Земля-2

[hlynin]

Бог (предположим - он есть) , в этом совершенно не нуждается.. В этом нуждаюся люди.. где бы они не находились и кем бы они не были

Нет, но ведь подразумевается, что молитва будет услышана - иначе зачем сотрясать воздух. Но большинство молитв так стандартно... Нет, по-моему, верующие совсем не задумываются над эффективностью действий. Партия... ээ.. церковь сказала: надо! Всё исключительно для затупления мозгов. И ведь пробираются в космос потихоньку.
Вот другой вопрос: нормально ли космонавтам якшаться с церковниками? Неужто ради полёта в космос можно креститься и возить  с собой икону? Интересно, если б космонавты дружно отказались участвовать в молебне, отменили бы полёт? Кто вообще зовёт попов на космодром? Ведь по настоящему верующих не наберётся и 2%, а среди космонавтов... - не слышал даже.

[Павел73]

И вас так же!  Христосоваться будем? :oops:

Уже!

[нейромантик]

С Воскресением!
 

К стати, а почему космонавты не отказываются от просмотра "Белого солнца пустыни" перед полётом? Посмотрели бы "Чужого". Отличное кино. Про космос и контакт с чуждым разумом...
 :lol:

[us2-star]

2 нейромантик
так исторически сложилось.. :wink:
С праздником!

[Павел73]

Бог (предположим - он есть) , в этом совершенно не нуждается.. В этом нуждаюся люди.. где бы они не находились и кем бы они не были

Нет, но ведь подразумевается, что молитва будет услышана - иначе зачем сотрясать воздух.

Она обязательно будет услышана. Но считать себя безусловно достойным её выполнения - большая ошибка.

Но большинство молитв так стандартно... Нет, по-моему, верующие совсем не задумываются над эффективностью действий. Партия... ээ.. церковь сказала: надо! Всё исключительно для затупления мозгов. И ведь пробираются в космос потихоньку.

Потому что утверждение о том, что религия (по крайней мере православное христианство), якобы против науки - ещё одна большая ошибка.

Вот другой вопрос: нормально ли космонавтам якшаться с церковниками? Неужто ради полёта в космос можно креститься и возить  с собой икону?

Только ради полёта - нельзя. Ради собственной души - можно и нужно.

Интересно, если б космонавты дружно отказались участвовать в молебне, отменили бы полёт?

Думаю, что не отказались бы. Даже будучи неверующими - не та ситуация. Но и полёт бы не отменили.

Кто вообще зовёт попов на космодром? Ведь по настоящему верующих не наберётся и 2%, а среди космонавтов... - не слышал даже.

По-настоящему верующих не наберётся и 0,0002% (себя к ним не смею причислить).

[us2-star]

По-настоящему верующих не наберётся и 0,0002% (себя к ним не смею причислить).

..не смею спорить, но почему именно такой процент? ИМХО, на пару прядков занижен..

[SAV]

1. Тогда получение огня автоматически будет технологическим прорывом. Прорыв получается отнесён ко временам австралопитеков - существ людьми явно не являвшихся.

Огонь дар богов (греки). Считается, что долгое время люди использовали огонь, взятый от природных явлений. Получить искры, ударяя камень о камень не трудно. Трудно сделать трут, который загорится от этих искр.
Мне кажется проще было установить логическую цепочку горячее – дым - огонь. Тогда зная, что от трения появляется дым можно было, если помучиться получить и огонь. Понятно, что «железо» в тому моменту уже прошло несколько апгейтов.

 

Есть мнение, что технологии обработки мы обязаны некоему древнему естественному месторождению самородного железа, где при внедрении железоносного расплава в угольный пласт образовалось восстановленное железо.

Конечно такое могло быть. Но это мнение мне кажется сомнительным. Если можно понять, что в Ойкумене тех времен информация о технологии могла передаваться между государствами и племенами, то как объяснить освоение железа неграми в центральной Африке за 500 до н.э. http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html

3. Очень не похоже, что столь серьёзные данные как технология производства железа, обработки камня (см. уровень Древнего Египта - даже с нашими технологиями такое неподъёмно), хорология (наука о измерении времени - нам она не особо нужна, наш календарь весьма примитивен, у египтян времён Нового Царства он был прогрессивнее) доверялись бумаге и иным подобным носителям. Судя по тому, что мне рассказывали историки, основное содержание текстов имеет экономический характер - кто чего кому должен, сколько купил, и т.д. и юридический - сколько плетей за кражу, какой штраф за драку в общественном месте  и т.п.
Появление науки вообще относится ко времени отстаящему от появления письменности очень, очень сильно. Практически, то, что можно назвать наукой, и её методами сформировалось лишь в середине Средневековья. До того, нам ничего даже отдалённо похожего нам не известно. Позднее это изобретение. Раньше обходились без оного.

Обработка камня в Египте? Да там есть некие вопросы, но скорее из-за недостатка наших знаний о тогдашних технологиях. Кроме экономических записей на папирусах есть и ученические записи. Где-то в занимательной книжке разбирался такой пример. Египтяне решали задачи, которые мы без знания тригонометрии можем и не решить. У них были свои методы решения треугольников о которых уже давно забыли. Тем не менее результат они получали верный. Наличие столь сложных знаний говорит о высоком уровне египетской цивилизации и науки. Наука в нашем понимании возникла недавно, но и в древнем мире была наука. Геометрия, основы алгебры, закон Архимеда и т.д.

На итог мы получаем следующее:
Надо определиться с термином "технология" и "технологическая цивилизация"

"Техноло
гия (от греч. t

[нейромантик]

SAV, остаётся только выяснить, что именно под этим "даром Богов" подразумевали греки. Настоящий огонь химического горения углеродосодержащих веществ в кислородной среде, или нечто иное. Типа тихого разряда между электродами в машине Граафа, или психологический феномен "внутреннего огня", позволяющий Тибетским йогам не замерзать даже в очень сильный мороз.
В качестве иллюстрации напомню случай описанный Кеном Кизи - рассуждения английских  учёных конца 19 века о том, чем являлось "причастие" элвсинского храма, которым один из хулиганствовавших философов накормил своих друзей дома, что привело оных к буйству и разгулу. Учёные решили что тот просто показал им э... женский половой орган... вот такие они, "учёные".
 :lol:
Насчёт обработки железа неграми. Статью увы, прочесть не могу, т.к. моя машина не поддерживает нужную кодировку. Но в целом могу сказать следующее - технология другая, нежели использовавшаяся в Индо-арийском мире, и разошедшаяся оттуда в Европу и Азию. Отдалённо она похожа (как кузнечный молот современный, и времён Перикла), но больше отличий, чем сходства.
У нас первично было вообще получение булато- и дамаскоподобных структур. Кричный метод с получением раздельно восстановленного губчатого железа и чугуна стал следствием усовершенствования процесса. Булатный "вутц" варили очень, очень долго, несколько дней. Дерева при этом уходила масса.
У негров принципиально иная технология, более совершенная чем у европейцев.
То, что мы подразумеваем под наукой, в древние времена просто не существовало. Была инженерия - люди изучали прикладную математику, геометрию и астрономию,
А вот научных методов и даже такой вещи как логика просто не было! Все сколь-нибудь сложные построения велись не от частного к общему, а противоположным методом - от общего к частному. С рудиментом такого подхода Вы можете столкнуться изучая например рефлексотерапию. Где сначала надо изучить философские основы подхода (как там все эти философские энергии взаимодействуют) и лишь затем приступать к изучению прикладных методов лечения. ИМХО - это и есть главное препятствие в наших попытках разобраться в различных технологических пародоксах древности.
Определение технологии красивое, и точное, но нам оно не подойдёт (ИМХО) из-за расплывчатости. Его надо конкретизировать, назвав какими методами получаются эти технологии, и к чему, к какой области деятельности они относятся.

[Иван Моисеев]

Здесь прозвучало несколько соображений о молитвах. Молитвы - это хоть и связано с религией, но пердставляют собой отдельную и совершенно иную сущность.

Я бы категорически возражал против практики применения молитв в качестве космической технологии.
Вот, например, пару веков назад был такой случай:
"Она велела мне молится каждый день - и чего я попрошу, то и дастся мне. Но не тут-то было! Я попробовал. Один раз вымолил себе удочку, только без крючков. А на что она мне сдалась, без крючков-то! Раза три или четыре я пробовал вымолить себе и крючки, но ничего почему-то не вышло."

Теперь представим, что комиссия придет к выводу, что тот Союз, что сейчас на МКС, использовать нельзя. Экипаж, распределив между собой Христа, Аллаха и Будду начнет молится о сниспослании им СА.
И дост им Бог СА! Но без парашютов...

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, у Вас, как и у любого записного атеиста есть лишь один аргумент - ссылка на "бритву Оккама". Но как Вы можете ею пользоваться, ведь её создатель - У.Оккам схоласт и самое страшное - церковник!!!!

Далеко не один. Бритва Оккама - это для тех, кто придумывает нового Бога. А против сторонников традиционных религий исчерпывающий набор аргументов содержится в их святых книгах. Например, если вы верите в Христа - в Библии огромное количество материалов, свидетелствующих о человеконенавистническом и порнографическом характере Господа Бога. О его странном юморе - заставить богоизбранный народ приносить себе в жертву кусок - даже не могу здесь написать чего...

А то, что Оккам - монах, не имеет никакого значения.
Во-первых,  2*2=4 не зависит от того, кто первым до этого додумался.
Во-вторых, для атеистов не существует каких-либо религиозных запретов: - можно и сало есть, и в церковь ходить и даже Библию читать.

[pkl]

Вот уж действительно, каждый находит то, что ищет.

Далеко не один. Бритва Оккама - это для тех, кто придумывает нового Бога. А против сторонников традиционных религий исчерпывающий набор аргументов содержится в их святых книгах. Например, если вы верите в Христа - в Библии огромное количество материалов, свидетелствующих о человеконенавистническом и порнографическом характере Господа Бога. О его странном юморе - заставить богоизбранный народ приносить себе в жертву кусок - даже не могу здесь написать чего...

Этот обычай возник из гигиенических соображений. В жарком климате... А религия его сакрализовала для того, чтобы народ не уклонялся от его исполнения. Потому как болезненный обычай, да. В Библии, кстати, описано, почему и как возник.

Посмотрел как-то "Апокалипсис" М. Гибсона. Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
Христос Воскресе!

[нейромантик]

Иван Моисеев, да куда уж Ветхозаветному Богу до пророков современного атеизма? Какие имена-то - Де Сад, Л.Флинт. Такое писали, что ой-ёй!!! А чем Вы докажете "порнографические" характеристики Бога? Чего-нибудь выдумаете на скорую руку?
В методологии доказательства своих теорий атеистам не привыкать к подтасовкам и прямой лжи.
"Человеконенавистнический" характер Бога. Ага, но до таких гекатомб какие воздвигли атеистические вожди нового времени, даже служители языческих культов не дошли, хотя ребятами они были небрезгливыми, и запросто могли кишки выпустить.

К стати, "бритвой Оккама" Вы пользуетесь, и не брезгуете, а как дело доходит до подсчёта трупов понаделанных атеистами - Лениными-Сталиными, прячетесь за то, что те когда-то ходили в церковно-приходскую школу?
 :twisted:

[hlynin]

Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.

А атеистического гуманизма или там исламского не существует? По моему гуманизм, он - помимо религий.

[нейромантик]

pkl, и у поста тоже есть свой и гигиенический и психологический смысл. Это в своё время исследовал Похлёбкин, в одной из его книг есть объяснение, очень изящное. Но атеистам неймётся - "Весь мир к чертям собачьим мы разрушим, потом к чертям и сами мы пойдём". Вместо поиска причин и смысла деяния - тупое отрицание.

[pkl]

Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.

А атеистического гуманизма или там исламского не существует? По моему гуманизм, он - помимо религий.

Насчёт исламского - я не знаю ислам, так что обсуждать не буду. Хотя ислам и христианство имеют общие, авраамические корни. А современный западноевропейский безрелигиозный гуманизм вырастает из христианства. Да и коммуняки много чего передрали из православия.

[нейромантик]

hlynin, не хочу огорчать, но гуманизм даже внутри одной культуры может очень и очень отличаться. Скажем, гуманизм Средневекового врача полностью исключал какое-либо причинение вреда пациенту, даже безнадёжному и страдающему (вспомните современные дискуссии о эвтаназии), а для воина той же поры добивание поверженного противника было традицией и необходимостью, даже специальный кинжал существовал - мизерикордия, в переводе - "сердечная милость".

[SAV]

Нейромантик
Статья такая.
Первые печи для получения железа в Центральной Африке
Более 2500 лет назад племена, жившие близ озера Виктория, начали получать железо в высоких печах, в которых выделялось необычно большое количество тепла. Авторам удалось разгадать секреты этой древней технологии
ФРЕНСИС ВАН НОТЕН, ЯН РЭЙМАКЕРС
В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American.) Август 1988. Стр. 72-79.


Я тут несколько отвлекся на достал из загашника еще один манускрипт теперь на религиозные темы, может кому будет интересно.
Называется: «Свобода воли и Бог». http://marsmeta.narod.ru/fregod.htm
Примерно в тему того, о чем ведется дискуссия.

Поэтому про технологические цивилизации напишу чуть позже.

[Иван Моисеев]

Вот уж действительно, каждый находит то, что ищет.

Далеко не один. Бритва Оккама - это для тех, кто придумывает нового Бога. А против сторонников традиционных религий исчерпывающий набор аргументов содержится в их святых книгах. Например, если вы верите в Христа - в Библии огромное количество материалов, свидетелствующих о человеконенавистническом и порнографическом характере Господа Бога. О его странном юморе - заставить богоизбранный народ приносить себе в жертву кусок - даже не могу здесь написать чего...

Этот обычай возник из гигиенических соображений. В жарком климате... А религия его сакрализовала для того, чтобы народ не уклонялся от его исполнения. Потому как болезненный обычай, да. В Библии, кстати, описано, почему и как возник.

Посмотрел как-то "Апокалипсис" М. Гибсона. Выходя из зала подумал: хотя на церкви и много грехов, но мир без христианского гуманизма - это просто кошмар.
Христос Воскресе!

Слава КПСС!
Вообще-то, если расизм и поголовное истребление народов и городов, приветствуетмое и предписываемое Библией - это гуманизм, то я - Папа Римский.
И что это за избирательное отношение к гигиене? Почему евреям надо это резать, а неграм и индейцам - не надо?
И всемогущий Бог мог бы придумать что-нибудь поэлегантнее в своей неусыпной борьбе за гигиену. А то его рецепт - это как отсекновение головы от ангины.

[pkl]

Слава КПСС!
Вообще-то, если расизм и поголовное истребление народов и городов, приветствуетмое и предписываемое Библией - это гуманизм, то я - Папа Римский.

Мне Ветхий Завет тоже как-то... не очень... Ну а "возлюби ближнего своего как самого себя"? Разве это плохо? А "не убей", а "не укради"?

И что это за избирательное отношение к гигиене? Почему евреям надо это резать, а неграм и индейцам - не надо?
И всемогущий Бог мог бы придумать что-нибудь поэлегантнее в своей неусыпной борьбе за гигиену. А то его рецепт - это как отсекновение головы от ангины.

Я думаю, это связано с тем, что евреи жили в полупустынной местности, где с водой проблемы. Неприятие наготы в их /и в арабской культурной традиции/ - оттуда же.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, да куда уж Ветхозаветному Богу до пророков современного атеизма? Какие имена-то - Де Сад, Л.Флинт. Такое писали, что ой-ёй!!! А чем Вы докажете "порнографические" характеристики Бога? Чего-нибудь выдумаете на скорую руку?
В методологии доказательства своих теорий атеистам не привыкать к подтасовкам и прямой лжи.
"Человеконенавистнический" характер Бога. Ага, но до таких гекатомб какие воздвигли атеистические вожди нового времени, даже служители языческих культов не дошли, хотя ребятами они были небрезгливыми, и запросто могли кишки выпустить.

К стати, "бритвой Оккама" Вы пользуетесь, и не брезгуете, а как дело доходит до подсчёта трупов понаделанных атеистами - Лениными-Сталиными, прячетесь за то, что те когда-то ходили в церковно-приходскую школу?
 :twisted:

Насчет порнографии в Библии - я ж сказал, читайте - там много. Не буду ж я сюда ее цитировать - больно долго она эти дела описывает.

Насчет того, что среди атеистов есть преступники - так атеизм имеет к ним такое же отношение, как таблица умножения, которую они тоже знают.

Подсчет числа трупов, понаделанных коммунистами, затруднен тем, что ни приговоров, ни даже списков коммунисты не оставляли. Вам здесь дали общепринятую оценку - 100 млн. чел. Оценка приблизительная, но точнее пока никто не посчитал.