Земля-2

[Дмитрий Виницкий]

Всего-то? А что случилост с биотопливами? А то мне незаметно, что с ними что-то случилось.
И ещё мне тррудно боятся неотрадиционных обществ. Ибо меня не страшит непонятное, и видимо, несуществующее.
В общем, навязчивые фобии не лечу.  

А то, что его ещё не начали использовать, а цены на продукты питания уже взлетели. И многим людям стало не на что купить еду. Всего лишь.

А насчёт неотрадиционных обществ почитайте посты RDA. Я под этим понимаю то же самое.

Цены взлетели благодаря росту потребления в индиях-китаях, производящих промтовары для золотого миллиарда и у него же покупающего сельхозпродукцию.

[нейромантик]

Да, пардон, мои данные действительно устарели и соответствуют 80-м годам прошлого века. Потом там была маленькая война, в ходе которой погибло буквально несколько сот тысяч местных жителей (в основном торговцев и просто тех, кого можно было ограбить) и клубнику там выращивать перестали. Сейчас этим занимается Израиль.
Но это не отменит какао, Кенийского чая (очень плохого по-моему, но зато очень дешёвого), всяких сорго и прочего, без чего жизнь современного европейца станет несколько неполной. Выращивают их не с использованием современных агроинженерных приёмов.
И ещё, а что интересно у Вас из "рыбы" выращено марекультурно? Вот у меня в Москве буквально по пальцам пересчитать - гребешки, мидии и теляпия.
Всё остальное - по старинке, неводом.

[Дмитрий Виницкий]

Ну и что? Клубники и в Европе выращивают, девать некуда. Кто мешает африканцам заниматься сельским хозяйством на современном уровне? Вместо этого они предпочитают убивать друг друга. Наверно, "золотой мллиард" науськивет?

Кстати, Кения вовсе не является основным производителем какао.
Все устрицы и лосось.

[Иван Моисеев]

3. Просто надо бросить взгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Вот только заголовок надо поменять...

Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться.
Т.е. сам бог воздействия на реальность не оказывает по причине отсутствия, но эти самые концепции - это - да, и вполне серьезные.

По этому поводу:

"Борис Стругацкий:   Дело в том, что концепция Бога настолько  емкая и, я бы  сказал, всеобъемлющая, что абсолютно любой факт – научный и даже ненаучный  - может быть с этих позиций объяснен или, наоборот, разоблачен. И в этом смысле существование или отсутствие иного разума во Вселенной, кроме человеческого, в плане бытия Бога ничего не означать не может. Понятие о Боге и признание существования Бога это настолько емкое представление, что все остальные факты проваливаются в глубину этой необъятной пропасти."

[SAV]

Страница №10

Либо мы будем лететь 1000 лет на неком корабле поколений и для этого мы должны научиться жить среди звезд. А это значит что люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны, не то что чужая биосфера.

Это как? поясните. Энергия на корабле расходуется, безвозвратно превращаясь в тепло, ресурсы исчерпываются, энтропия на корабле растет. Система, то замкнутая, адиабатическая. В итоге корабль с поселенцами ждет тепловая смерть, когда будут исчерпаны ресурсы. Как же жить среди звезд долго - автономно, не потребляя энергию и ресурсы из окружающей среды?

[Снусмумрик]

Это как? поясните. Энергия на корабле расходуется, безвозвратно превращаясь в тепло, ресурсы исчерпываются, энтропия на корабле растет. Система, то замкнутая, адиабатическая. В итоге корабль с поселенцами ждет тепловая смерть, когда будут исчерпаны ресурсы. Как же жить среди звезд долго - автономно, не потребляя энергию и ресурсы из окружающей среды?

Взять с собой реактор и собирать водород из пространства?  

Паровоз Буссарда.  

[Дмитрий Виницкий]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

[SAV]

Нет, не помогайте. Пусть автор отвечает, что он понимает под этой фразой: «люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны»

[Дем]

Дем, государственные границы никто не отменял. А что такое воевать технологически подготовленному  но немногочисленному государству против менее технологически разитого но более многочисленного - хорошо известно. "Размер имеет значение". Просто числом задаят. Либо надо пользоаться таким оружием, что биосферу и соответстенно ресурсы превратят  нечто непригодное к использоанию.
 

Ну, как известно, "один пулемёт способен остановить неограниченное количество пехоты" (с)  - т.е. разница в уровне рулит.
А загрязнение биосферы - как правило вредит конкретным особям, а не виду в целом.

Мало кто задумывается, что процветание т.н. "золотого миллиарда" держится за счёт нещадной эксплуатации всего остального мира. Запад покупает разные всякие природные ресурсы, от нефти и угля до людей за гроши, производит товары, а продаёт их за баксы.

С одной стороны да. А с другой - этим "эксплуатируемым" от этого только лучше становится...

Я надеюсь на то, что наша замечательная западная цивилизация найдёт-таки способ обходится без углеводородов, показав и тёмным народам перспективу.

А зачем без них обходиться? наиболее удобная форма хранения энергии... или ты хотел сказать "ископаемых углеводородов"?

Цены взлетели благодаря росту потребления в индиях-китаях, производящих промтовары для золотого миллиарда и у него же покупающего сельхозпродукцию.

У них что, вдруг население увеличилось? Нет, это совсем других едоков прибавилось - которые биотопливо кушать начали...

Это как? поясните. Энергия на корабле расходуется, безвозвратно превращаясь в тепло, ресурсы исчерпываются, энтропия на корабле растет. Система, то замкнутая, адиабатическая. В итоге корабль с поселенцами ждет тепловая смерть, когда будут исчерпаны ресурсы.

Только за тысячу лет - оно исчерпаться не успеет. Вот миллион - это уже суровей...

[Дмитрий Виницкий]

Нет, они зарабатывать больше стали.

[SAV]

Опять страница №10

Первый подъем: неолитическая революция. Изобретение сельского хозяйства. Тогда люди научились поддерживать неестественный дисбаланс с природой (кстати дабы не снижать демографическое давление на биосферу).

В чем не естественность баланса с биосферой? Разве пшеница для биосферы чужая культура? Ну конечно на поле сорнякам не дают разгуляться. Конечно это напрягает земледельцев. Кстати возделанные площади составляют меньшую часть от всей окружающей природы, не говоря уж о биосфере в целом.

Они развели неестественно много животных и растений симбиотов. За что человек стал платить рабским трудом (12 часов) и жесткой стратификийией (касты, рабство).  Охотники - собиратели ведь не потели так! Потому что брали от природы. А земледелец-скоторвод вынужден был сопротивлятся биосфере.

В чем проблема рабского труда для земледельца-скотовода? Вы сами, когда-нибудь скот пасли, сильно там пастух напрягается? А картошку выращивали? Думаете собирать грибы, ягоды, ловить рыбу или охотиться легче? И это ведь надо делать каждый день. Зато картошку за 3-4 месяца вырастил и живи весь год и в ус не дуй.
Мир, конечно, устроен не справедливо. Но зато с изобретением с/х высвободились людские ресурсы, в частности образовалась каста жрецов, которая могла не гнуть спину в поле, а глядеть на звезды и составлять календари, появились землеустроители, а для них придумали геометрию и так далее.
Неестественно много животных? Скорее наоборот, рост численности охотников вооруженных луками, а потом ружьями, которые могли без труда охотиться сколько хотели, привел к исчезновению многих видов. Например, сколько было бизонов в Америке, а сколько осталось?

Поэтому может, точнее будет говорить не о сопротивлении биосфере как таковой, а о создании искусственной биосферы, которая с помощью людей и задействованных ресурсов энергии сопротивляется хаосу, которая существует в «дикой биосфере».

[gans3]

В чем проблема рабского труда для земледельца-скотовода? Вы сами, когда-нибудь скот пасли, сильно там пастух напрягается? А картошку выращивали? Думаете собирать грибы, ягоды, ловить рыбу или охотиться легче? И это ведь надо делать каждый день. Зато картошку за 3-4 месяца вырастил и живи весь год и в ус не дуй.
Мир, конечно, устроен не справедливо. Но зато с изобретением с/х высвободились людские ресурсы, в частности образовалась каста жрецов, которая могла не гнуть спину в поле, а глядеть на звезды и составлять календари, появились землеустроители, а для них придумали геометрию и так далее.
Неестественно много животных? Скорее наоборот, рост численности охотников вооруженных луками, а потом ружьями, которые могли без труда охотиться сколько хотели, привел к исчезновению многих видов. Например, сколько было бизонов в Америке, а сколько осталось?

Поэтому может, точнее будет говорить не о сопротивлении биосфере как таковой, а о создании искусственной биосферы, которая с помощью людей и задействованных ресурсов энергии сопротивляется хаосу, которая существует в «дикой биосфере».

У Вас странные представления о деревенском труде. Это кстати повсеместно. Человек из города выращивает картошку на даче и думает - от в деревне бездельники - закопай клубень в землю, выкопай им все дела. Из теплого сортира с водопроводом деревенских валенков погонять...
К земледелию перешли не от хорошей жизни кстати. И картошка в нынешнем виде в России - это Хай-тек. Вспомните когда привеззли ее.
Обычный урожай-сам-три сам-четыре. Был раньше.
А в Египте и Месопотамии , где сам-двадцать на разливах и при орошении - там и "образовалась каста жрецов, которая могла не гнуть спину в поле, а глядеть на звезды и составлять календари, появились землеустроители, а для них придумали геометрию и так далее.". Или вы думаете почему пирамиды по всему миру не торчат?

 Те кто к земледелию не переходили - как раз и отдыхают большую часть дня. За грибной, рыболовный или охотничий сезон можно заготовить на годЫ продуктов. НО при условии, что таких заготовителей как на Таймыре. А не как под Мытищами.
Их , заготовителей,должно быть очень мало на квадратный километр.
Бизонов, кстати охотники с луками и не смогли перебить. Остальных - перебили. А бизонов, только с  ружьями и на конях.

[нейромантик]

D.Vinitski, Дело не в том, что мешают, помогают, и пр., а в том, что на деле, экономика и производство стран о которых говорят что они "постиндустриальные", на деле оказываются привязаны намертво к самым примитивным способам землеобработки. И рассуждения о прогрессе, это как рассуждения о прогрессе на вершине Месопотамского Зиккурата - да, среди жрецов есть прогресс, а вот если спуститься по-ниже, то становится видно, что вокруг даже не средневековье, а рабовладельческий строй во всей красе.
Вустрицы и лосось? Очень много. У меня в Москве и то большее разнообразие, если подсчитать прудовую рыбу. Примитив. И одной восьмой не получится. Остальное - труды "охотников-собирателей" с кошельковыми и прочими неводами.

Дем, со времён Первой мировой пулемёты настолько "усовершенствовались", что противодействие "психической атаке" в стиле каппелевцев стало невозможным. Даже самый совершенный сейчас не сможет уложить более 200 человек идущих плотным строем. Потом у него поведёт и сменный ствол.
Да здравствуют новые технологии, уравнивающие экономические шансы 1 супербойца с рациями, спутниковым телефоном, джи-пи-эресом, бронежилетом из кевлара и титана и даже компьютером пришитым к заднице, с сотней придурков вооружённых дрынами ценой за пучок в 0,1 такого бойца.
 :lol:

[SAV]

У Вас странные представления о деревенском труде.

О тонкостях с/х вряд ли есть смысл спорить на этом форуме. И я не писал, что люди в деревне бездельничают. Но я обратил внимание, что по 12 часов каждый день в с/х работают вовсе не круглый год. Особые случаи тропиков и рабского труда на плантациях естественно не обсуждается, так как это не всеобщая практика. Да и там такого не бывает. Не знаю, может у вас зимой уже в снегу что-то сажают? Мало ли какой там, в России сейчас хай-тек в области сельского хозяйства.
Конечно если производство самогона и его потребление внести в разновидность с/х производства...
Но Вы все же обратите внимание, что мои представления о сельском хозяйстве Вы комментируете на основе моих замечаний к философским высказываниям мистера Семенова. В результате получается как бы испорченный телефон.
Или Вы согласны с тем, что писал Семенов по поводу влияния культурного земледелия на биосферу и роль человека в этом случае?
Давайте об этом спорить, а не о том, как садить картошку.

[Дмитрий Виницкий]

Вустрицы и лосось? Очень много. У меня в Москве и то большее разнообразие, если подсчитать прудовую рыбу. Примитив. И одной восьмой не получится. Остальное - труды "охотников-собирателей" с кошельковыми и прочими неводами.

Вы занимаетесь намеренным передёргиванием. Ловля рыбы на глубинах в сотни метров и в тысячах километров от берега - никак не примитивное собирательство, не требующее сложнейшей инфраструктуры. Не говоря уже об организации сбыта.

Это к каким примитивным способам землеобработки привязаны фермерские хозяйства? Американцы экспортируют рис, выращиваемый тучей китайцев? Или, может, какао выращивается методом подсечно-огневого земледелия? Если кто-то желает покупать товар, произведённый примитивными методами, это не означает, что он обязан подарить технологии и заботится о поставщике.
Кстати, вам термин "Зелёная революция" о чём-то говорит?

[pkl]

Можно спросить: о чём вообще речь? Тема - "Земля-2", а мы тут обсуждаем экономику и с/х первой По-моему, мы опять куда-то вбоку уехали.

[Иван Моисеев]

Можно спросить: о чём вообще речь? Тема - "Земля-2", а мы тут обсуждаем экономику и с/х первой По-моему, мы опять куда-то вбоку уехали.

Не... Товарищи правильна сермяжную правду режут.

"Эйнштейны драгоценные, ньютоны ненаглядные,
Замучались вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картошка на полях!"

[нейромантик]

Правильно.
И вообще, чего привязались к Земле, дурацкой? На одной бардака мало - надо устроить на второй филиал того же самого.
1. Не выйдет ничего с колонизацией Земли-2. Ибо: а) нет там кислорода без биосферы, а в безкислородном мире люди получат вовсе не Землю-2, а Марс-2 или того хуже Венеру-2; б) если там есть кислород, то есть и биосфера, и значит, начнётся такой биологический атас, что люди без скафандров там будут нежизнеспособны. От аллергии попередохнут. Или мутируют, что тоже не прибавит им ни ума, ни здоровья.
2. Если уж и чесать куда-то переселяться, то в шаровое звёздное скопление, где от звезды до звезды всего пару десятилетий лететь. Там и поиск подходящих планет для колонизации будет проще, и даже условия инсоляции приемлимее.
Если у звёзд в таких скоплениях вообще могут существовать планеты.

[Димитър]

взгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm

Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться ...

Вы материал по ссылке вообще прочитали? А то не вижу связи между него и ваш пост...

Если мне не верите, посмотрите статья проффесора астрофизики МГУ Липунова:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
и книгу кибернетика Бощенко, который систем управления для советских МБР делал(последняя глава - "Техноцерковь"):
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html

[Иван Моисеев]

взгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm

Бога нет, но представления, некие концепции бога существуют в отдельных мозгах и как таковые должны учитываться ...

Вы материал по ссылке вообще прочитали? А то не вижу связи между него и ваш пост...

Если мне не верите, посмотрите статья проффесора астрофизики МГУ Липунова:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/text1.koi.html
и книгу кибернетика Бощенко, который систем управления для советских МБР делал(последняя глава - "Техноцерковь"):
http://neuroquad.ru/book/ess/ess.html

Помоему связь очевидная. Вы представили несколько концепций Бога. Обсуждать суть этих концепций нет смысла. Но есть смысл осбсуждать уровень опасности классических и новых концепций Бога для космических поселений.
На вскидку я его оцениваю как незначительный, но существующий.