Земля-2

[pkl]

Космическая - не космическая будет цивилизация, но если доберется до звездной системы, значит рациональная. А раз так - действия по прибытию предсказуемы. КК сначала выйдут на орбиту вокруг зведы, а потом, осмотревшишь, выберут объект(ы), с которого легко взять матресурсы. И только потом - могут занятся геоинженерией-освоением.

Ну это понятно, что в первую очередь возьмутся за самые доступные ресурсы. Но у общества с таким уровнем развития критерии доступности могут быть иными. Например, для современной цивилизации органика Титана абсолютно недоступна. А для марсианских колонистов - почему бы и нет? Вдобавок, после сотен лет жизни в межзвёздном пространстве у людей могут поменяться представления о своём месте в мире. И о самом мире: возможно, под словом Мир будет пониматься Галактика или вся Вселенная. Сегодня вот подумалось, что звезде достаточно быть относительно стабильной и иметь газопылевой диск, чтобы космическая цивилизация признала её "пригодной для обитания". :wink:

[Иван Моисеев]

Космическая - не космическая будет цивилизация, но если доберется до звездной системы, значит рациональная. А раз так - действия по прибытию предсказуемы. КК сначала выйдут на орбиту вокруг зведы, а потом, осмотревшишь, выберут объект(ы), с которого легко взять матресурсы. И только потом - могут занятся геоинженерией-освоением.

Ну это понятно, что в первую очередь возьмутся за самые доступные ресурсы. Но у общества с таким уровнем развития критерии доступности могут быть иными. Например, для современной цивилизации органика Титана абсолютно недоступна. А для марсианских колонистов - почему бы и нет? Вдобавок, после сотен лет жизни в межзвёздном пространстве у людей могут поменяться представления о своём месте в мире. И о самом мире: возможно, под словом Мир будет пониматься Галактика или вся Вселенная. Сегодня вот подумалось, что звезде достаточно быть относительно стабильной и иметь газопылевой диск, чтобы космическая цивилизация признала её "пригодной для обитания". :wink:

Марсианских колонистов не будет. Только марсианские альпинисты. Кроме как забираться на Олимп, там больше нечего делать.
Перемещение цивилизации, какой бы она не была, жестко определяется имеющимися энергетико-материальныи ресурсами.
То есть - по точкам: малые тела, спутники планет, планета, пригодная для жизни либо для терраформированния.

[нейромантик]

Элементы из морской воды? Шутите? Экономическая фэффективность почти равна нулю. Проще уран из гранита мыть, чем из морской воды чт-о-то вылавливать.
Кроме натрия и калия  в виде хлоридов ловить там нечего. Эо если Земля2 будетп похожа на Землю нынешнюю. А наличие термоядерного источника энергии не даёт ничего, кроме возможности использовать энергоёмкие процессы.
И вообще, без биосферы у Вас не будет кислорода. Из-за парникового эффекта что Вам даст метан и углекислота на Земле2 будет жара такая, что убежите обживать астероиды.

VIinitski, не чушь, а реальность. Не верите мне, спросите Йа-йа - без биосферы и гидросферы Земля была бы почти гомогенным шаром!  Почти все полезные  ископаемые появляются из-за не гомогенности химического состава пород, в местах их соприкосновения. Внедряется кислый растворв основную породу - из него выпадают связанные или освобождённые металлы или неметаллы, и т.д. а биогенные полезные ископаемые типа мела и угля позволяют этим процессам идти значительно эффективнее.
Так что, Йа-йа в студию! Глас профессионала всех рассудит.

Снусмумрик, это в России, где от Новосибирска до Москвы ехать и ехать - такие вещи фигня, а когда всё современное производство сосредоточено в пределах 2-х городов падение такого метеорита будет иметь фатальные последствия именно для цивилизации.
Погибнет к примеру Кеккуле, и весь современный химический синтез станет невозможен вплоть годов до 40-х.

pkl, у малочисленныхх стран нет возможностей распылять ресурсы, ведь основным стимуломбудет достижение уровня жизни метрополии и выше. А такого можно добиться лишь концентрацией людских и промышленных ресурсов. Вместо ста старателей моющих золото где прийдётся, нужно сто рабочих ковыряющих породу и работающих с промышленным оборудованием, чтобы достичь большего эффекта в коротекое время.

Иван Моисеев, что-то я сомневаюсь в рациональности колонистов отправляющихся за 100 световых вёрст киселя хлебать. Разьве если технология колониальных кораблей будет уже отработана на чём-то и где-то. В Солнечной системе. Опять таки, не факт, что технически достигающие иных звёздных систем корабли будут технически соверщенны.

[нейромантик]

Иван Моисеев, категорически не согласен!
При сооответсвующей идеологической обработке, поселение на планете может быть экономически выгодным предприятием. А спутник... Ну были там уже люди. Ближайшие лет 50 нам там делать нечего.

В принципе, действительно, возможно очень значительное изменение идеологии у людей отправившихся в межзвёздное путешествие. По прилёту они вполне могут не захотеть спускаться на планеты вообще.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, что-то я сомневаюсь в рациональности колонистов отправляющихся за 100 световых вёрст киселя хлебать. Разьве если технология колониальных кораблей будет уже отработана на чём-то и где-то. В Солнечной системе. Опять таки, не факт, что технически достигающие иных звёздных систем корабли будут технически соверщенны.

Сомневаться полезно.
Рациональность опредляет не выбор цели, а выбор методов ее достижения. Если цель достигнута в заданой ОДЗ - значит методы рациональны.
Никто не мешает отрабатывать требуемую технику.
Разве вы передвигаетесь исключительно на технически совершенных механизмах?

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, категорически не согласен!
При сооответсвующей идеологической обработке, поселение на планете может быть экономически выгодным предприятием. А спутник... Ну были там уже люди. Ближайшие лет 50 нам там делать нечего..

Это вы мне СССР напомнили. Идеологическая обработка там была на максимально достижимом уровне, а вот экономика развалилась.

Перемещение людей в космосе никогда не станет экономически окупаемым.

В принципе, действительно, возможно очень значительное изменение идеологии у людей отправившихся в межзвёздное путешествие. По прилёту они вполне могут не захотеть спускаться на планеты вообще.

Это возможно, но скорее всего народ просто поделится по интересам - половина останется, половина махнет дальше.

[Alex_II]

Это возможно, но скорее всего народ просто поделится по интересам - половина останется, половина махнет дальше.

Все равно на какое-то время остановятся - расходники на корабль догрузить...

[pkl]

Марсианских колонистов не будет. Только марсианские альпинисты. Кроме как забираться на Олимп, там больше нечего делать.
Перемещение цивилизации, какой бы она не была, жестко определяется имеющимися энергетико-материальныи ресурсами.
То есть - по точкам: малые тела, спутники планет, планета, пригодная для жизни либо для терраформированния.

pkl, у малочисленныхх стран нет возможностей распылять ресурсы, ведь основным стимуломбудет достижение уровня жизни метрополии и выше. А такого можно добиться лишь концентрацией людских и промышленных ресурсов. Вместо ста старателей моющих золото где прийдётся, нужно сто рабочих ковыряющих породу и работающих с промышленным оборудованием, чтобы достичь большего эффекта в коротекое время.

Вопросы колонизации Марса и олимпийского альпинизма давайте оставим потомкам, тем более что эти Ваши тезисы непроверяемы. Хотя я верю в обратное.

А вот по поводу ресурсов скажу следующее: да, определяется. Но если у нас термоядерный синтез и автоматы фон Неймана мы можем, чисто теоретически, сами создавать нужные себе планеты из газопылевых дисков. Каково? Хотя, безусловно, численность колонистов будет очень сильным сдерживающим фактором. Особенно в первое время.

[Иван Моисеев]

Вопросы колонизации Марса и олимпийского альпинизма давайте оставим потомкам, тем более что эти Ваши тезисы непроверяемы. Хотя я верю в обратное.

Почему же не проверяемы? Проверяемы. Потом, есть такое понятие - прогноз. Если президент РФ на 7 млрд лет прогноз делает, простой гражданин РФ на пару тыщ лет предсказывать тоже имеет право, я думаю. Что касается вопросов веры, то полагаю - их сподручнее обсуждать в церквях/мечетях/синагогах - там эти вопросы понимают.

А вот по поводу ресурсов скажу следующее: да, определяется. Но если у нас термоядерный синтез и автоматы фон Неймана мы можем, чисто теоретически, сами создавать нужные себе планеты из газопылевых дисков. Каково?

Ну, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.

[pkl]

НАМИ непроверяемы. Или Вы собрались прожить две тысячи лет? :shock:

Тоже самое с автоматами фон Неймана. Но теоретических запретов пока не просматривается.

[Иван Моисеев]

НАМИ непроверяемы. Или Вы собрались прожить две тысячи лет? :shock:

Это не обязательно. Есть такая игрушка - наука. Она в основном занимается точными пресказами. Я, например, могу легко предсказать, через сколько секунд упадет брошеный булыжник, что будет, если в марганцовку налить серной кислоты, а почитав учебник по астрономии и то, что будет через две тыщи лет. А по Марсу можно точно сказать, что кроме фтыка флагов, там больше ловить нечего.  

Тоже самое с автоматами фон Неймана. Но теоретических запретов пока не просматривается.

Фронта нет. Даже планов поиска такого фронта нет. Абстракция.

[нейромантик]

Иван Моисеев, а вот это ещё вопрос!

В качестве теоретического построения, скажу, что марсианская колония могла бы стать примером АО с очень интересным свойством ценных бумаг - они будут "защитными". При существовании к колонии достаточно надёжного транспорта. Цена билета должна быть  доступной для богатых людей. Т.е. уровня порядка 100 - 200 млн. современных долларов.

К стати, именно падение эффективности идеологического аппарата как раз и послужило "запалом" для развала СССР и краха компартии.

Насчёт развития отдалённой от Земли колонии - не сбрасывайте со счетов риск развития среди населения деструктивных культов, способных полностью разрушить малочисленной общество.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, а вот это ещё вопрос!

В качестве теоретического построения, скажу, что марсианская колония могла бы стать примером АО с очень интересным свойством ценных бумаг - они будут "защитными". При существовании к колонии достаточно надёжного транспорта. Цена билета должна быть  доступной для богатых людей. Т.е. уровня порядка 100 - 200 млн. современных долларов.

Это не вопрос - это утверждение. Считайте. Сейчас на 4 человек к Марсу надо 300 млрд $, можно потрепанными купюрами. Дальше - поменьше, но не менее 5 млрд на человека. Чем торговать, чтобы такой долг отдать? Компьтерными программами?

К стати, именно падение эффективности идеологического аппарата как раз и послужило "запалом" для развала СССР и краха компартии.

Во всем виноват Чубайс. То есть, тьфу, экономика, конечно. Когда жрать нечего, идеология начинает прихрамывать на обе ноги.

Насчёт развития отдалённой от Земли колонии - не сбрасывайте со счетов риск развития среди населения деструктивных культов, способных полностью разрушить малочисленной общество.

Со сколькими людьми вы общаетесь в живую? Среди вас деструктивных культов еще не развелось?

[Kras]

Когда её обнаружат, будет уже поздно, потому, что нашей цивилизации не будет и в помине. Ведь вы заказали параметры Земли. И какова же вероятность существования другой такой же? Но если она и существует  в бескрайних просторах Вселенной, как в этом убедиться? Кого послать с инспекторской  проверкой? И кому он потом даст отчёт. Но если и это станет возможным когда- нибудь в будущем, как будет происходить колонизация, конкретно? (Корабль назовём, естественно, "Санта Мария").  Говорить обо всём этом имеет смысл начать когда появятся соответсвующие задаче средства доставки. Пока мечты оставьте детям. Пока нам доступна в  перспективе для колонизации С.с.. И всё пока. Вот и следует выбирать из того, что есть. Выбор не велик. Луна и Марс доступны. Для для колонизации годиться только Венера. Придётся, правда, потрудиться. А как Вы хотели - прямо под ключ получить планету? Так не бывает. ТО есть бывает, знаете где?

[Иван Моисеев]

Когда её обнаружат, будет уже поздно, потому, что нашей цивилизации не будет и в помине. Ведь вы заказали параметры Земли. И какова же вероятность существования другой такой же?

По Доулу ("Планеты для людей") вероятность найти комфортную планету 55% для радиуса 20 св.лет. Если бы он считал сейчас - получилось бы больше за счет возросшей вероятности существования экзопланет вообще.

Но если она и существует  в бескрайних просторах Вселенной, как в этом убедиться? Кого послать с инспекторской  проверкой?

Для таких дел АМС существуют.

Придётся, правда, потрудиться. А как Вы хотели - прямо под ключ получить планету? Так не бывает. ТО есть бывает, знаете где?

Потрудиться, конечно, придется... Но ленивые инженеры любят спихивать труды в поте лица, богом им предназначенные, на механизмы разного рода, на которые прошлое проклятье не распространяется.

[Kras]

Какие сверхновые? Какие звездолёты? Если человечество доживёт до взрыва сверхновой, это будет победа и триумф. Ведь для этого нужно прожить  сначала 10 лет, потом до конца столетия, потом желательно ещё сотню другую...
Это станет возможным, если люди не передерутся на смерть, не сдохнут от бескормицы, не стухнут от безделья.
Для этого нужно работать. В частности проходить следующие ступеньки по пути в космос: Луна, Марс, Венера, спутники Юпитера...
Без этого никогда не будет полётов к звездам. И взрывы сверхновых людям не повредят, потому что людей уже не будет.

[Alex_Semenov]

Ну, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.

Иван. Еще раз. Намек про "привычний биовид" заставляет подозревать меня что вы, как и многие в очередной раз подменяете понятия. И я в очередной раз прокричу:

НЕ ПУТАЙТЕ НАНОТЕХНОЛОГИЮ С САМОРЕПЛИКАТОРАМИ!!!!
ЭТО – СОВЕРШЕННО ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ВОПРОСЫ!!![/size]

В 1980 NASA предоставило доклад об роботизированном заводе на Луне, который сам себя воспроизводит.  Почему такой штуки нет в металле? Потому что нет нужды в ней. Это – единственная причина.



Читаем подробности на вики
http://en.wikisource.org/wiki/Category:Advanced_Automation_for_Space_Missions
http://en.wikisource.org/wiki/Advanced_Automation_for_Space_Missions

И вот тут еще детали:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Полюбопытствуйте. Вопрос о космическом макро саморепликаторе фактически решен. Он, космический автомат-саморепликатор возможен. По крайней мере на теле типа Луна. Остается открытым только один вопрос – насколько компактен может быть ядро такой системы? То есть, говоря по-умному, какова суммарная масса  технологических вершин минимального  графа всех квайн-колец самовоспроизведения. Насколько эффективен, адаптивен, живуч? и т. д.

Англоязычный Интернет полон  работ по теории саморепликации (естественно упоминается и "нано" но это не обязательно). Конечно, все это попытки укусить проблему, а не взяться за нее двумя руками. Но очень показательно, что по-русски не то что прочесть что-нибудь в том же духе... Конь не валялся же! Лучшие умы у нас о ней и слыхом не слыхивали!!!
Мы чуть услышим намек на ненависный нано-попил денег – сразу на дыбы!  Фантазии, мол! Даже не разобравшись где бузина в нашем огороде, а в каком Киеве дядька.

[Иван Моисеев]

Ну, синтез это по определению будет, а вот автоматов фон Неймана я вам гарантировать никак не могу. На данный момент - это матабстракция. Вполне может оказаться, что они теоретически невозможны, т.е. возможны только в привычном нам биовиде.

Иван. Еще раз. Намек про "привычний биовид" заставляет подозревать меня что вы, как и многие в очередной раз подменяете понятия. И я в очередной раз прокричу:

НЕ ПУТАЙТЕ НАНОТЕХНОЛОГИЮ С САМОРЕПЛИКАТОРАМИ!!!!
ЭТО – СОВЕРШЕННО ПЕРЕПЕНДИКУЛЯРНЫЕ ВОПРОСЫ!!![/size]

Собственно э-э-э... за нанотехнологию я вроде не высказывался... За это дело взялась Партия и лично товарищ Путин - значит простой народ, вроде меня, может спать спокойно.

В 1980 NASA предоставило доклад об роботизированном заводе на Луне, который сам себя воспроизводит.  Почему такой штуки нет в металле? Потому что нет нужды в ней. Это – единственная причина.

Я полагаю, что просто пока никто не сообразил, с чего начать.
Картинка крисавая - но не реалистичная. Такого рода завод должен покрывать большую часть поверхности Луны. Если зацепиться, например, за комбайны, которые там ползают -  то в них много изнашивающихся деталей. А производство одной детали - это громандный расходящийся конус. Для того, чтобы сделать винт - надо думать о горнодобывающих комбинатах, обогащении, металлообработке, которые в свою очередь также держатся на быстроизнашивающихся деталях.
Тоже и про солнечные батареи и другие якобы не изнашивающиеся вещи.
Таким образом количество потребных технических решений перерастает в качество - запрет на самовоспроизводящиеся механизмы.
Говорить и фонтазировать на этот счет можно очень много, до бесконечности решая отдельные задачи воспроизводства, но вся конструкция в целом рассыпается с первого взгляда.

[Alex_Semenov]

Такого рода завод должен покрывать большую часть поверхности Луны. Если зацепиться, например, за комбайны, которые там ползают -  то в них много изнашивающихся деталей. А производство одной детали - это громандный расходящийся конус. Для того, чтобы сделать винт - надо думать о горнодобывающих комбинатах, обогащении, металлообработке, которые в свою очередь также держатся на быстроизнашивающихся деталях.
Тоже и про солнечные батареи и другие якобы не изнашивающиеся вещи.
Таким образом количество потребных технических решений перерастает в качество - запрет на самовоспроизводящиеся механизмы.
Говорить и фантазировать на этот счет можно очень много, до бесконечности решая отдельные задачи воспроизводства, но вся конструкция в целом рассыпается с первого взгляда.

Да, пи... пардон картинки красивые рисовать - не мешки.... пардон заводы на Луне строить. Согласен. Но вы полистайте ссылки. Там ведь масса схем, циклов, оценок. Америкосы не просто картинки рисовали но и кое что посчитали. Конечно же все детали они не учли. Но думаю самые узкие вопросы оценили. И это на технологии 70-х! Не шибко она отличалась от теперешней. Но тем не менее, они принципиальных проблем не нашли. Концы с  концами у них в целом сходятся. Вот то, что нарисовано – это реальные размеры самовоспроизводящейся системы. Кстати - ЭТО не единственное решение. Их там несколько предложено.
Так что покрывать всю Луну заводами не придется точно. Вас ваша интуиция подводит.
Это главный вывод доклада. Макросаморепликатор в космосе можно было бы даже на борту "Дедала" разместить (это уже другое исследование того же периода).
Более того....
У меня есть подозрение что и наша земная экономика ("саморепликатор покрывающий всю планету") на 99.9...% занимается ху... онанизмом.... Но она себе это позволить может ибо, перефразируя классика марксизма: шаровая энергия – развращает. Абсолютно шаровая энергия – развращает абсолютно.
6 миллиардов никчемных ртов -  прекрасный показатель.
О цене на  энергию – ниже.

[Alex_Semenov]

Еще об одном мифе здесь культивируемом.
О термоядерном суперисточнике энергии.
Люди путают количество энергии с ее стоимостью (качеством).
Видимо по привычки. Много нефти – низкая стоимость...
Но стоимость получения энергии никаким боком не стоит к ее потенциальным объемам.
На Землю падает очень много энергии из естественного термоядерного реактора уже сейчас – Солнца.
НУ И?
Любое устройство, добывающее ее (в виде электроэнергии) делает эту "шару" куда дороже нефти и угля. Потому что ЭНТРОПИЯ источников несравнима.
А теперь посмотрите на ЧАСТЬ устройства, которое будет создавать подобное солнце у нас под боком:



Как вы думаете, на глазок, станет ли ТАКАЯ энергия дешевле грязи, пока ВСЕ ЕЩЕ  бьющей нефтяным фонтаном из земли?
Есть хоть какие-то намеки, надежды, предпосылки для этого?
Тут раскатали губу из океанской воды металлы извлекать "когда термоядерной энергии будет немеренно".
А кто-то заикнулся, что нужных матриалов эим самым синтезом насплавляем. Алхимики!
Еще кто-то планеты переплавлять собирался "наной"...
(как будто для "нанЫ" законы сохранения энергии отменяются!)
А с каких шишей?
Эта штука -термоядерная энергетика - даже на воспроизведение самой себя не сможет добыть энергии! (оплатить своей энергией свою работу). Не то чтобы осчастливить человечество потоком шаровых терваватт!
Это неопровержимый факт:

Дешевше чем теперь для людей энергия никогда уже не станет

Как следствие. По большому счету: людям в космосе делать нечего.
Я обажаю утопии О'Нейла. Но как спейс-панк. Не более.
Людям бы на Земле ближайшие лет 100 -200 выжить и сохранить человеческое лицо.