Земля-2

[Иван Моисеев]

Так что покрывать всю Луну заводами не придется точно. Вас ваша интуиция подводит.
Это главный вывод доклада.

Не знал, что по вопросам моей интуиции американцы доклады делают. Интересно, надо будет посмотреть на досуге.
А с тем, что "покрывать всю Луну заводами не придется" - здесь моя интуиция не протестует. Так, местами - может быть. И некое население для ремонта...

[Иван Моисеев]

Еще об одном мифе здесь культивируемом.
О термоядерном суперисточнике энергии.
Люди путают количество энергии с ее стоимостью (качеством).

На рисунке ИТЭР что ли? Это ж экспериментальная установка. Можно говорить о стоимости ее изготовления, но нельзя говорить о ее стоимости - покупателей нет. Вот когда ее будут с аукциона продовать, как раритет, тогда и стоимость появится.

Дешевше чем теперь для людей энергия никогда уже не станет

Это весьма спорный тезис. Если не привазываться к исчерпаемым источникам (н-р, стоимость одного бизона сейчас была бы весьма значительна) стоимость падает с ростом объема производства. Это закон.

Как следствие. По большому счету: людям в космосе делать нечего.

Ну этот вопрос мотиваций. Этот вопрос надо с самими людьми согласовывать.

Людям бы на Земле ближайшие лет 100 -200 выжить и сохранить человеческое лицо.

Слишком часто кричали - "волк!", чтобы принать такие тезисы всерьез. А если и принимать - то какие практические выводы? Лезть под землю, как пензенская компания?

[Alex_Semenov]

О теме диспута.
"Земля-2" интересна исключительно с научной точки зрения. Если там конечно есть своя биосфера, она прольет свет на происхождение жизни у нас здесь. Оставаясь на Земле и даже в пределах Солнечной Системы, мы вряд ли поймем механизм ее зарождения.

Люди – существа во всех отношениях не подходящие для контакта с таким объектом. Во-первых их туда доставить  -  мороки слишком много.  Очень дорого. Луна, Марс, даже Юпитер – куда не шло... И то силенок у нашей цивилизации пока хватило только на Луну...  Есть все основания думать что на большее и не хватит вообще.
Во-вторых. Люди слишком "грязные" существа. Если их не убьет чужая биосфера, то наши бактрении-пришельцы местную полужизнт (а именно такая интересна больше всегог!) быстро оприходуют. Не зря столько шума поднялось вокруг Марса и Европы. Мол, не загрязните нам объект исследования! Руки прочь, и лапы тоже!!!
Машины в этом смысле стерильны. Им туда и дорога.
Но не нам.

По поводу обоснования людей в космосе. Действительно. Если люди смогут добраться до Земли-2, то она им для жизни ужен не будет нужна. Чтобы пересечь межзвездную пустыню надо обжиться в околосолнечном оазисе.
Либо мы будем лететь 1000 лет на неком корабле поколений и для этого мы должны научиться жить среди звезд. А это значит что люди станут настолько автономны что им и энергия звезд и минеральные ресурсы не нужны, не то что чужая биосфера.
Если же они будут совершать быстрый перелет (0.1-0.5С) такая экспедиция не  сможет быть запушена с Земли. Нам потребуются целые мегаструктуры в космосе. Парусникам потребуются гигантские энергостанциии-излучатели, скажем у Меркурия. Кораблям на антиматерии  еще более циклопические установки накапливающие антиматерию (сверхмощные заводы пожиратели тонны  энергии на киллограмм своего выхода) или бескрайние поля (за которыми надо будет ухаживать!) харвейстеров (сотни миллиардов шаров скажем у колец Сатурна). Быстрая термоядерная ракета потребует развернуть у одной из планет-гигантов целую инфраструктуру (фактически мини-цивилизацию) которая бы добывала гелий-3.

Смогут ли люди колонизировать Солнечную Систему?
Раньше надеялись на сверхисточники энергии. Мол, много дешевой энергии дадут нам возможность расширить свой ареол обитания далеко за пределы Земли. Но увы... То как мы живем сейчас – это роскошь, которая уже нашим правнукам будет недоступна. Но мы здесь на Земле даже за воздух не платим!
А там?
Есть хлипкая надежда на машинные саморепликаторы (на искусственную жизнь). Но есть все основания полагать,  что они едва самих себя смогут там (в гораздо более жесткой среде чем для нас наша биосфера) воспроизводить. Создавать же пузыри обитания для нас –  может подорвать их полужизнь окончательно!
Зачем мы там? Им нужен будет наш разум?
Возможно, что и так. Но если на миллион роботов потребуется 10 человек, будет ли это считаться колонизацией космоса людьми?

Другое дело – обосноваться у "звездного оазиса"  машинам. Для них эта среда может быть родной, то есть естественной. А значит их размножение там и завоевание Солнечной Системы (скажем пояса астероидов или юпитерианских лун)  - вполне реальная задача. Кстати, гигантских перевозок с Земли для такого завоевания не придется. Нужна добрая воля людей, которые бы породили эту жизнь (скажем в целях научного исследования). А "заразить" ею космос (выпихнуть их из гравитационной ямы Земли) можно используя существующие ракетоносители.

А вот машинная цивилизация (назовем ее так) обосновавшаяся в поясе астероидов вполне могла бы запускать  корабли к другим звездам. Не важно будут ли это парусники, термоядерные, анигиляционные ракеты или, скажем, выстрел из гигантской электромагнитной пушки. Им, для кого вакуум- естественная среда обитания, а жизненный цикл длится  сотни  (тысячи, миллионы?) лет, полет к звездам осуществить будет куда проще и естественней.
Смысл им это делать?
А какой смысл людям мечтать о Земле-2?
Романтика?
А кто сказал, что это переживание присуще только людям?

[Alex_Semenov]

А с тем, что "покрывать всю Луну заводами не придется" - здесь моя интуиция не протестует. Так, местами - может быть. И некое население для ремонта...

Кстати, там есть проблема с "витаминами". Дабы полностью замкнуть цикл и по "витаминам" (материалам которые нужны в очень небольшом колчичестве) нужен экспоненциальный рост размеров производства. То есть  подобный завод, если вникать в детали, будет не полностью автономен, а будет нуждаться в подпитке время от времени "витаминами" с Земли.

По поводу ремона. Если они смогут себя сами собирать то отремонтировать смогут. Это как в том анекдоте про математика  чайник с водой. Знаете? Задача ремонта редуцируется к задаче сборки.

Самое главное. Нет никаких теоретических проблем в организации такой структуры на Луне. Машинка будет работать. Мозгов ей человеческих для развития хватать не будет. Но тупо самовоспроизводиться - нет проблем!
Почитайте материал на досуге.
А если бы кто-нибудь перевел бы это и выложил...
Но я слишком много, видимо, хочу от нашего комюнити...
 :oops:

В любом случае я перестал уже удивлятся упорному нежиланию ВИДЕТЬ эту замечательную идею (машинные системы-саморепликаторы) людьми "образованными". Мы врепились: хотим сами туда! Сами?
Прыгайте!
Долбитесь бестолковкой в небосвод!
А америкосы рано или поздно откорют эту дверь...

[Иван Моисеев]

Есть хлипкая надежда на машинные саморепликаторы (на искусственную жизнь).

" -- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что человек  --  это  только  промежуточное  звено,  необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.
     -- А почему бы, в конце концов, и нет?
     -- А потому,  что мне не хочется, -- сказал Эдик. -- У природы свои цели, а у меня свои."

Собственно, если саморепликаторы будут созданы - они годятся для предварительной нароботки сырья на других планетах. Если они будут достаточно мелкие - для терраформирования. А рассматривать их создание как самоцель? Чего ради?

[Иван Моисеев]

Кстати, там есть проблема с "витаминами". Дабы полностью замкнуть цикл и по "витаминам" (материалам которые нужны в очень небольшом колчичестве) нужен экспоненциальный рост размеров производства. То есть  подобный завод, если вникать в детали, будет не полностью автономен, а будет нуждаться в подпитке время от времени "витаминами" с Земли.

Эти "витамины" и - "экспоненциальный рост размеров производства" это аторы зацепили как раз то, что я имел в виду, говоря о принципиальной невозможности саморепликаторов. Мелкие детали (в которых дьявол) требуют не толко особых материалов но и дли-и-и-и-и-нной производственной цепочки. А сама такая цепочка требует еще более  дли-и-и-и-и-нной цепочки. И так до исчерпания ресурсов Вселенной.
Так что, те 99% земной экономики, которые по Вашим словам занимается непотребным делом - как раз и обеспечивают существование невозможного - Земной цивилизации.

По поводу ремона. Если они смогут себя сами собирать то отремонтировать смогут. Это как в том анекдоте про математика  чайник с водой. Знаете? Задача ремонта редуцируется к задаче сборки.

Не факт. Далеко не факт. Ремонт дело особое и хитрое - это машинам не по зубам. Для иллюстрации аналогия - воиспроизвести человека можно и без образования, а вот его ремонтировать - надо 6 лет учиться.

[Alex_Semenov]

На рисунке ИТЭР что ли? Это ж экспериментальная установка.

Да. Разве неузнаваем? Этими картинками весь Инет забит. Экспериментальная установка говорите? Так это значит что работающая будет сложней!

Можно говорить о стоимости ее изготовления, но нельзя говорить о ее стоимости - покупателей нет. Вот когда ее будут с аукциона продавать, как раритет, тогда и стоимость появится.

Я ЭТУ СТОИМОСТЬ вообще не считаю. Я доллары, фантики всякие вообще не учитываю. Я смотрю на любую энергоустановку как ЧАСТЬ саморепликатора под названием "Наша цивилизация". Наши цивилизация  поднималась два рада.
Первый подъем: неолитическая революция. Изобретение сельского хозяйства. Тогда люди научились поддерживать неестественный дисбаланс с природой (кстати дабы не снижать демографическое давление на биосферу). Они развели неестественно много животных и растений симбиотов. За что человек стал платить рабским трудом (12 часов) и жесткой стратификийией (касты, рабство).  Охотники - собиратели ведь не потели так! Потому что брали от природы. А земледелец-скоторвод вынужден был сопротивлятся биосфере.

Но произошел второй перелом: промышленная революция. И причина всего что мы наблюдаем последние 300 лет - люди научились сопротивляться природе используя не свою мускульную силу, а машины-симбиоты которые в общем-то примитивны (потому легко воспроизводятся с помощью людей и машин-симбионтов). Но основа всего этого – дешевая энергия из земли на которой эти машины работают. Манна небесная.
Любая же энергетическая машина (электростанция) должна воспроизводить энергию для воспроизводства не только себя (ведь любая установка изнашивается, требует ремонта, обслуживания, в конце концов само топливо чего-то стоит) но и производить вершок, который позволит воспроизводиться другим машинам в репликаторе "европейская цивилизация". И еще давать жировать людям. Улавливаете?
Наша нынешняя цивилизация использует очень низкоэнтропийное топливо. Поэтому используя простые машины мы замкнули очень хитрый, цыкл самовоспроизводства, получили избыток на развитие всяких дополнительных цепей. Мы оставили сельское хозяйство на попечение 5% населения и переселились в город. Здесь мы выстроили целую пирамиду зачастую некчемных производств. На вершине этой пирамиды находятся "высокие технологии". Конечно, если бы потребителем излишка слала наука, я бы был двумя руками "за". Но потребителем излишка стал человек-потребитель. Не прогресс и знания нынче правят в нашем доме.  Миллионы людей в городах занимаются неизвестно чем. И все это оплачивается очень дешевой энергией.
Или вы думаете что умственным трудом заработали свое нынешнее существование?
Арабы в 1973-м спохватились. Они поняли что их "грабят". Хотя правда в том что грабим мы сами себя, верней наших правнуков. Ископаемое топливо – это накопление низкой энтропии биосферой на протяжении миллионов лет (кстати интересный механизм его появления: это плата за возростающую сложность, выпадение в осадок "третьих стран" на пути восхождения "золотого миллиарда" биосферы). А мы  теперь ее разворовали для того что бы за 100 лет (буквально!!!) выстроить свои города-муравейники. И теперь мы думаем что сможем так же продолжать, если перейдем на жизнь по средствам (возобновяемые источники)?!!!
Римский клуб предупреждал еще в том же 1973-м году что впереди – стена.
Но кто почесался?
У нас 6 миллиардов ртов. Мы развелись на этой планете как бактерии в чашке Петри на питательном бульоне. Какие нужны еще доказательства шары небесной?! Но проблема в том, что бульон уже заканчивается, а дальше придется пользоваться куда менее качественными источниками энергии.
Теромяд?
Да мне и считать не надо сколько это будет стоить! Современная атомная станция (массовая! В той же Франции) едва сводит концы с концами (а если правильно считать то и не сводит). Термоядерная электростанция по сложности (устройства, обслуживания) будет стоить НЕ МЕНЬШЕ (а скорей всего на порядок дороже). НО! Эта стоимость – приведенная. То есть все затрачиваемое на ее работу: постройка, сырье, материалы, стоимость квалифицированного труда по ценам пока еще дешевого индустриального мира, где главный источник энергии – ископаемое топливо. Оно снижает цену всего этого (ведь реальные деньги нашего мира килловаты!). Понимаете? И даже при таком халявном (очень заниженном) расчете мы имеем массу сомнений в целесообразности термояда. А если  правильно считать овчинка никак не стоит выделки.
Тут Иван – полная безнадега.
Нашу цивилизацию очень сильно впереди тряхнет. Мы никак не сохраним мир который мы сейчас имеем.
Так что пристегнитесь...

Это весьма спорный тезис. Если не привазываться к исчерпаемым источникам (н-р, стоимость одного бизона сейчас была бы весьма значительна) стоимость падает с ростом объема производства. Это закон.

Но если вы на то что бы поднять тонну нефти из земли тратите энергию большую чем содержится в этой нефти, то такая нефть – не топливо. Верно?
Если на постройку и эксплуатацию термоядерной станции вы потратите больше энергии чем она выработает за весь свой 30 или 50-и летний срок эксплуатации – то зачем нам такая "энергетика"?
Те же солнечные орбитальные электростанции – прекрасный пример подобной "энергетики".

Ну этот вопрос мотиваций. Этот вопрос надо с самими людьми согласовывать.

Уже согласовали. Сначала с партией. Когда в 1971-м не полетели на Марс. Потом и с людьми. Это вам и мне нужны звезды. А люди обходятся операми типа  "Звездные Войны".  "Человеку не нужна вселенная... Человеку нужен человек"... (с)
Вы надеетесь на расширение Земли до ее (вселенной) пределов? (оттуда же)
Но мне ли вам рассказывать что вселенная  - не Земля!

Слишком часто кричали - "волк!", чтобы принать такие тезисы всерьез. А если и принимать - то какие практические выводы? Лезть под землю, как пензенская компания?

А что за пензенская компания? Под землю лезть не надо. И вообще не надо делать глупых и резких движений. Нужно следить за событиями... Помните как Мюллер учил Щирлица?... Быть идиотом не надо. И не надо петь старых военных маршей, когда слышна уже "русская канонада"... Не в этом нынче "патриотизм".

[Alex_Semenov]

О "Понедельнике" А там интересная концовка спора магов на диване...
Что-то типа (по памяти): "с антропоцентристом спорить не желаю!"
)

Собственно, если саморепликаторы будут созданы - они годятся для предварительной нароботки сырья на других планетах. Если они будут достаточно мелкие - для терраформирования. А рассматривать их создание как самоцель? Чего ради?

У меня есть подозрение что у этой "нежити" хватит сил только саму себя едва воспроизводить (во всяком случае первым образцам).
Не верю я в дрекслеровские сказки. Нано, микро, макромашинам – все нужна энергия. И что бы превратить гору руды в блестящий куб металла нужна либо море дешевой энергии либо много времени...
 

Эти "витамины" и - "экспоненциальный рост размеров производства" это аторы зацепили как раз то, что я имел в виду, говоря о принципиальной невозможности саморепликаторов. Мелкие детали (в которых дьявол) требуют не только особых материалов но и дли-и-и-и-и-нной производственной цепочки. А сама такая цепочка требует еще более  дли-и-и-и-и-нной цепочки. И так до исчерпания ресурсов Вселенной.

Нет. Они говорили не о деталях (скажем микросхемах) и технологических цепочка. Они говорили именно о материалах (там редкоземах). Ведь они все сырье собирались брать буквально под ногами. О тех которых на Луне почти нет, а он необходимы в цикле производства. Тогда пришлось бы строить тут же очень энергоемкие и бестолковые добывающие комплексы. Они посчитали дешевле будет полностью материальный цикл не замыкать.
По большому счеты  вы правы. Ведь мы тоже не полностью сами на себе замкнуты. И любой тупой самозамкнутый репликатор рано или поздно остановится. Но это мы уходим уже в совсем другую область.
 

Так что, те 99% земной экономики, которые по Вашим словам занимается непотребным делом - как раз и обеспечивают существование невозможного - Земной цивилизации.

Да непотребом они занимаются. Если бы эти 99% телескопы строили или хотя бы как мы с вами тут о звездах пи... разговаривали, то это и были бы ваши "витамины". Они же занимаются тем, что один канаву роет, другой зарывает да порнуху по сети зыряют. "Социальная энторпия" одним словом.  Все полезное (с вашими дли-и-и-и-иными цепочками) в 1% укладывается с огро-о-о-о-о-мным запасом!

Не факт. Далеко не факт. Ремонт дело особое и хитрое - это машинам не по зубам. Для иллюстрации аналогия - воспроизвести человека можно и без образования, а вот его ремонтировать - надо 6 лет учиться.

Иван, это  лет 50-20 назад ремонт был делом хитрым. Потому что вещи должны были служить веками. У каждой "душа была" и "характер"... Теперь ремонт сводится: старую плату вынул  новую вставил. Нет разве? Вы понимаете, что там завод по производству частей, а значит и запчастей? Если они сами себя собирают, то они могут позволить себе не мучаться с ремонтом вообще! Единственное – если что-то слишком часто ломается – может ужесточить контроль на стадии изготовления. Вот и весь ремонт!

[Иван Моисеев]

На рисунке ИТЭР что ли? Это ж экспериментальная установка.

Да. Разве неузнаваем? Этими картинками весь Инет забит. Экспериментальная установка говорите? Так это значит что работающая будет сложней!

Техника всегда идет по пути усложнения.

Первый подъем: неолитическая революция.

А динозавры? А выход на сушу? А великие межамебные войны в первичном бульоне?!
Разве можно в рассуждениях о космонавтике пренебрегать столь значительными истоическими вехами?

Римский клуб предупреждал еще в том же 1973-м году что впереди – стена.
Но кто почесался?

Кроме самого Римского клуба - никто. Так, поговорили и забыли. Народ мудр - он по пустякам не чешется. Он как-то понял, что у Римских клубов свои дела, а у народа свои.

Да мне и считать не надо сколько это будет стоить! Современная атомная станция (массовая! В той же Франции) едва сводит концы с концами (а если правильно считать то и не сводит).

Это вечная песня всех производителей, особенно монополистов.

Термоядерная электростанция по сложности (устройства, обслуживания) будет стоить НЕ МЕНЬШЕ (а скорей всего на порядок дороже). НО! Эта стоимость – приведенная.

Обсуждение вопрсов стоимости без цифр - это в пользу бедных.  

Нашу цивилизацию очень сильно впереди тряхнет. Мы никак не сохраним мир который мы сейчас имеем.

Это - да. Трясет постоянно. И мир не сохраним. Это еще Гераклит говорил.

Но если вы на то что бы поднять тонну нефти из земли тратите энергию большую чем содержится в этой нефти, то такая нефть – не топливо. Верно?

Не всегда. Например, чтобы сделать ракетное топливо, часто приходится тратить больше энергии, чем в нем содержится.

Если на постройку и эксплуатацию термоядерной станции вы потратите больше энергии чем она выработает за весь свой 30 или 50-и летний срок эксплуатации – то зачем нам такая "энергетика"?
Те же солнечные орбитальные электростанции – прекрасный пример подобной "энергетики".

Выход очень простой. Если баланс не сходится - значит такие штуки не делаются. Или делаются ради хохмы - как автомобили с солнечными батареями.

Ну этот вопрос мотиваций. Этот вопрос надо с самими людьми согласовывать.

Уже согласовали. Сначала с партией. Когда в 1971-м не полетели на Марс. Потом и с людьми.

Партия - не люди, а люди полеты в космос согласовали, т.е. дали добро .

Вы надеетесь на расширение Земли до ее (вселенной) пределов? (оттуда же) Но мне ли вам рассказывать что вселенная  - не Земля!

"Конечно, я не мельница, но я и не осел".
Вопрос о надеждах вне моей компетенции.

А что за пензенская компания? Под землю лезть не надо. И вообще не надо делать глупых и резких движений. Нужно следить за событиями...

Это человек 30 православных решили что в мае будет конец света и забрались под землю - ждать там. Шума много - я думал все знают.

Что касается слежения за событиями, то я с рождения этим занимаюсь. Не думаю, что для этого процесса нужны какие-либо обоснования, вроде трудов Римского клуба.

[pkl]

Успокойтесь, всё будет нормально. Хотя тряхнёт изрядно.

В любом случае будет интересно.

[Иван Моисеев]

Иван, это  лет 50-20 назад ремонт был делом хитрым. Потому что вещи должны были служить веками. У каждой "душа была" и "характер"... Теперь ремонт сводится: старую плату вынул  новую вставил. Нет разве? Вы понимаете, что там завод по производству частей, а значит и запчастей? Если они сами себя собирают, то они могут позволить себе не мучаться с ремонтом вообще! Единственное – если что-то слишком часто ломается – может ужесточить контроль на стадии изготовления. Вот и весь ремонт!

Э... Если бы. Приходится пользовать технику несколько отличающуюся от компьютера. Скажем, тот же картофелеуборочный комбайн.  Расскажите его ремонтникам про "старую плату вынул - новую вставил".
Да и космос накладывает свою специфику. Врезался Прогресс в Мир - просто модуль заблокировали. Могли бы и заменить. А если места, где модули делают, далеко окажутся?

[Иван Моисеев]

Да, вот, кстати:

УЧЕНЫЙ НАСА ПРОЧИТ СКОРОЕ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Если человечество не сможет остановить повышение температуры на планете, наша цивилизация может стать всего лишь "интерлюдией в истории Земли". Об этом заявил итальянский ученый Витторио Кануто, много лет работающий в США при Центре космических полетов НАСА и преподающий в Колумбийском университете.

По его мнению, океанические водоросли сейчас впитывают порядка 50% углекислого газа, выбрасываемого в атмосферу в виде промышленных и автомобильных выхлопов. Эта их функция с каждым годом ослабевает, так как повышается температура воды и замедляются процессы обмена веществ.

Кануто также напомнил об опасности повышения уровня океанов, вызванного таянием ледников. Итальянский ученый отметил, что это может оставить без крыши над головой 40-50 млн. человек, живущих по берегам морей и океанов, передает ИТАР-ТАСС.
 
- и так каждый день, вот уже много веков.

[pkl]

Может, тоже зароемся в землю? :wink:

Вообще, конечно, проблемы есть. И они серьёзные. Но разводить панику не надо - это не поможет.

[нейромантик]

Иван Моисеев, что Чубайс здесь не причём, я полагаю и так понятно? О том, что развалилось государство переживавшее и значительно более серьёзные кризисы - Вы в курсе? Ведь была ВОВ, были коллективизация и борьба с частным подворьем. Голод временами был преизрядный. А рухнуло оно тогда, когда вроде и по производству тех же продуктов питания проблем особых и не было.
Насчёт деструктивных культов - Вы историю ересей почитайте. Поучительное чтение. А ведь Церковь не школа, в ней есть совершенно однозначные идеологические документы, и столь же однозначные трактовки этих документов. А за неправильное их прочтение там очень долго не в угол ставили, а поджаривали на костерке.

Alex_Semenov, Вы несколько преувеличиваете масштабы грядущего кризиса, из-за того, что включаете в него все 6 млрд. населения Земли. Есть здесь небольшие "НО"
1. От половины до двух третей не включены этот производственный цикл, который называется промышленной цивилизацией. Они живут в хижинах из пальмовых листьев и ведут жизнь тех самых первобытных животноводов и земледельцев. Большинство из них даже не знает о том, что есть какая-то там Европа и что кто-то летал на Луну.
2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности. У Вас есть собственная машина? Сдадите её на металлолом. Будете кататься на троллейбусе. Надо будет забыть про блендеры, СВЧ-печи, и холодильники. Кондиционер Вам будет в принципе недоступен.
А как это повлияет на жизнь простого рыбака из деревушки где-то в Индии? А никак. Оно таких вещах даже и не слыхивал.

В принципе ИТЕР при всей его сложности и по большому счёту неясной нужности может стать  следующей революцией - революцией начала экономически оправданного освоения космического пространства, в частности - Луны. Тогда неисключено, цивилизация стабилизируется.

[gans3]

Иван Моисеев, категорически не согласен!
При сооответсвующей идеологической обработке, поселение на планете может быть экономически выгодным предприятием. А спутник... Ну были там уже люди. Ближайшие лет 50 нам там делать нечего..

Это вы мне СССР напомнили. Идеологическая обработка там была на максимально достижимом уровне, а вот экономика развалилась.

Экономика СССР в том виде как она мечталась идеологам была невозможна . Математически.

http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM
Как астероид с реактивным двигателям из бредней здешних товарисчей.

Китайцы это поняли раньше, или им повезло.

[gans3]

Alex_Semenov, Вы несколько преувеличиваете масштабы грядущего кризиса, из-за того, что включаете в него все 6 млрд. населения Земли. Есть здесь небольшие "НО"
1. От половины до двух третей не включены этот производственный цикл, который называется промышленной цивилизацией. Они живут в хижинах из пальмовых листьев и ведут жизнь тех самых первобытных животноводов и земледельцев. Большинство из них даже не знает о том, что есть какая-то там Европа и что кто-то летал на Луну.
2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности. У Вас есть собственная машина? Сдадите её на металлолом. Будете кататься на троллейбусе. Надо будет забыть про блендеры, СВЧ-печи, и холодильники. Кондиционер Вам будет в принципе недоступен.
А как это повлияет на жизнь простого рыбака из деревушки где-то в Индии? А никак. Оно таких вещах даже и не слыхивал.

Храповичокс-с-с. Жить без отопления и кондиционирования конечно можно, не не тому миллиарду, который в этих областях сейчас живет. Во всяком случае не так, как живется сейчас. А примерно как в "Мародере", только без хозяек.
А какой запас по продовольствию в мире сейчас знаете?
Рыбачок-с будет рыбалить под дулом тех, кто дотягнулся до ствола. Даже если он не знает СЕЙЧАС , что есть такие парни со стволами. Если его не пустят на фарш.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, что Чубайс здесь не причём, я полагаю и так понятно?

Эт... Вы напоминайте, о чем речь была. А то я тут, пока с Семеновым ругался, о Чубайсе и думать забыл...
В сторону: Чубайсу, а особенно Гайдару надо памятники ставить - за спасение отечественной космонавтики...

О том, что развалилось государство переживавшее и значительно более серьёзные кризисы - Вы в курсе? Ведь была ВОВ, были коллективизация и борьба с частным подворьем. Голод временами был преизрядный. А рухнуло оно тогда, когда вроде и по производству тех же продуктов питания проблем особых и не было.

Помню-помню. Не было. Не было ни продуктов, ни проблем...

Насчёт деструктивных культов - Вы историю ересей почитайте. Поучительное чтение. А ведь Церковь не школа, в ней есть совершенно однозначные идеологические документы, и столь же однозначные трактовки этих документов. А за неправильное их прочтение там очень долго не в угол ставили, а поджаривали на костерке.

Церковь не школа - это вы истину глаголете. Церковь - невеста Христова. Но причем здесь деструктивные культы? Если, правда, вы не согласны с тем, что Церковь - невеста Христова, то тогда вы уже деструктивный культист и вам никакой космический полет (в смысле развития религиозных сект) не страшен.

[SAV]

2. В случае глобального энергетического кризиса цивилизации, сильнее всего пострадают именно "Золотой миллиард" - им прийдётся сворачивать свои энергетические и прочие потребности.

Это мне кажется преувеличенным. Человечество для того и создано Богом, чтобы преодолевать трудности, ибо было сказано: «в поте лица твоего будешь есть хлеб»[3:19].
Не привыкать. Поэтому «золотой миллиард» не пострадает. Найдут новые технологии. Наоборот получится новый толчок. Уже сейчас ряд стран Европы использует каждую соломинку и соринку для получения энергии. А японцы, как мне припоминается, еще во времена СССР умудрялись купленный у нас лес-кругляк перерабатывать на 105%.
Чтобы цивилизация загнулась, нужна действительно глобальная катастрофа. Мне трудно вообразить, что это могло бы быть. Если не фантазировать, конечно.

[нейромантик]

SAV, в том-то и дело, что европейцы начали с 70-х годов сокращать уровень потребления. По этому и ветряки в Голландиях всяких понатыканы, которые и преобразуют дармовую но нерентабельную энергию в нечто приемлимое и нужное для с/х.
Так что "Золотой миллиард" останется, но жизнь его будет вовсе не золотой - без больших красивых автомашин, с обязательной сортировкой мусора и отоплением домов газом полученным из дерьма жителей этого дома. Глядишь и продукты будут тоже из тараканов населяющих этот дом.
А про СССРовские технологии можете мне рассказывать- весь возможный идиотизм госкапитализма они демонстрировали на славу - страна лидирующая в продаже леса обеспечивала своих жителей мебелью из ДСП. И то, сделанной в Венгриях и Югославиях.

Иван Моисеев, не было продуктов. На прилавках в России. А вот на складах и в окраинах типа Прибалтики было и мясное и товарное изобилие. А восточные базары? О!!! У нас в Подмосковье на колхозном рынке и не смей торговать, если ты не от колхоза - сдадут в милицию. А там - всё не так. Два разных социализма было - в России, и там, где сейчас ближнее зарубежъе.
Но суть не в этом. Ибо - оффтоп.
О деструктивных культах. Я так понимаю, Вы о них не малейшего понятия не имеете? Ну так и быть, подскажу: Секта Дэвида Кореша. Почти 500 человек совершили коллективное самоубийство. Тех, кто верил не достаточно интенсивно, просто прибили. Думаете там все были "истинно верующие"? Как же! Но психов хватило. Критическую массу они составили, и...
В истории церкви, таких "Корешей" было просто навалом - хлысты и соплевичи, агностики и катары, альбигойцы и прочая прочая. В маленьких коллективах, то, что может в больших (типа государства) или сверхбольших проходит незаметно, может стать крахом, концом его существования. А идеологически - Церковь - организация монолитная. Здесь же, будет изначально разнородный субстрат и по мотивации, и по происхождению.

[Иван Моисеев]

А идеологически - Церковь - организация монолитная.

Ага. Монолитная. Только этих церквей дофига.
Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет, поскольку когда дело дойдет до межзвездных полетов церквей уже не будет. Информационный поток приведет церкви к реальному состоянию, когда религия станет делом личных заблуждений. Примерно, как сейчас в Америке.

Здесь же, будет изначально разнородный субстрат и по мотивации, и по происхождению.

Совершенно верно. Как и сейчас в любом коллективе.