Земля-2

[SAV]

SAV, в том-то и дело, что европейцы начали с 70-х годов сокращать уровень потребления. По этому и ветряки в Голландиях всяких понатыканы, которые и преобразуют дармовую но нерентабельную энергию в нечто приемлимое и нужное для с/х.
Так что "Золотой миллиард" останется, но жизнь его будет вовсе не золотой - без больших красивых автомашин, с обязательной сортировкой мусора и отоплением домов газом полученным из дерьма жителей этого дома. Глядишь и продукты будут тоже из тараканов населяющих этот дом.

Так в чем тогда проблема для «золотого миллиарда», я не совсем понял. Что они останутся: «без больших красивых автомашин, с обязательной сортировкой мусора и отоплением домов газом полученным из дерьма жителей этого дома. Глядишь и продукты будут тоже из тараканов населяющих этот дом».
В чем тут проблема. Машины будут большие, только не на бензине, а на биогазе, водороде, аккумуляторах. На сортировку мусора наймут турок или арабов. Биогаз из дерьма уже и сейчас применяют. Тараканы, к сожалению почти вымерли. Кстати жареные кузнечики, близкие родичи тараканов очень даже кошерная еда. Сам, правда, не пробовал.
Жизнь измениться это верно. Может не нам судить плохо это или хорошо.

[К.А.]

Помните Штирлиц ездил на машине с дровяной печкой. Где это чудо техники, у нас в России дров девать некуда, а монополисти продают машины только на бензине. Почему нет промышленного развития энергоустановок на различных видах топлива. В странах 3-го мира я слышал очень много людей пользуются и биогазом (Индия) миллионы установок, Южная Америка заправляет автомобили всякими растительными маслами. На заре автомобилестроения двигатели были на спирту. Вероятно всему вина Госстандартизация на траспортные средства, ведь даже электромобиль официально нельзя зарегестрировать на частное лицо.

[нейромантик]

Иван Моисеев, точно. Хрущёв помнится вещал о том, что к 80-м годам с религией в отдельно взятой стране будет покончено. И? Как говорил на эту тему один хирург-священник, когда к нему приставали неверующие коллеги с вопросом, дескать вот, люди в космос летают, а Бога не видели - "Я делал сотни трепанаций черепа, а вот ума там тоже не видел."
 :wink:

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, точно. Хрущёв помнится вещал о том, что к 80-м годам с религией в отдельно взятой стране будет покончено. И? Как говорил на эту тему один хирург-священник, когда к нему приставали неверующие коллеги с вопросом, дескать вот, люди в космос летают, а Бога не видели - "Я делал сотни трепанаций черепа, а вот ума там тоже не видел."
 :wink:

Э, коллега, Хрущев всегда спешил, как и многие здесь...
Все священники - атеисты. Любой фокусник знает, откутда бывают фокусы. Жулик себя не обжуливает.

Люди, летающие в космос Бога увидить не могут. Согласно Библии Бог сидит на облаке и швыряется булыжниками. А РН облачный слой проскакивают быстро - не разглядишь.

Вообще-то должны быть статьи о религии в космических сообществах.
Никому не попадались?
У меня есть по экономике, но там ерунда написана.

[Alex_Semenov]

Никому конкретно отвечать не буду.
По сути.
1. Причина почему я ввязался в этот безнадежный спор – саморепликатор на Луне. Хочу указать на него еще раз. Мы можем тут ругаться "до полного удовлетворения" (с) невесть о чем. Но прошу вас: обратите внимание на идею. Идея достойная медитации.
Не отбрыкивайтесь от нее как ослы!

2.  По поводу энергетики. Тут я как об стенку. К сожалению никто ничерта не понял. Я виноват. Плохо объяснял. С кондачка такие вещи не объяснишь.
Иван, конечно же у меня нет цифр. Их ни у кого нет. Но ведь для вашей ВЕРЫ в термояд конкретно и "новые технологии" вообще (и не только вас) никаких оснований НЕТ (именно так, "вере" ибо доказательств нет! Специально дразню, зная вашу нелюбовь к этому слову "вера") Вы оперируете "логикой" типа: "как было так и будет", "более сложные машины – более развитая цивилизация"... и т.д. Все это у вас склеено соплями внутненних убеждений человека выросшего в эпоху НТР. Не более!  У вас фактически та же аргументация что и у религиозников. Вам хочется верить в светлое будущее человечества и весь тут сказ! Я бы тоже хотел. Но увы. У меня логически все это не срастается со вторым началом термодинамики. Ладно. Оставим. Скажем, если я вас переубежу, практического толку все равно будет ноль. Так что оставайтесь при своих...
Но
Тут в очередной раз брошена фраза: что-нибудь придумаем!
Господа-товариди – ДОСТАЛИ!
Ничерта вы не придумаете, если фундаментальные законы запрещают. Что бы вы не изобретали невозможен вечный двигатель ни первого ни второго рода. Верно?
Видимо придется как-нибудь  сесть и основательно изложить почему невозможен вечный двигатель третьего рода (цивилизация, которая бы за счет усложнения машин получала бы все более дешевую  энергии из все более дорогих источников).
Допустим я не прав.
Но если я прав, что произойдет?
Кончится все тем, что золотой миллиард сядет на голодный паек (конечно же афганский крестьянина почти ничего не заметит). Но речь не о мне. Я на велосипеде езжу. Плевал я на машины. Но  это значит, что умрет самая продвинутая часть технологий. В первую очередь космос и наука. Они пойдут под нож первыми.

Кстати, Иван, вы помните что прервало наблюдение Саши Привалова за спором магов на диване? Эксперимент на полигоне с супер-кадавром Выбегайлы. Очень зловещая параллель. Дурак-потребитель нынче действительно пытается пространство свернуть вокруг себя... И фигуры товарища Ойра-Ойра с бутылкой на горизонте не видать...

3. По поводу паники. Не надо меня успокаивать. Я спокоен как удав. Хорошо, допустим я не прав в своих опасениях за судьбу мира. Прекрасно! Но есть хотя бы маленький шанс, что я  все-таки прав? Есть (и далеко не маленький. Мы кстати на "Мембране" пришли ко всем этим неприятным выводам  летом 2005 г, когда термина "энергетическая безопасность" в прессе еще не существовало). И что с этим шансом делать? Затыкать рот?! Уши? Мол, без паники господин Семенов, все будет хорошо, давайте продолжать здесь строить планы на прекрасное далеко?
Или все же попробовать разработать запасной план на серое послезавтра?
Я выше предложил план на серое послезавтра.
Если наша цивилизация действительно сейчас достигла пика и теперь будет только спад, то я говорю: все равно есть шанс, что мы могли бы успеть (50-150 лет) посеять в космосе новую форму жизни. То есть колонизировать космос саморазмножающимися машинами (для тех кто на бронепоезде катался станицу назад, повторяю: без применения нанотехнологий!).
Вот и все.
Про Чубайса и судьбу СССР спорить вообще не хочу. Ерунда все это.
Удивлен обилием людей демонстрирующих свою религиозность.
Это шутка?
Тогда я пошучу. Демонстрировать свою веру в бога так же неприлично как выставлять на народе член. Веришь? Верь! Но тихо...

А вообще тема о том, что делать с "Землей-2".
У меня на "Горизонте возможного" запланирован целый раздел посвященный колониям в других солнечных системах. Есть коза-основа.
Кто читает по-английски – можете насладиться. Пример фантастики где нет рассюсюкивания с главными героями. То есть сверхжесткая фантастика. Мне в свое время очень понравилось.
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/index.html
Скажем, для примера вот:
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/atlantis.html



Но увы, я думаю это еще одна потерянная любовь. Спейспанк, одним словом.

[Иван Моисеев]

Никому конкретно отвечать не буду.
По сути.

По методе.

Но ведь для вашей ВЕРЫ в термояд конкретно и "новые технологии" вообще (и не только вас) никаких оснований НЕТ (именно так, "вере" ибо доказательств нет! Специально дразню, зная вашу нелюбовь к этому слову "вера") .

Здесь дело не в любви-нелюбви. Вера, как метод, просто контрпродуктивна. К тому же - это еще и способ оболванивания широких масс трудящихся.
Когда в кино конструктор говорит: "Я верю, что РН полетит" - это или выдумка режиссера, либо конструктор прикрывает ... начальников. На самом деле он прекрастно знает, что вероятность успеха N %.
Верятность успешного применения термояда в ракетной технике я оцениваю в 99%.

Вы оперируете "логикой" типа: "как было так и будет", "более сложные машины – более развитая цивилизация"... и т.д. Все это у вас склеено соплями внутненних убеждений человека выросшего в эпоху НТР. Не более!  У вас фактически та же аргументация что и у религиозников. Вам хочется верить в светлое будущее человечества и весь тут сказ! Я бы тоже хотел. Но увы. У меня логически все это не срастается со вторым началом термодинамики.

Ну то, что закавычено - этого я не говорил. Про светлое будущее, если когда и говорил, то только в юмористическом разрезе.
Вообще будущее поддается прогнозу, если грамотно его делать - довольно достоверному.

Кстати, Иван, вы помните что прервало наблюдение Саши Привалова за спором магов на диване? Эксперимент на полигоне с супер-кадавром Выбегайлы. Очень зловещая параллель. Дурак-потребитель нынче действительно пытается пространство свернуть вокруг себя... И фигуры товарища Ойра-Ойра с бутылкой на горизонте не видать...

Я всю жизнь работал на дурака-потребителя. И видимо поэтому, любую другую работу за работу не считаю.

3. По поводу паники. Не надо меня успокаивать.

Я не успокаиваю. Я просто смеюсь над всеми такими прогнозами. Если кто-либо из авторов новых апокалипсисов смог показать реальную опасность, я бы учел ее в расчетах и стукнул бы кому надо. Но пока ни один из таких прогнозов не озаботил меня даже на столько, что бы прочитать его не по диагонали.

[Дем]

Есть здесь небольшие "НО"
1. От половины до двух третей не включены этот производственный цикл, который называется промышленной цивилизацией. Они живут в хижинах из пальмовых листьев и ведут жизнь тех самых первобытных животноводов и земледельцев. Большинство из них даже не знает о том, что есть какая-то там Европа и что кто-то летал на Луну.
2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности. У Вас есть собственная машина? Сдадите её на металлолом. Будете кататься на троллейбусе. Надо будет забыть про блендеры, СВЧ-печи, и холодильники. Кондиционер Вам будет в принципе недоступен.
А как это повлияет на жизнь простого рыбака из деревушки где-то в Индии? А никак. Оно таких вещах даже и не слыхивал.

Пострадает "золотой миллиард" конечно больше всех - но вспомним поговорку "пока толстый сохнет - худой сдохнет"...
Прежде чем отказаться от своих машин - на биотопливо для них пустят то, что сейчас ест этот простой рыбак. А может и его самого переработают.

Хрущёв помнится вещал о том, что к 80-м годам с религией в отдельно взятой стране будет покончено. И?

С религией успешно покончено. А АОЗТ "РПЦ" процветает

И фигуры товарища Ойра-Ойра с бутылкой на горизонте не видать...

Фигуры на горизонте как правило слишком незаметны, пока не начнут действовать

[Moron]

2 Alex_Semenov

Никому конкретно отвечать не буду.
По сути.
1. Причина почему я ввязался в этот безнадежный спор – саморепликатор на Луне.
...

2.  По поводу энергетики. Тут я как об стенку. К сожалению никто ничерта не понял. Я виноват. Плохо объяснял. С кондачка такие вещи не объяснишь.
...
[обрезано, дабы не оверквотить]

1. Идея саморепликатора интересна и, как вы верно заметили:

Остается открытым только один вопрос – насколько компактен может быть ядро такой системы? То есть, говоря по-умному, какова суммарная масса технологических вершин минимального графа всех квайн-колец самовоспроизведения.

Вот это и стоит обсуждать. :wink: Если есть соображения, поделитесь, пожалуйста, весьма интересно.

2. Вы правы по поводу стоимости энергии, но, как мне кажется, не совсем правы в оценках.
Сначала структурирую ваши высказывания:
 - энергия в процессе развития человечества всё дорожает, а требуется её всё больше и больше.
Согласен на 100%
 - источник энергии должен энергетически себя "окупать" иначе он не выгоден
Согласен. Уточню что бы стало понятно всем: всякое топливо должно содержать энергии больше чем было потрачено на его добычу, переработку и постройку устройства, преобразующего эту энергию для пользы человека. Тут у меня есть небольшое уточнение, дело в том что мы живём не только немножко "в долг", но и немножко "на наследство". Это тоже нельзя сбрасывать со счетов, бо за счёт более дешёвой энергии уже сделаны некоторые открытия и построены некие устройства. Они "уже есть", конечно они имеют свой срок службы, но их построили за счёт уже потраченой энергии, т.е. новой нужно только на поддержание работоспособности. Плюс, на этой "более дешёвой" энергии уже сделаны открытия, позволяющие использовать новые источники.
 - новые источники энергии, используемые человечеством (или перспективные) энергетически не выгодны.
Видимо вы считаете, что человечество вообще упирается в некий "фундаментальный потолок", не позволяющий использовать более энергоёмкие "топлива". Что лучше нефти топлива уже не будет и "золотой век" энергетики уже прошёл, атомное и термоядерное горючее, не смотря на большую энергетическую "плотность", энергетически "не окупают" себя. Откуда и ваши грустные предсказания. Так?

А теперь моё скромное мнение:
Вся история энергетики это переход от более "дешёвого" в добыче и использовании условного "топлива" к более дорогому, но более энергоёмкому. Мускульная сила человека - мускульная сила животных - дрова - уголь - нефть - атомный распад - термоядерный синтез... В каждом случае становится сложнее "добыть" энергию и преобразовать в работу, но сам источник содержит её всё больше и больше. Кроме того, попутно идёт совершенствование способов "добычи" энергии, и она используется более эффективно. И, заметте, разработка новых источников начинается значительно раньше чем иссякает старый. Это закономерность. В наше время главное - это успеть перейти на новый источник энергии до того как нефть станет энергетически "не самоокупающимся" топливом.
Я неисправимый оптимист и сторонник "классического подхода". Поэтому я считаю что у человечества есть шанс "успеть". Многие делают многое в этом направлении, то же ИТЭР это наглядно демонстрирует. Да, это монстроидальная установка, да это многолетняя мегастройка, да он только один, но это только "пробный шар". У нас уже есть атомная энергетика, которая, кстати, ещё только проходит этап "доводки". Ей ещё предстоит стать основной, когда добыча нефти станет энергетически невыгодной. Возможно при этом "цивилизацию тряхнет", но как мне кажется, это не окажет столь разрушительного воздействия. Скорее временная стагнация или сильное снижение темпов развития, чем деградация.
Время нас рассудит. Желаю нам с вами до этого дожить.

Также и с космосом, нельзя не летать. Летать нужно. Ведь для того что бы понять процессы, происходящие на Земле и с Землёй, нужно выйти за её пределы. И пусть у нас на руках только ЖРД и нет ТФЯРД, и ГФЯРД и тем более ТЯРД, исследования и полёты нужны.
Нужны и поиски землеподобных планет, и исследование своей системы и своей звезды, и зонд на отлётную траекторию, и обсуждения Инженерных вопросов межзвёздных перелётов. :wink:
Нужно кидать "пробные шары" уже сейчас, что бы была хоть какая-то база, когда потребуется "прицельный бросок".

PS
Главное что мешает человечеству "успеть" это... хм... современная хм... капиталистическая ментальность, образ мыслей большинства, базовые ценности и цели, не знаю как ещё назвать. Но это совсем отдельная и весьма обширная тема...

[нейромантик]

Alex_Semenov, Вы напрасно недооцениаете потенциал современной цивилизации, когда перед ней встаёт вопрос выживания в полный рост, так, сказать. Напомню - Германия, 40-е годы. Страна задыхается от нехатки сырья, проблем с производстом, её фактически зажали в клещи. А результат? Всё соременное космическое ракетостроение произрастает именно оттуда. Подобного технологического фонтана похоже не было  истории никогда.
Так что, не надо недооценивать способность к сопротилению. Да, "большие андронные трансглюкаторы" накроются медным тазом (прочем, ИМХО - туда им и дорога), и космонавтика свернётся до околоземного пространства, но энергетикой наконец-то начнут заниматься более серьёзно.

Дем, государственные границы никто не отменял. А что такое воевать технологически подготовленному  но немногочисленному государству против менее технологически разитого но более многочисленного - хорошо известно. "Размер имеет значение". Просто числом задаят. Либо надо пользоаться таким оружием, что биосферу и соответстенно ресурсы превратят  нечто непригодное к использоанию.
 

[pkl]

Во... уже воевать собрались. Я вот думаю вот что... на сей счёт:
Мало кто задумывается, что процветание т.н. "золотого миллиарда" держится за счёт нещадной эксплуатации всего остального мира. Запад покупает разные всякие природные ресурсы, от нефти и угля до людей за гроши, производит товары, а продаёт их за баксы. Дорого. Не забываем, что правители сырьевых стран держат свои деньги в западных же банках, где они работают на западную же экономику - в конечном счёте природные ресурсы доставались Западу практически бесплатно. Хотя, конечно, определённую роль сыграла и их относительная легкодоступность. Сейчас же складывается такая ситуация, что, с одной стороны, месторождения выходят из под западного контроля /ещё в конце 90-х гг большая часть нефтяных месторождений, в т.ч. и в России, находилась под контролем английских и американских компаний/, а с другой стороны появилась новая "мастерская мира" - юго-восточная Азия. И в складывающейся новой картине мира Запад не то, чтобы лишний, ммм...ну, скажем так, им придётся поконкурировать с Китаем и прочими азиатами. И цены на сырьё уже не установишь какие нужно. Вот отсюда, имхо, и верещание

[Дмитрий Виницкий]

Весьма примитивное и распространенное заблуждение. Запад существует благополучно исключительно благодаря более высокой стадии общественного развития. С соответсвуещим этому более эффективным общественным производством. Так понятно?

[нейромантик]

 Ага, вот только клубнику выращивает почему-то в Кении, используя исключительно примитивные методы землеобработки тамошних земледельцев, не исключая подсечно-огневого метода...
Про рыболовство вообще говорить даже не хочу. Уровень каменного века, времён его начала - нашли, всё что можно было переловить переловили, остальное загадили, и пошли дальше.
"Постиндустриальная цивилизация" - миф.

[Дмитрий Виницкий]

По вашеу, клубнику выращивают в Кении? И что они там с ней делают? Раскройте глаза, мы давно живем в 21-м веке, а не в 19-м.
А половина морепродуктов на прилавке - продукт морекультуры.

[pkl]

Весьма примитивное и распространенное заблуждение. Запад существует благополучно исключительно благодаря более высокой стадии общественного развития. С соответсвуещим этому более эффективным общественным производством. Так понятно?

А ещё на турках и арабах.

Я и не оспариваю вашу высокую стадию. Но в любом общетве кто-то должен делать грязную и неквалифицированную работу. И потом - давайте подождём и посмотрим, что будет дальше :wink:

[Дмитрий Виницкий]

А на что вы надеетесь? На конец света?

[pkl]

Ну, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.

Иван. Еще раз. Намек про "привычний биовид" заставляет подозревать меня что вы, как и многие в очередной раз подменяете понятия. И я в очередной раз прокричу:

НЕ ПУТАЙТЕ НАНОТЕХНОЛОГИЮ С САМОРЕПЛИКАТОРАМИ!!!!
ЭТО – СОВЕРШЕННО ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ВОПРОСЫ!!![/size]

В 1980 NASA предоставило доклад об роботизированном заводе на Луне, который сам себя воспроизводит.  Почему такой штуки нет в металле? Потому что нет нужды в ней. Это – единственная причина.



Читаем подробности на вики
http://en.wikisource.org/wiki/Category:Advanced_Automation_for_Space_Missions
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions

И вот тут еще детали:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Полюбопытствуйте. Вопрос о космическом макро саморепликаторе фактически решен. Он, космический автомат-саморепликатор возможен. По крайней мере на теле типа Луна. Остается открытым только один вопрос – насколько компактен может быть ядро такой системы? То есть, говоря по-умному, какова суммарная масса  технологических вершин минимального  графа всех квайн-колец самовоспроизведения. Насколько эффективен, адаптивен, живуч? и т. д.

Англоязычный Интернет полон  работ по теории саморепликации (естественно упоминается и "нано" но это не обязательно). Конечно, все это попытки укусить проблему, а не взяться за нее двумя руками. Но очень показательно, что по-русски не то что прочесть что-нибудь в том же духе... Конь не валялся же! Лучшие умы у нас о ней и слыхом не слыхивали!!!
Мы чуть услышим намек на ненависный нано-попил денег – сразу на дыбы!  Фантазии, мол! Даже не разобравшись где бузина в нашем огороде, а в каком Киеве дядька.

Возвращаясь к напечатанному...
Утырил с соседней ветки:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=1650

[pkl]

А на что вы надеетесь? На конец света?

Я надеюсь на то, что наша замечательная западная цивилизация найдёт-таки способ обходится без углеводородов, показав и тёмным народам перспективу. Ну, там всякие новые технологии в области энергетики. Ещё надеюсь на то, что не получится такая же фигня, как с биотопливом. И, при этом, не скатится к неотрадиционному обществу. Потому как иначе и впрямь будет жутковато.

Без шуток.

[Дмитрий Виницкий]

Всего-то? А что случилост с биотопливами? А то мне незаметно, что с ними что-то случилось.
И ещё мне тррудно боятся неотрадиционных обществ. Ибо меня не страшит непонятное, и видимо, несуществующее.
В общем, навязчивые фобии не лечу.  

[pkl]

Всего-то? А что случилост с биотопливами? А то мне незаметно, что с ними что-то случилось.
И ещё мне тррудно боятся неотрадиционных обществ. Ибо меня не страшит непонятное, и видимо, несуществующее.
В общем, навязчивые фобии не лечу.  

А то, что его ещё не начали использовать, а цены на продукты питания уже взлетели. И многим людям стало не на что купить еду. Всего лишь.

А насчёт неотрадиционных обществ почитайте посты RDA. Я под этим понимаю то же самое.

[Димитър]

1. саморепликатор на Луне. прошу вас: обратите внимание на идею. Идея достойная медитации. Не отбрыкивайтесь от нее как ослы!

2.  По поводу энергетики.
 конечно же у меня нет цифр. Их ни у кого нет. Но ведь для вашей ВЕРЫ в термояд конкретно и "новые технологии" вообще (и не только вас) никаких оснований НЕТ (именно так, "вере" ибо доказательств нет! Вы оперируете "логикой" типа: "как было так и будет" ... и т.д.

3. По поводу паники.  
 есть хотя бы маленький шанс, что я  все-таки прав? Есть

Извиняюсь, что вовремя не обратил внимание:  

1.
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/UnRobots.htm
Уже несколько раз поднимал вопрос - и здесь, и на Авиабазе...  

2. мои любимые ОСЭС: http://n-dimitar.hit.bg/N_OSES.htm
все остальное:
http://n-dimitar.hit.bg/PROEKT_RU/Energy.htm

3. Просто надо бросить взгляд на далекую перспективу:
http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.htm
Вот только заголовок надо поменять...