиями такое неподъёмно), хорология (наука о измерении времени - нам она не особо нужна, наш календарь весьма примитивен, у египтян времён Нового Царства он был прогрессивнее) доверялись бумаге и иным подобным носителям. Судя по тому, что мне рассказывали историки, основное содержание текстов имеет экономический характер - кто чего кому должен, сколько купил, и т.д. и юридический - сколько плетей за кражу, какой штраф за драку в общественном месте  и т.п.
Вот такая вот информационная революция.
 :cry:
4. Появление науки вообще относится ко времени отстаящему от появления письменности очень, очень сильно. Практически, то, что можно назвать наукой, и её методами сформировалось лишь в середине Средневековья. До того, нам ничего даже отдалённо похожего нам не известно. Позднее это изобретение. Раньше обходились без оного.

На итог мы получаем следующее:
Надо определиться с термином "технология" и "технологическая цивилизация" и что такое не "технологические технологии" (скажем университет - технология подготовки специалистов, или школа рукопашного боя - технология воспитания подростков, или школа рационального чтения - методика повышения скорости восприятия печатных текстов) и после этого пытаться понять что же мы имеем на итог.

[us2-star]

нет..  ..шабат - это по субботам стыковок-перестыковок не делать, комьпьютеры не перезагружать и еду не подогревать.. :wink:

[нейромантик]

Иван Моисеев, у Вас, как и у любого записного атеиста есть лишь один аргумент - ссылка на "бритву Оккама". Но как Вы можете ею пользоваться, ведь её создатель - У.Оккам схоласт и самое страшное - церковник!!!!
Немедленно бросьте холодное оружие, и возвращайтесь к своим старым и испробованным демагогическим методам. "Бревно в глазу - страшное оружие" - автора правда не помню, какой-то остроумец с математическим уклоном.

"Психологический подбор экипажа". Ага. Одна беда, нельзя предсказать кто именно родится у колонистов\космонавтов. Послушный затюканный автоматик - копия родителей, только слабенькая и дохленькая, или бунтарь, стремящийся познать то, что его родителям оказалось не по зубам, и они это отбросили, заявив, что "виноград сей зелен"? Даже скорее - последнее. На итог мы получим конфликт поколений и полную смену идеологии через лет 70.
Общество будет изначально нестабильным, при отсутствии некоей первоначальной идеологии, и тем более идеологии построенной на отрицании или превозношении неких материальных плюсов.

К стати, Вы в курсе, что возникновением науки (всего - её целей, методов, даже звания в ней) мы обязаны прежде всего богословию, и (о, ужас!) диспутам церковников? И единственный метод привнесённый в науку атеистами это убийство оппонента? В МФТИ даже факультет есть, названный в честь такого сугубо атеистического метода доказательства научной истины - "топоры".

[Павел73]

Уважаемые спорщики, со светлым Христовым Воскресением вас!

[us2-star]

И вас так же!  Христосоваться будем? :oops: