Земля-2

[нейромантик]

SAV, здесь есть некоторая сложность. Дело в том, что всё, что мы называем личностью, развивается не на пустом месте. Наша психика наполнена как бурная река подводными камнями древних психологических конструктов, близких по своей природе к безусловным рефлексам, но таковыми ещё не являющимися. Да, мы обитаем в высокоразвитой цивилизации, она обладает очень специфическими и мощными инструментами познания и интерпретации окружающего мира, но собственно цивилизация у нас - одна. И носитель её один - Хомо Сапиенс Сапиенс. Не с чем нам сравнивать, и оценить её мы к сожалению не можем.
Возможно биологическая цивилизация добилась бы большего. Возможно если бы мы пользовались не речью, а неким аналогом телепатии (в принципе это осуществимо) с высокой однозначностью знаков, мы были бы принципиально другими.
Может быть муравьи каменно-угольного периода превосходили нас по всем статьям, и их цивилизация была чем-то совершенно потрясающим воображение? Нам этого увы, скорее всего не узнать.

hlynin, по тому, что безусловный рефлекс слишком медленная вещь, мы просто не сможем оценить технологический прогресс муравьёв. Возможно на "агрокультуру" муравьи перешли совсем недавно - пару тысяч лет назад. С точки зрения скорости развития безусловных рефлексов - вчера практически. А для нас - в древности невероятной.
А определние цивилизации как способа передачи знаний и навыков за счёт лишь социальных инструментов, ИМХО - страдает однобокостью. Это антропоцентризм чистой воды, что не есть хорошо.

[SAV]

Нейромантик.
Сейчас в эпоху глобализации и всеобщей информационной связи на Земле действительно формируется единая цивилизация. Но ведь мы знаем в истории примеры цивилизаций: ацтеков, Китая, Египта, Греции и т.д. Да и России, в конце концов.
Даже сейчас все еще остается огромное отличие между образом жизни Европы и жизнью отдельных изолированных племен. Поэтому, мне думается, что история человечества дает нам спектр цивилизаций на основе одного носителя Хомо сапиенса.  
Цивилизаций с другим носителем мы действительно не знаем или пока не замечаем.

[hlynin]

А определние цивилизации как способа передачи знаний и навыков за счёт лишь социальных инструментов, ИМХО - страдает однобокостью. Это антропоцентризм чистой воды, что не есть хорошо.

Я не знаю, что есть антропоцентризм да ещё чистой воды. Я знаю одно: можно целое стадо обезьян научить пользоваться факсом и пипифаксом, играть осознанно в преферанс и заходить в интернет, можно их даже признать разумными субъектами, но стадо превратиться в общество лишь тогда, когда знания станут передаваться детёнышам и не просто - нажми кнопку - будет хорошо, а что на третью даму надо закладываться, а можно и рискнуть.
Мы сейчас находимся на третьем уровне цивилизованности. Когда мы освоим передачу мыслей на расстоянии (в широком спектре, пусть чисто технически) ---- цивилизация погибнет.  Всё наше общество функционирует только на том, что мысли личности - это её личное достояние, а всё прочее, включая тело и душу, принадлежит обществу.
Собственно, не погибнет чисто физически - наоборот, разовьётся до немыслимых высот, но ничего человеческого в ней уже не будет и превратится она в галактический муравейник (а может быть чисто земной).

[КотКот]

Иван Моисеев, для Вас не представляет, а для некоторых людей - представляло. Они-то и написали умные книги по философии и психологии. По этому лучше пользоваться их определением, а не придумывать  из своей головы  каждый раз новую кукарямбу. И соответственно синие и жёлтые книги выбросить в помойку. Временно. Как еретические.
 
Насчёт мотивов муравьёв - спросите специалиста по насекомым, он называется энтомолог, и уточните его специализацию. Вам нужен специалист по левой (а не по правой!) ноздре... Шутка.
Формиколог, специалист по муравьям. Он-то Вам и разъяснит, когда в муравье главные движущие силы - таксисы, а когда - условные рефлексы, и он соответственно близок становится к нам.
Насчёт того, что коммунисты чего-то там строили-строили, но всерьёз их ни кто не воспринимал, это Вы батенька О-О-ОЧЕНЬ КРУТО ЗАГНУЛИ. Понимаю, когда всерьёз не воспринимают Фурье (но тем не менее - воспринимали и даже деньги довали) - чудак человек, для которого все люди братья и пр. Но людей уничтоживших более 100 млн. человек только по тому, что те посмели не разделять их футуристических восторгов несерьёзно воспринимать невозможно. Тут все религиозные войны перестают восприниматься серьёзно, по сравнению с кровавой баней устроенной парой атеистов. Но это не удивительно. Для атеистов ведь люди не более чем материал, социальные животные, ценность каждого индивидуума из которых равна нулю.
То, что сделали американцы в 19 веке, они позже отлично исправили в начале 20-го и так круто, что сейчас попытка вернутся к прежним красивым сказкам о равенстве и проч. приняло более чем гротескные формы "толерантности".
Впрочем, Вы в курсе, что если курсант в Вест-Поинте не посещает священника более трёх месяцев он исключается? Вот такое вот странное равенство. Не доверяют почему-то они атеистам...
Отсутствие смысла существования общества - очень оригинально. И чего-ж Вы тогда в обществе делаете? Ушли бы в тайгу. Нашли бы там берлогу, выселили оттуда медведя, и обитали там, если смысл существования человеческого общества Вам непонятен. Прониклись бы смыслом существования общества комаров, гнуса и волчишек.
Если у человека отсутствует личность, если он не воспринимает себя как нечто отдельное от коллектива, истории для него не существует. Её нет. Без внешнего наблюдателя истории не существует. А если у человека не существует личности (не сознаёт он себя как личность) то и наблюдателя отделяющего себя от общества нет. А раз его нет, то и истории тоже нет! И познания тоже нет, т.к. нет познающего субъекта. Есть лишь освоение пространства.

Я думал, что после 90х годов таких дерьмократических идиотов не осталось....
Что толку такому ушибленному пропогандой 90х годов говорить. Революция у нас была. В которой никто никого не жалел. А сказка про сто миллионов опровергается простым соображением --- если столько народу погибло, то как вообще наша страна могла сохраниться....Кто её мог сохранить... Надо хотя бы распросить своих предков об этом....Тогда глупостей писать не будешь...



А вообще, если дать тебе револьвер и одеть кожанку --- получился бы отличный комиссар гражданской войны, не жалеющий не своих ни чужих.

[Иван Моисеев]

А сказка про сто миллионов опровергается простым соображением --- если столько народу погибло, то как вообще наша страна могла сохраниться....

100 млн для коммунистов - это вполне реальная оценка.
Но это уже общая история, которая здесь - оффтоп.

А вот не оффтоп - вопрос о религиозных и политических извращениях, возможных в будущих космических поселениях.
В целом полагаю их маловероятными.
Во-первых, на больших периодах времени народ все-таки учится.
Во-вторых, при условии информационной достаточности приход ленинов-сталинов, христов-пол-потов, гитлеров-маов и формирование тоталитарных структур маловероятен.  Человеку свойственен инстинкт самохранения и зная прикуп, он не будет в десятый раз наступать на те же грабли.
С другой стороны - космическое поселение на первом этапе - это общество с довольно-таки строгой дисциплиной. Это, теоретически, мощет спровоцировать элементы тоталитаризма.
Таким образом, систему мер по предотвращению развития опасных идеологий имеет смысл обдумывать и описывать.

[hlynin]

Отклонения в религиозно-общественном смысле в поселениях возможны лишь при достижении фактической независимости от метрополии.
Думаю, в космосе будут в течении д-о-о-лгого времени показушно-религиозные субъекты (с крестиками, иконками)
(~с)Годиться - молиться, а нет - так хоть горшки покрывай

[Иван Моисеев]

Отклонения в религиозно-общественном смысле в поселениях возможны лишь при достижении фактической независимости от метрополии.
Думаю, в космосе будут в течении д-о-о-лгого времени показушно-религиозные субъекты (с крестиками, иконками)
(~с)Годиться - молиться, а нет - так хоть горшки покрывай

А фактическая независисимость может возникнуть только в аварийной ситуации - как в "Пасынки Вселенной". В нормальном режиме всегда будеть сильная информационная зависимость.
А показушно-религиозный подход - это как раз тот метод, который амеры применили для борьбы с религией. (В "Янки из Коннектикута" показано, как это делается.) А у нас только недавно борьбой с религией активно занялась РПЦ. Поп на космодроме или поп, освящающий ядерные боеговоловки - это круто!

[нейромантик]

SAV, современная цивилизация прежде всего технологическая. И она является таковой со времён каменного века, и такая она всюду, от эскимосов вплоть до яно-мами в джунглях Амазонии. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки.
Не умеем мы строить психологические конструкции дающие нам сколь-нибудь заметные преимущества. Я бы даже сказал так - "мыслевирусов", "патогенных систем верований" навалом. От замечательной рекламы "Клинского" (это же надо, внедрять в подростковую культуру в качестве образцового поведения - пьянство!!!) до всевозможных сглазов и венцов безбрачия. Последнея сколь-нибудь существенная полезная психологическая конструкция, была христианская церковь, с её культом личной ответственности и отрицанием национально-языкового сепаратизма.
Мы можем считать что цивилизация ацтеков или цивилизация Китая резко отличались от нашей, и привести кучу примеров, но... Это всё технологические цивилизации. Даже не биотехнологические. Увы, биотехнологическая цивилизация ушла от нас, оставив нам на память десяток доместифицированных животных, птиц и микроорганизмов.

[Иван Моисеев]

Последнея сколь-нибудь существенная полезная психологическая конструкция, была христианская церковь, с её культом личной ответственности и отрицанием национально-языкового сепаратизма.

А Библию слабо почитать? В сети есть. Я, вот, осилил и могу уверенно говорить, что христианство - это сплошное человеконенавистничество, пропаганда национализма, геноцида и порнографии.
А уж о личной ответственности - вообще никакого разговора нет.
Во-первых, все делается по воле Божей,
во-вторых - делай, что хочешь, совершай любые преступления, а потом покайся - и твое будет Царство Божие.
А не совершал преступлений - гореть тебе в гиене огненой.
Так что, религия - опасная вещь.

[hlynin]

Ещё интересней продажа индульгенций.
Все заинтересованные стороны вполне довольны.

[КотКот]

А сказка про сто миллионов опровергается простым соображением --- если столько народу погибло, то как вообще наша страна могла сохраниться....

100 млн для коммунистов - это вполне реальная оценка.
Но это уже общая история, которая здесь - оффтоп.

Так как могла сохраниться наша страна при таких потерях....Подумайте об этом без пропаганды......

[нейромантик]

hlynin,  вопрос конечно интересный. Согласно экспериментальным данным (авторов не помню, давно это было - начало 90-х годов), в сообществах высших обезъян происходит передача полезных навыков, хотя и не очень быстрая.
В принципе, можно сказать так - окружающая среда обезъян через чур примитивна, дружественна, и позволяет им выживать без сколь-нибудь заметных умственных усилий и необходимости обязательной передачи навыков и познаний о окружающей среде.
Видимо наши предки жили в слишком интенсивно меняющемся окружении.  
Да, любое изменение комуникации автоматически отразится на цивилизации. Чрезмерно хорошее качество коммуникации  прибъёт её, сделав вполне реальными самые чудовищные тоталитаристские фантазии. "Чудесный новый мир" Кена Кизи вообще  станет финишем человечества, даже если мы каким-то образом сможем расселяться по галактике.
К стати, я уже говорил - наличие личности у индивидуального человека, и соответственно истории делает фактически невозможным "корабль поколений".

[SAV]

SAV, современная цивилизация прежде всего технологическая. И она является таковой со времён каменного века, и такая она всюду, от эскимосов вплоть до яно-мами в джунглях Амазонии. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки.

Нынешняя цивилизация конечно технологическая и исключений от силы пять-семь.
Я бы дал такое деление.
1.Не технологическая цивилизация. Все цивилизации жившие в равновесии с окружающей средой и использующие только то, что непосредственно взято из природы. Это все цивилизации, существовавшие до 7- 5 тысячелетия до н.э. Позднее до Нового времени почти все племена Африки, Австралии, Океании и Полинезии и Америки (кроме инков, ацтеков и др.), народы Крайнего Севера. Приручение животных, использование лука, огня и строительство примитивных жилищ не есть признак применения технологии. Это примеры использования взятого от природы в новом качестве.  Животные строят жилища и в редких случаях используют орудия труда. Усложнение орудий труда сделанных из материалов уже существующих в природе, на мой взгляд, не есть признак использования технологии.
2. Технологическая цивилизация. Цивилизация создающая в процессе своей деятельности то, чего в природе не существует. Первый исторический пример производство керамики, затем получение металлов из руды и т.д.

[КотКот]

К стати, я уже говорил - наличие личности у индивидуального человека, и соответственно истории делает фактически невозможным "корабль поколений".

Ну это понятно, люди гораздо раньше сойдут с ума...
Зверский способ ---- это забросив туда семью, не дать им знаний.
И тогда они быстро одичают. Через 100-200 лет это будет чисто неадертальское племя. Когда корабль войдет в систему цели --- прямым способом в мозги тогдашних обитателей этого мира должны быть вставлены разумы согласно архивов.  А дальше как получится....
Но это слишком не почеловечески, да и шансы успеха очень малы (даже без учета внешних опасностей)....

[нейромантик]

КотКот, а что, комунисты наследили только в России? Типа Германию и Китай - не считаем, ибо чего жалеть китайцев - их и так много?
"Как начнёшь метелить китаёзу, так просто не оторваться!!" к/ф "Расплата" (с) Гоблин.
И вообще, в револьверТах я не разбираюсь (точнее разобрать могу, а вот собрать - нет, проверено), мне нужен старый верный АК, с которым я прошёл и август 91, и октябрь 93. Можно 47, можно - 74. Согласен и на АКМС-74У. Какашка, но на 50 метров я в ростовую фигуру вполне попаду. И после чего атеистов и коммунистов соберу в колонну по двое, и направлю строевым шагом на великие стройки капитализма. Повышать благосотояние и ВВП страны. Будем строить космодром в районе Владивостока. Тех кто откажется работать на экскаваторе, и вообще повышать культуру производства, заставлю копать траншеи вручную.
 :lol:  :lol:

Иван Моисеев, информационная достаточность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ ОТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ деструктивных культов, и тоталитарных сообществ. Или Вы что, реально думаете что о Ленине не знали что он приехал в Россию в опломбированном вагоне через Германию? Да об этом даже последний крестьянин в глухом селе слышал. И политическая платформа Гитлера не была секретом для народных масс в Германии. И методы Пол Пота в Камбодже не были тайной. Просто ни кто не думал, что в конце 20 века можно просто взять, и начать массово убивать тяпками людей лишь за то, что они мыслят иначе, и не являются убеждёнными маоистами. И что из людей можно варить мыло, или уничтожить частное подворье и превратить крестьян из свободных в крепостных - ну ни кто просто не ожидал!
Дикость она даже ближе к культурному человеку ходит, чем варварство. Варварство требует наличия неких моральных ограничений, а вот дикость не требует ничего.

Иван Моисеев, Библию я предпочитаю на твёрдом носителе. Второе, Вы приблизительно представляете себе народы, которых уничтожали но так и не уничтожили Ветхозаветные евреи? Боюсь не особенно.
Это были милые люди, приносящие жертвы Баалу (описание этого культа есть у римлян - один из элементов - поджаривание на медленном огне первенца), Астарте (её аналог в греческом пантеоне - Геката), практиковавшие изготовление "терафимов" (увлекательнейшая вещь - гадательный инструмент изготовленный из особым образом умерщвлённого человека) и т.д.
Третье, "не искушай Господа своего!", т.е. тот, кто на Бога надеется, а сам "плошает", будет наказан.
Четвёртое - покаяться надо хотя бы успеть. И простотой данный процесс не отличается. Не вник в греховность деяния - не раскаялся в деяниях нехороших - не будет тебе не покаяния, не прощения.
 

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, информационная достаточность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ ОТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ деструктивных культов, и тоталитарных сообществ.

Полную гарантию дает только страховой полюс.
Информированым людям много сложнеее повесить лапшу на уши, чем не информированым.

Иван Моисеев, Библию я предпочитаю на твёрдом носителе.

Я понимаю, байты на полке не смотрятся. Надо было бы прочитать, хоть один раз.

Второе, Вы приблизительно представляете себе народы, которых уничтожали но так и не уничтожили Ветхозаветные евреи? Боюсь не особенно.
Это были милые люди, приносящие жертвы Баалу (описание этого культа есть у римлян - один из элементов - поджаривание на медленном огне первенца), Астарте (её аналог в греческом пантеоне - Геката), практиковавшие изготовление "терафимов" (увлекательнейшая вещь - гадательный инструмент изготовленный из особым образом умерщвлённого человека) и т.д.

Ну, так и богоизбраный народ младенцами не брезговал. Сплошь и рядом - в библии много случаев описано. Мало ли кто во что верит - то что вы верите в бога еще не означает, что вас резать надо.
В Библии существенно не то, что уничтожали за веру - этим никого не удивишь. В Библии существенно то, что Бог приветствовал массовые уничтожения - всех подряд, и правых, и виноватых. И сам в этом деле посильно участвововал. На личном примере, так сказать, воспитывая любовь к ближнему.

Третье, "не искушай Господа своего!", т.е. тот, кто на Бога надеется, а сам "плошает", будет наказан.

Я ж говорю - всех без разбору.

Четвёртое - покаяться надо хотя бы успеть. И простотой данный процесс не отличается. Не вник в греховность деяния - не раскаялся в деяниях нехороших - не будет тебе не покаяния, не прощения.
 

Насчет успеть - так индульгенции и авансом продавали. Задумал кого-то пришить, купил бумагу, пришил - и в рай. А вникнуть в греховность деяния - дело простое, большого ума и времени не тебует.

[нейромантик]

SAV, вот тут-то и начинается самое интересное!
 :wink:
Повсеместно люди используют принципы и методы не встречающиеся в живой природе. Тоесть - рыболовство - сети естествееным образом нигде не возникают, а из живых существ их никто из доступных зрению человека без акваланга их не использует! Лук, бумеранг, праща, дротикометалка - то, аналогов чего в природе не имеется.
Т.о. переход к технологической цивилизации состоялся очень, очень давно, и он явно теперь является повсеместным.
Попробую объяснить, почему считаю именно любое не имеющее аналогов в природе усовершенствование технологией - дело в том, что (дальше начинается чистой воды отсебятина, точнее отменятина) надо разделить способы реакции на "вызовы времени".
Например, "вызов" - "нужны трюфели для трюфелей в шампанском". Технологический "ответ" - делаем трюфелекопалку, с помощью которой можно поднять в три раза больше земли  чем простой лопатой.
Биотехнологический ответ - берём в охоту на трюфели с собой свинку - пусть нюхает и раскапывает их нам.
Нетехнологический ответ - тренируем собственное обоняние так, чтобы мы могли почуять трюфель сами, через 10-30 см. земли.

[КотКот]

КотКот, а что, комунисты наследили только в России? Типа Германию и Китай - не считаем, ибо чего жалеть китайцев - их и так много?
"Как начнёшь метелить китаёзу, так просто не оторваться!!" к/ф "Расплата" (с) Гоблин.
И вообще, в револьверТах я не разбираюсь (точнее разобрать могу, а вот собрать - нет, проверено), мне нужен старый верный АК, с которым я прошёл и август 91, и октябрь 93. Можно 47, можно - 74. Согласен и на АКМС-74У. Какашка, но на 50 метров я в ростовую фигуру вполне попаду. И после чего атеистов и коммунистов соберу в колонну по двое, и направлю строевым шагом на великие стройки капитализма. Повышать благосотояние и ВВП страны. Будем строить космодром в районе Владивостока. Тех кто откажется работать на экскаваторе, и вообще повышать культуру производства, заставлю копать траншеи вручную.
 :lol:  :lol:
 

И после этих слов ты утверждаешь, что ты не комисар......Ну, ну.....

[нейромантик]

Иван Моисеев, какая лапша? Вы о чём? Я Вам говорю - все были в курсе. И "сюрприза" ни для кого не было. Информированность - иллюзия.
Библию я так смотрю Вы читали либо в сокращённом варианте, либо обошлись "занимательной Библией" Лео Таксиля? Неприятно читать, что какой-то там ближневосточный царь или вождь имел пяток жён, любовниц, а его детишки устроили бучу насчёт того, кто будет править царством и перебили друг дружку? Или что кто-то устроил грандиозное побоище содомитам лишь за то, что те запытали служанку и подкатывались пощупать за зад и её хозяина?
В таком случае Вам, с такой нежной организацией нервной системы надо отказаться от просмотра ТВ и чтения газет, ведь там иногда дают криминальную хронику, а там такое печатают, что Библия с её ужасами просто не тянет.
Скажем милый атеист Джумагалиев, который не только убивал женщин, но ещё и продавал их мясо на рынке и даже лично вкушал.... Мужчинами он брезговал, ибо те жестковаты.
К стати, историю Ионы (которого кит слопал, а потом выблевнул где-то возле Средиземноморского побережъя) Вы помните? Нет? "Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек...?" и т.д.

[нейромантик]

А какой же из меня комиссар без Ленина в башке, кожанки и револьверТа?
Нет, я не могу в таких условиях работать!!!