Земля-2

[нейромантик]

:lol: Смех, да и только! Ну о каком "контакте" и "внеземных цивилизациях" можно говорить, если даже само определение слова разум, обычно означающему низшую рассудочную деятельность (р.Генон), представляет для Вас проблему?
Процитирую Большую красную книжку - "Разум, ум - способность понимания и осмысления". Основа разума у нас, и позвоночных похоже в целом - условные рефлексы. Нет условных рефлексов - нет и разума, и разумного (обусловленного пониманием и осмыслением) поведения в целом. Муравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает. Даже не безусловный рефлекс, а просто броуновское движение. А муравьи среди насекомых (даже общественных) - интеллектуалы. Впрочем архитектура муравейника в подмётки не годится таковой у термитов. Термитов же, даже в подобии интеллектуальности упрекнуть нельзя - идеально приблизившиеся к уровню глистов таракашки.
Так вот, о чём, я? О том, что можно построить общество без концепции Бога, и даже сделать так, чтобы оно добилось неких положительных результатов. Для этого всего-то потребуется уничтожить концепцию и психическую основу личности. Сварганить идеальный термитник, населённый счастливыми антропообразными термитами. Концепции таких обществ существуют с античных времён.
Одного ни кто так и не смог обосновать - смысла существования такого общества. Оно не обладает историей, т.к. нет ни "внешнего наблюдателя" способного оценить его, ни развития, т.к. нет возможности оценить что "что-то тут нетак", что "время вывихнуло себе сустав" и из-за этого принципиально неизменимо изнутри.

Да, с помощью такого общества можно летать меж звёзд - нет истории, и сколько бы поколений астронавтов не поперемёрло от старости при полёте, их сообщество будет тем же самым, что и тот экипаж, что улетал с родной планеты. Одна беда - смысла в этом полёте просто НЕ БУДЕТ, ибо не будет и познания.

[Иван Моисеев]

:lol: Смех, да и только! Ну о каком "контакте" и "внеземных цивилизациях" можно говорить, если даже само определение слова разум, обычно означающему низшую рассудочную деятельность (р.Генон), представляет для Вас проблему?

Не писал я здесь о контактах и ВЦ. Определение разума для меня проблемы не представляет. Просто констаритрую, что общепринятого определения нет. В красной книжке одно, в желтой - другое, а в синей совсем третье.

Муравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает.

Мотивации муравьев мне не известны. Подозреваю, что они никому не известны.

Так вот, о чём, я? О том, что можно построить общество без концепции Бога, и даже сделать так, чтобы оно добилось неких положительных результатов.

Не знаю я опыта построения общества. Коммунисты там что-то говорили, что они чего-то строят, но их все равно всерьез никто не воспринимал.
Так что общества живут и развиваюся сами по себе. А многочисленные концепции Бога это развитие стабильно тормозят - вспомните многочисленные религиозные войны и прочие радости  от этих концепций.  

Для этого всего-то потребуется уничтожить концепцию и психическую основу личности.

Ничего этого не надо. Надо сделать то, что сделали американцы в 19 веке - уровнять все религиозные концессии.

Одного ни кто так и не смог обосновать - смысла существования такого общества.

Разумеется. Как можно обосновать, то чего нет? Ни у какого общества нет никакого смысла существования.

Оно не обладает историей, т.к. нет ни "внешнего наблюдателя" способного оценить его, ни развития, т.к. нет возможности оценить что "что-то тут нетак", что "время вывихнуло себе сустав" и из-за этого принципиально неизменимо изнутри.

Любой человек по отношению к истории есть "внешний наблюдатель", и любой человек дает ей свои оценки.  

Да, с помощью такого общества можно летать меж звёзд - нет истории, и сколько бы поколений астронавтов не поперемёрло от старости при полёте, их сообщество будет тем же самым, что и тот экипаж, что улетал с родной планеты. Одна беда - смысла в этом полёте просто НЕ БУДЕТ, ибо не будет и познания.

Сам полет и является смыслом. Познавать можно и автоматами.

[SAV]

Муравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает. Даже не безусловный рефлекс, а просто броуновское движение

Не совсем, они рассказывают друг другу куда бежать и где добыча и т.д. Можно только гадать, но может с помощью феромонов они и сплетни и новости муравьиного CNN друг другу рассказывают. Иной раз задумаешься. Может мы напрасно ищем иной разум где-то в космосе, а надо посмотреть под ноги.

[Иван Моисеев]

Муравьи волокут добычу в муравейник. Но волокут туда вовсе не по-тому, что понимают где находится муравейник, или что добыча нужнее в муравейнике, а по-тому, что со стороны муравейника их просто больше прибегает. Даже не безусловный рефлекс, а просто броуновское движение

Не совсем, они рассказывают друг другу куда бежать и где добыча и т.д. Можно только гадать, но может с помощью феромонов они и сплетни и новости муравьиного CNN друг другу рассказывают. Иной раз задумаешься. Может мы напрасно ищем иной разум где-то в космосе, а надо посмотреть под ноги.

Вот такой мысленный эксперимент - предположим, что на Земле не было бы пчел, муравьев и т.п. и вдруг на какой-либо планете обнаружили бы муравейник, улей или иное.
Наверняка бы определили, как следы разумной деятельности.
А если бы там были и живые муравьи - начали бы им последовательности простых чисел передавать, пифагоровы штаны подсовывать...

[SAV]

Зачем далеко летать. Надо на Земле в начале разобраться.
Муравьи освоили с/х еще 20 млн лет назад. Они выращивают грибы. Зато не все дикие племена освоили с/х и живут собирательством и охотой.
Некоторые племена, живущие в относительной изоляции, до сих пор не знают «прелестей» цивилизации, знают только числа 1, 2 и «много». Подобно младенцам.  Так полуторогодовалый ребенок обычно различает «один» от «двух» и «два» от «много». В три года ребенок уже различает: 1, 2, и 4, но не знает 3.
Однако никто ведь не считает, что у детей или у дикарей нет разума. Значит все дело в уровне развития. Поэтому знание простых чисел или пифагоровых штанов не есть критерий разумности. Двоешник не знает ни того ни другого.
Вопрос, что тогда критерий разумности?

[hlynin]

В три года ребенок уже различает: 1, 2, и 4, но не знает 3.

С чего бы это? Схожу, спрошу у внучки.

[SAV]

Если учить ребенка и ходить, говорить и считать одновременно, то наверно он к трем годам будет считать и до 3 и дальше, а если не учить, то как у Райкина: «Пыть, куррыть и говоррыть я начал одновррыменно».  
Я не специалист по психологии, но мое объяснение такое. Глаз воспринимает не всю картинку в целом, а только одну точку, куда сфокусировано зрение. Поэтому при опознании предмета приходится его просканировать взглядом. Опознав один предмет, человек запоминает его положение в пространстве и проводит взгляд на следующий предмет. Таким образом, для счета двух предметов надо опознать два объекта и выделить два объема памяти, провести логическую операцию, помня эти два предмета одновременно, фактически их сгруппировав и такая группировка означает число два. Далее легко понять, почему считать до четырех проще, чем до трех. Для этого достаточно научиться группировать одинаковые предметы попарно. Сосчитав до двух, предметы можно сгруппировать, сосчитать до двух следующую пару снова сгруппировать и таким образом здесь не требуется выделение большей памяти. Фактически это все тот же счет до двух. Просто факт попарной группировки означает число четыре.
Зато число три надо отсчитать как три отдельных предмета, а это уже определенный скачок. Надо одновременно помнить о трех предметах и выполнить логическую операцию по группировке объектов из трех ячеек памяти. Может поэтому ребенку проще научиться считать 1, 2, 4. Чем 1, 2, 3.
Когда ребенок поймет принцип счета, и научится присваивать предметам абстрактное понятие числа (фактически нового имени), то дальше уже можно считать путем последовательного перебора предметов с запоминанием последнего номера. Считая много предметов, даже взрослые стараются их группировать, перемещая в пространстве, складывая по кучкам, по пачкам, чтобы уменьшить объем одновременно запоминаемых предметов и уменьшить вероятность ошибки. Психологи считают, что человек может удерживать в памяти до 9 предметов одновременно. Ну а ребенок от природы видимо только 2 предмета.
Вообще весь интеллект человека на 90% результат обучения и воспитания.

[hlynin]

Тогда логично предположить, что считать до 128 легче, чем до 9.

[SAV]

Счет до двух наверно заложен в генах. И это логично ведь любому живому существу надо постоянно делать осознанный выбор из двух вариантов. По принципу: «спелый – зеленый» и т.д. Т.е. надо одновременно оценивать два предмета. Ребенок, который осваивает речь быстро усваивает, где один, а где два предмета. От счета до 2 как мне кажется, несложно перейти к счету двумя парами. Однако дальнейший счет парами для ребенка недоступен, пока ребенок не поймет принцип числа 3.

Если оценка трех предметов не заложена генетически, то видимо в раннем возрасте рубежным является переход от 2 к 3, когда ребенок еще учится воспринимать отдельные предметы и их абстрактные названия, т.е. осваивает речь.
С освоением элементов абстрактного мышления уже действует иной принцип. Чтобы сосчитать, держать в памяти все предметы ведь не нужно, нужно перебирать предметы по порядку, присваивая очередному предмету абстрактный порядок чисел.

[нейромантик]

Иван Моисеев, для Вас не представляет, а для некоторых людей - представляло. Они-то и написали умные книги по философии и психологии. По этому лучше пользоваться их определением, а не придумывать  из своей головы  каждый раз новую кукарямбу. И соответственно синие и жёлтые книги выбросить в помойку. Временно. Как еретические.
 
Насчёт мотивов муравьёв - спросите специалиста по насекомым, он называется энтомолог, и уточните его специализацию. Вам нужен специалист по левой (а не по правой!) ноздре... Шутка.
Формиколог, специалист по муравьям. Он-то Вам и разъяснит, когда в муравье главные движущие силы - таксисы, а когда - условные рефлексы, и он соответственно близок становится к нам.
Насчёт того, что коммунисты чего-то там строили-строили, но всерьёз их ни кто не воспринимал, это Вы батенька О-О-ОЧЕНЬ КРУТО ЗАГНУЛИ. Понимаю, когда всерьёз не воспринимают Фурье (но тем не менее - воспринимали и даже деньги довали) - чудак человек, для которого все люди братья и пр. Но людей уничтоживших более 100 млн. человек только по тому, что те посмели не разделять их футуристических восторгов несерьёзно воспринимать невозможно. Тут все религиозные войны перестают восприниматься серьёзно, по сравнению с кровавой баней устроенной парой атеистов. Но это не удивительно. Для атеистов ведь люди не более чем материал, социальные животные, ценность каждого индивидуума из которых равна нулю.
То, что сделали американцы в 19 веке, они позже отлично исправили в начале 20-го и так круто, что сейчас попытка вернутся к прежним красивым сказкам о равенстве и проч. приняло более чем гротескные формы "толерантности".
Впрочем, Вы в курсе, что если курсант в Вест-Поинте не посещает священника более трёх месяцев он исключается? Вот такое вот странное равенство. Не доверяют почему-то они атеистам...
Отсутствие смысла существования общества - очень оригинально. И чего-ж Вы тогда в обществе делаете? Ушли бы в тайгу. Нашли бы там берлогу, выселили оттуда медведя, и обитали там, если смысл существования человеческого общества Вам непонятен. Прониклись бы смыслом существования общества комаров, гнуса и волчишек.
Если у человека отсутствует личность, если он не воспринимает себя как нечто отдельное от коллектива, истории для него не существует. Её нет. Без внешнего наблюдателя истории не существует. А если у человека не существует личности (не сознаёт он себя как личность) то и наблюдателя отделяющего себя от общества нет. А раз его нет, то и истории тоже нет! И познания тоже нет, т.к. нет познающего субъекта. Есть лишь освоение пространства.

[нейромантик]

SAV, организация у муравьёв конечно есть. Уровень скорее всего примитивненький, но рационально оценить его как например, язык пчёл, мы не можем - ибо не дано нам столь острое обоняние.
В целом, если у муравьёв и была цивилизация, то искать её надо в каменно-угольную эпоху, когда насекомые были размером с собаку. Тут и низкая организация нервной системы особой помехой не является. Если у тебя высокий индекс мозга по отношению к массе тела, ты по-любому не можешь быть тупым. А муравей как-никак интеллектуал, если мне память не изменяет, он обгоняет даже кошку.
Но, разум - способность понимания и осмысления. Мощности думалки у нынешнего муравья не хватит. А можно-ли быть разумным за счёт безусловных рефлексов - ба-а-альшой философский вопрос. И оценить его люди вряд-ли способны, т.к. скорость образования безусловных рефлексов даже у короткоживущих существ слишком велика. Может если взять бактерий, то там чего-то и можно добиться.

hlunin, это только выглядит парадоксом, что научиться уверенно считать до 4 сложнее чем до 128, но - счёт после 10 (в случае изучения тривиальной десятиричной системы) изучается значительно быстрее и легче чем до.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, для Вас не представляет, а для некоторых людей - представляло. Они-то и написали умные книги по философии и психологии. По этому лучше пользоваться их определением, а не придумывать  из своей головы  каждый раз новую кукарямбу. И соответственно синие и жёлтые книги выбросить в помойку. Временно. Как еретические.
 

А как умные книги отличить от еретических? По цвету? Есть ли какие-либо цвето-еретические таблицы?

Насчёт мотивов муравьёв - спросите специалиста по насекомым, он называется энтомолог, и уточните его специализацию.

Про муравьев я распрашивал специалиста по муравьям.
А звали его Виктор, а не Формиколог.

Насчёт того, что коммунисты чего-то там строили-строили, но всерьёз их ни кто не воспринимал, это Вы батенька О-О-ОЧЕНЬ КРУТО ЗАГНУЛИ.

Анекдот того времени:
 - Какой самый короткий анекдот?
 - Коммунизм.
И таких была пропасть.

Тут все религиозные войны перестают восприниматься серьёзно, по сравнению с кровавой баней устроенной парой атеистов.

Один из этих атеистов изучал Закон божий на отлично, другой вообще учился в семинарии. Именно это и подвигло их на массовое уничтожение людей. Почитайте библию - Бог именно этому и учит.

Впрочем, Вы в курсе, что если курсант в Вест-Поинте не посещает священника более трёх месяцев он исключается? Вот такое вот странное равенство. Не доверяют почему-то они атеистам...

Какого именно священника? Их в Америке пропасть - всех видов и окрасок.

Отсутствие смысла существования общества - очень оригинально. И чего-ж Вы тогда в обществе делаете? Ушли бы в тайгу. Нашли бы там берлогу, выселили оттуда медведя, и обитали там, если смысл существования человеческого общества Вам непонятен. Прониклись бы смыслом существования общества комаров, гнуса и волчишек.

Бывал в тайге...  Там очень даже неплохо.
Я ж не сказал, что смысла существования общества мне не понятен. Я сказал, что таковый отсутствует.

Если у человека отсутствует личность, если он не воспринимает себя как нечто отдельное от коллектива, истории для него не существует. Её нет. Без внешнего наблюдателя истории не существует. А если у человека не существует личности (не сознаёт он себя как личность) то и наблюдателя отделяющего себя от общества нет. А раз его нет, то и истории тоже нет! И познания тоже нет, т.к. нет познающего субъекта. Есть лишь освоение пространства.

Чтой то у вас, чего ни хватишься - ничего нет?
Надо знать, что все познаяющие субъекты - исключительно атеисты. Просто по определению - верующему ничего познавать не надо. Бог все знает и все по воле его.

[SAV]

Нейромантик. Поэтому я и написал выше, что 90% интеллекта человека дано не от природы, а создается в процессе воспитания и обучения. От природы есть только потенциальная возможность воспитать интеллект.
В зависимости от того, как проходит воспитание и обучение, мы получим человека с развитием или бушмена или среднего европейца.
У обезьян от природы потенциальной возможности для воспитания хватает только, чтобы они могли достигнуть уровня поведения 3-5 ребенка.
Однако сказанное выше относится и к муравьям. Кто его знает, если воспитывать муравьев по особым методикам... Но это из области фантастики.
Возможно некогда у муравьев был и выше уровень развития. Теперь это вряд ли можно установить. Разве, что в угольных пластах мы найдем свидетельства материальной культуры муравьев каменноугольного периода. Но это сомнительно.

[Иван Моисеев]

Интересный сюжет о муравьях - "Город" К.Саймака. Кто не читал - рекомендую. В Сети наверняка есть.

[hlynin]

Отопление муравейников - и все проблемы. Почему тогда в тропиках муравьи не цивилизируются?

[SAV]

Смотря что считать цивилизацией. Сложные социальные отношения и весьма совершенные конструкции могут быть признаком определенного уровня в развитии цивилизации?
«Особенно высокой организацией отличаются жилища термитов. В термитниках создана уникальная система мелиорации внутренней среды, обеспечивающая постоянный комфортный температурно-влажностный режим, не зависимый от наружных погодных условий. По экономии материала, прочности и целесообразности конструкций постройки термитов и ряда других животных часто оказываются на уровне современной техники строительства».

[Дем]

Отопление муравейников - и все проблемы. Почему тогда в тропиках муравьи не цивилизируются?

Не отопление - а использование технического устройства

[hlynin]

Смотря что считать цивилизацией. Сложные социальные отношения и весьма совершенные конструкции могут быть признаком определенного уровня в развитии цивилизации?

Главным, а возможно единственным критерием цивилизации является передача следующему поколению знаний, не на генетическом уровне, а на социальном. То есть, необходима, как минимум, речь, сложный язык жестов, то есть способность передать не только "делай, как я", но и "не делай, как я"

[нейромантик]

Иван Моисеев, давайте будем рассматривать хотя-бы на основе самого дуболомного из атеистических учений - марксистско-ленинской диалектики. Вопрос о душе и духе там отброшен, ибо настоящий атеист как робот - душой не обладает. Что не есть плохо, ибо определения души довольно тяжелы, а вот материальное определить значительно проще, чем духовное.
Вы, надеюсь, как атеист не против?
Да хоть Света. Могу процитировать анекдот про гинеколога, но это не отменяет название класса специалиста. Просто энтомолог может быть не в курсе особенностей именно муравьёв, ибо всю свою жизнь изучает какого-нибудь трипса или ногохвосток.
!История превратилась в фарс, а потом и анекдотов понапридумывали" (с) "Братва и кольцо", Гоблин.
И? В религиозных войнах в Европе вряд-ли погибло более 10 млн. человек за всю историю христианства. Атеисты религиозников переплюнули очень круто.
К стати, разьве религиозное прошлое лежит чёрным пятном на беспорочной репутации душегубов и людоедов? Разьве оно не подпитывают рвение неофитов с наслаждением расстреливающих священников, взрывающих храмы и уничтожающих то, что считается священным в глазах других людей? Да и например Пол Пот был вообще образцовым атеистом - никакого касательства к религиозному образованию он не имел, человек был совершенно светски мыслящий. Что ему очень помогло уничтожить более 2/3 своих же соотечественников.
Что поделать, по отношению к внешнему врагу, атеистическая доктрина даёт обычно сбой - внешний враг кажется согражданам более добрым, мягким и человечным, чем внутренний "друг",
Это к стати, относится и к смыслу существования сообщества. Если таковой исчезает, как у Вас, таковое сообщество мгновенно распадается - люди из него просто уходят. Отказываются на него работать, защищать его. Кто-то уходит в лес, кто-то дезертирует, кто-то сдаётся внешнему врагу.
Тоесть как это - познающие субъекты - атеисты? Ведь если у атеиста нет личности (что вполне закономерно - при отсутствии личности автоматически исключается и сам факт наличия чего-либо сверхестественного или просто превосходящего восприятие) познавать ничего он не может, и значит атеисты в своём большинстве ничего познавать не могут. А те, что вдруг почему-то могут (дефект атеистического воспитания - спонтанное развитие личности под влиянием отсталой среды) - не хотят.
 

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, давайте будем рассматривать хотя-бы на основе самого дуболомного из атеистических учений - марксистско-ленинской диалектики. Вопрос о душе и духе там отброшен, ибо настоящий атеист как робот - душой не обладает. Что не есть плохо, ибо определения души довольно тяжелы, а вот материальное определить значительно проще, чем духовное.
Вы, надеюсь, как атеист не против?
Да хоть Света. Могу процитировать анекдот про гинеколога, но это не отменяет название класса специалиста. Просто энтомолог может быть не в курсе особенностей именно муравьёв, ибо всю свою жизнь изучает какого-нибудь трипса или ногохвосток.
!История превратилась в фарс, а потом и анекдотов понапридумывали" (с) "Братва и кольцо", Гоблин.
И? В религиозных войнах в Европе вряд-ли погибло более 10 млн. человек за всю историю христианства. Атеисты религиозников переплюнули очень круто.
К стати, разьве религиозное прошлое лежит чёрным пятном на беспорочной репутации душегубов и людоедов? Разьве оно не подпитывают рвение неофитов с наслаждением расстреливающих священников, взрывающих храмы и уничтожающих то, что считается священным в глазах других людей? Да и например Пол Пот был вообще образцовым атеистом - никакого касательства к религиозному образованию он не имел, человек был совершенно светски мыслящий. Что ему очень помогло уничтожить более 2/3 своих же соотечественников.
Что поделать, по отношению к внешнему врагу, атеистическая доктрина даёт обычно сбой - внешний враг кажется согражданам более добрым, мягким и человечным, чем внутренний "друг",
Это к стати, относится и к смыслу существования сообщества. Если таковой исчезает, как у Вас, таковое сообщество мгновенно распадается - люди из него просто уходят. Отказываются на него работать, защищать его. Кто-то уходит в лес, кто-то дезертирует, кто-то сдаётся внешнему врагу.
Тоесть как это - познающие субъекты - атеисты? Ведь если у атеиста нет личности (что вполне закономерно - при отсутствии личности автоматически исключается и сам факт наличия чего-либо сверхестественного или просто превосходящего восприятие) познавать ничего он не может, и значит атеисты в своём большинстве ничего познавать не могут. А те, что вдруг почему-то могут (дефект атеистического воспитания - спонтанное развитие личности под влиянием отсталой среды) - не хотят.
 

Вы оперируете терминами, не имеющими реального смысла (душа, личность, марксистско-ленинской диалектика и т.п.) и которые поэтому толкуются как угодно, в зависимости от личных пожеланий.
Разумеется у меня нет ни души, не личности - так их ни у кого нет.
Но многие считают, что это у них присутствует - но убей меня бог, если кто-либо из владельцев этих ценностей смог внятно сформулировать, что это такое.
Что касается последствий религий - вы смело можете суммировать число жертв религиозных войн всех видов и марксизма-ленинизма всех видов . Это все жертвы религий.
Напомню, что геноцид прямо приветствуется Библией. Господь Бог не только сам неоднократно его устраивал, но и рабам своим приказывал, и наказывал тех рабов, которые оказывались слишком добрыми и детей, например, щадили.
Но опять же - это оффтоп, потому как религиозные заблуждения не доживут до времени сколько-либо крупных поселений в космосе.