Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Lev]

У меня вопрос. Представим себе систему, которая может выводить в космос 15-20т., и возвращать на Землю хотя бы 10-15т. Такая система есть. Это Space Shuttle. Это почти АКС. Единственное отличие в том, что 2 РТТУ (многоразовых!) Шаттла меняются на некий многоразовый разгонщик. Чем это будет дешевле, безопаснее и эффективнее по сравнению хотя бы с Space Shuttle? В чем-таки выигрыш АКС?

[RDA]

Я не понимаю, почему на форуме такое засилье антиАКСистов?

Пока мы используем реактивные принципы движения, единственный способ добиться успеха в этом направлении – это увеличение УИ двигателей.

Термохимические двигатели позволили достигнуть космоса, но практически на пределе своих возможностей. Поэтому пока используются РН – ни о каком реальном освоении космоса речи просто не может идти. Только запуски спутников и флаговтык.

Использование ЯРД для старта с Земли не проходит по экологическим соображениям. Его ниша – космос, но до него надо еще добраться

Вероятно, появление ТЯРД способно закрыть вопрос об АКС. Но приступать к их постройке сейчас равносильно тому, чтобы авиацию сразу начинали делать реактивной, минуя  предыдущий поршневой период.

АКС – это разумный компромисс. Использование двигателей с высоким УИ на этапе наибольших энергетических затрат при старте с Земли. Только следует понимать – ступень с ВРД – должна быть как минимум полноценной заменой первой ступени традиционной РН, иначе любой малейший выигрыш нивелируется.

Отсюда – говоря об АКС – стоит рассматривать только единственную ее схему – двухступенчатую с гиперзвуковым самолетом разгонщиком.

Вопрос создания АКС – это, прежде всего, вопрос о том – какая космическая деятельность сможет востребовать АКС. Для наглядности – представьте себя на месте ракетчиков, у которых в свое время не было бы возможности пристроить свое изделие военным.

[ronatu]

Я не понимаю, почему на форуме такое засилье антиАКСистов?
......
Вопрос создания АКС – это, прежде всего, вопрос о цели, ради которой она создается. ....

Повторяетесь сударь...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7030&start=165

Случайно-ли???

[hcube]

На самом деле, движки с высоким УИ НЕ ДАЮТ выигрыша по сравнению с ракетной ступенью. Т.е. разгонщик в нашем варианте ничего не выигрывает у Байкала в варианте ЦиХ. Однако, ХО, ступень с горизонтальным стартом проще сделать многоразовой и дешевле готовить к старту. А так.... я собственно не против ГК-175 - тоже вариант (с).

[Зомби. Просто Зомби]

Любой ценой дорога в космос временно не нужна.
Так что будут  летать на том что уже хорошо опробованно и постепенно внедрять доступные новые технологии. Шаг за шагом...Вот если вдруг завтра выживаемость России или США будет напрямую зависеть от доступа в космос - тогда и появяться АКС...

Бескризисного развития не бывает, хотите вы сказать?
Ибо такова природа человека?
Но цивилизация вступила в такую эпоху, когда "все проблемы решены", поэтому крисиза, способного "вытолкнуть цивилизацию в космос по необходимости" просто не будет (а тот, который будет "потом-потом-потом-потом-..." уже просто "сметёт всё без разбору")
И в результате, похоже, что мы просто "проехали" тот поворот, где можно было выбрать направление развития на "выход в космос"

... лифты, микроволновые, ядерные и другие носители...

"Лифтов" (как и "прочего" из перечисленного) не будет НИКОГДА - как и "вечного двигателя"

А так... К сожалению то что есть всех устраивает... (Кроме Зомби и К)

По-моему вы ошибаетесь в определении "субъекта действия"
То есть, даже в такой форме вы все равно и тем не менее избыточно оптимистичны, реально нет, не существует уже даже тех "всех", которых "всё устраивает", процесс вообще уже "несколько менее управляем, чем это можно подумать...." :roll:

PS.
А меня лично все вполне "устраивает", насколько это вообще возможно, а интересует (причем да, достаточно "остро", "остренько", скажем :wink:  :mrgreen: ) некая "совсем другая штучка..." :roll: , косвенную информацию о которой можно получить (ну, может я тоже несколько оптимистичен - можно пытаться получить), наблюдая за развитием "космической темы" :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле, движки с высоким УИ НЕ ДАЮТ выигрыша по сравнению с ракетной ступенью. Т.е. разгонщик в нашем варианте ничего не выигрывает у Байкала в варианте ЦиХ. Однако, ХО, ступень с горизонтальным стартом проще сделать многоразовой и дешевле готовить к старту. А так.... я собственно не против ГК-175 - тоже вариант (с).

Не
Не дают они заметного выигрыша прежде всего потому, что недостаточно широкий рабочий диапазон у существующих ТРД, а во-вторых - этот выигрыш (который есть и никуда на самом деле не девается) уходит на обеспечение "элементов многоразовости"

А ГК-175 - это не вариант, это "только кажется", что вариант, на самом деле нет, "оптический обман"

[Зомби. Просто Зомби]

за средства того же порядка, что и разработка "современного стратегического бомбардировщика" можно разработать и построить АэроКосмический Самолет, примерно по вышеописанному концепту, эксплуатационные параметры которого позволят существенно понизить технологические и стоимостные барьеры для полетов на низкую околоземную орбиту

Да или нет?

  Нет.

Жалко, что ситуация с АКС не настолько прозрачно-очевидная, как с ракетой 40-тонником
Поэтому можно заявлять более или менее безопасно всё, что угодно

На самом деле, как мне представляется, "АКС первой генерации" такая же разновидность "запрещенной техники", как МОБ любого вида и упомянутая ракета

Их не делают исключительно потому, что не хотят, чтобы пилотируемая космонавтика вообще хоть как-то развивалась

Никаких иных препятствий к этому нет

[WkWk]

Жалко, что ситуация с АКС не настолько прозрачно-очевидная, как с ракетой 40-тонником
Поэтому можно заявлять более или менее безопасно всё, что угодно

На самом деле, как мне представляется, "АКС первой генерации" такая же разновидность "запрещенной техники", как МОБ любого вида и упомянутая ракета

Их не делают исключительно потому, что не хотят, чтобы пилотируемая космонавтика вообще хоть как-то развивалась

Никаких иных препятствий к этому нет

Не дадут денег, не дадут
 Эх вам бы жить в тридцатые годы, тогда деятели с такой фразеологией, до расстрела за растрату, иной раз таких уродцев успевали сделать....
 А сейчас только на форуме писать, заговоры разоблачать, да новых пионеров агитировать :wink:  Но ведь и в живых останетесь, что тоже неплохо

[hcube]

В те же тридцатые людей которые препятствовали реализации позитивной идеи, когда выявляли, называли вредителями и саботажниками, и также расстреливали.

Тем паче, денег-то нужно немного. На опытный образец, аналогичный Х-33, миллионов 100 вполне хватит. После чего будет ясно, работает идея в принципе, или нет.

А ГК-175 - это не вариант, это "только кажется", что вариант, на самом деле нет, "оптический обман"

Ну, скажем так - я бы делал ГК-175 по другому, вместо центрального блока - связка 4х УРМ в пакет, и поверх этого пакета - вторая ступень типа 'несущий корпус'. Кстати говоря, это можно и с АКС сделать - 30-тонную ступень (это порядка 2-3 тонн на орбите) отлично можно поставить на Байкал.

Посчитали - прослезились (с). При стартовой массе 160 тонн, при массе первой ступени 25 тонн, и конструктивном совершенстве второй 0.15, на орбиту выходит 4.3 тонны чистой ПН и 4.7 тонны челнока. При этом крепеж ПН учитывается с совершенством 0.15 - т.е. на тонну ПН приходится 150 кг крепежа. Для того же результата нужен АКС массой 230 тонн - т.е. выигрыш в стартовой массе у Байкала - порядка 30%. Ну, скорее 25%, учитывая дросселлирование и со он.

Готов признать, что в схеме А1.1-Байкал что-то есть ;-D

[Дем]

Я не понимаю, почему на форуме такое засилье антиАКСистов?
......
Вопрос создания АКС – это, прежде всего, вопрос о цели, ради которой она создается. ....

Именно - вопрос о цели. АКС принципиально не может быть одноразовым - а многоразовость при нынешнем количестве запусков не окупается в любом варианте - что АКС, что ракетном.
И до появления новых потребностей его увеличения не предвидится. Мировой рынок запусков спутников связи, ДЗЗ и т.п. - порядка 100шт/год максимум. Этого даже одному комплексу АКС мало, а ведь "в одни руки"  весь рынок не дадут...

[WkWk]

Тем паче, денег-то нужно немного. На опытный образец, аналогичный Х-33, миллионов 100 вполне хватит. После чего будет ясно, работает идея в принципе, или нет.

Так заходи, я остегну :wink:  Действительно небольшая сумма для того чтобы определить работает ли идея в принципе или нет :lol:

[hcube]

Случайно не Греф ваша фамилия? ;-). Для НИОКР, ХО, сумма действительно небольшая. Сравнимая с постройкой одного серийного Руслана.

[Зомби. Просто Зомби]

Жалко, что ситуация с АКС не настолько прозрачно-очевидная, как с ракетой 40-тонником
Поэтому можно заявлять более или менее безопасно всё, что угодно

На самом деле, как мне представляется, "АКС первой генерации" такая же разновидность "запрещенной техники", как МОБ любого вида и упомянутая ракета

Их не делают исключительно потому, что не хотят, чтобы пилотируемая космонавтика вообще хоть как-то развивалась

Никаких иных препятствий к этому нет

Не дадут денег, не дадут

Не "не дадут", а не дали, и это, сбссно, и называется "постаполлоновская космонавтика"

Которая сознательно "выторможена" и развивается не по естественному пути, а в соответствии с вычурно-шизофреническими представлениями "управления", которые оно никому, кстати, не показывает, сознательно при этом засо(е)рая голову всяким бредом (лифтами, там, с Клиперами и МЭКами или "осуждением ПК на экономически-рационалистических основаниях")

Что и вызывает основное раздражение - если вас интересует "личный аспект" с моей стороны

Эх вам бы жить в тридцатые годы, тогда деятели с такой фразеологией, до расстрела за растрату, иной раз таких уродцев успевали сделать....
 А сейчас только на форуме писать, заговоры разоблачать, да новых пионеров агитировать :wink:  Но ведь и в живых останетесь, что тоже неплохо

Кристобаль Хозеевич, как известно, был таксидермистом, как и группенфюрер
Но Кристобаль, как не менее известно, успел раньше... :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Готов признать, что в схеме А1.1-Байкал что-то есть ;-D

Нет
Это мираж

[Зомби. Просто Зомби]

Я не понимаю, почему на форуме такое засилье антиАКСистов?
......
Вопрос создания АКС – это, прежде всего, вопрос о цели, ради которой она создается. ....

Именно - вопрос о цели. АКС принципиально не может быть одноразовым - а многоразовость при нынешнем количестве запусков не окупается в любом варианте - что АКС, что ракетном.
И до появления новых потребностей его увеличения не предвидится. Мировой рынок запусков спутников связи, ДЗЗ и т.п. - порядка 100шт/год максимум. Этого даже одному комплексу АКС мало, а ведь "в одни руки"  весь рынок не дадут...

Может быть и так
Но тогда следует признать, что развитие космонавтики и соответствующих технологий - это "не цель" с точки зрения тех, кто сегодня осуществляет "управление"

А материальной потребности в космонавтике скорее всего вообще нет, "по инерции" или "силой рынка" нас ни в какой космос не "вынесет", скорее наоборот, спонтанно технологии могут "соптимизироваться" только максимальным
исключением "дорогостоящей космической части"

Действительно похоже на развитие мореплавания, "технологическая" возможность поддерживать связи с Америкой существовала с бог знает каких времен, но никакой "рынок-сам-по-себе" не привел даже к ее простому "открытию"

[hcube]

Почему мираж? В плюсе - 30% ПН при той же стартовой масса (читай - при массе конструкции ниже на 40% и массе топлива ниже на 15%, и, кстати, это я еще не учел возможность запуска ТРД на старте). В минусе - необходимость стартового комплекса и невозможность спасения РН при отказе двигателя, последнее, впрочем, спорно - если на 1 ступени стоит более 4х двигателей, то возможно парирование отказа одного из них форсированием остальных. В целом, мне, конечно, схема АКС нравится больше. Но это не значит, что она единственно возможная.

Ессно, я имею в виду схему не ГК-175, а именно А1.1 - т.е. чистый тандем, обе ступени многоразовые. ГК-175 плоха потому, что у нее спасается здоровущая ступень, работающая 'от поверхности'. Единственный ее плюс (сомнительный) - совместимость с блоком Я Энергии.

[WkWk]

Но тогда следует признать, что развитие космонавтики и

Действительно похоже на развитие мореплавания, "технологическая" возможность поддерживать связи с Америкой существовала с бог знает каких времен, но никакой "рынок-сам-по-себе" не привел даже к ее простому "открытию"

Да ну? А Колумб в Индию значиться собирался просто достопримечательности посмотреть?
 Бабло - вот двигатель прогресса!

[ronatu]

Любой ценой дорога в космос временно не нужна.
Так что будут  летать на том что уже хорошо опробованно и постепенно внедрять доступные новые технологии. Шаг за шагом...Вот если вдруг завтра выживаемость России или США будет напрямую зависеть от доступа в космос - тогда и появяться АКС...

Бескризисного развития не бывает, хотите вы сказать?
Ибо такова природа человека?
....PS.
А меня лично все вполне "устраивает", насколько это вообще возможно, а интересует (причем да, достаточно "остро", "остренько", скажем :wink:  :mrgreen: ) некая "совсем другая штучка..." :roll: , косвенную информацию о которой можно получить (ну, может я тоже несколько оптимистичен - можно пытаться получить), наблюдая за развитием "космической темы" :wink:  :mrgreen:

Не знаю как в России а во всем остальном мире покорение космоса давно уже идет как часть индустриализации, где правят законы научно технического развития и рынка.

Поэтому то с точки зрения рынка космических услуг ситуация всех устраивает. и Очередей на запуски НЕТ.
Есть желание съекономить пару пеней...

Вот и ищут как построить подешеле, как доставить на место за меньшую плату...

Никакой Романтики, никаких АКС, никаких Зомби...

Есть правда еще тайное стремление к АКС,  не офишируемое но страстное - это военное использование такой благородной идеи...

[Зомби. Просто Зомби]

Но тогда следует признать, что развитие космонавтики и

Действительно похоже на развитие мореплавания, "технологическая" возможность поддерживать связи с Америкой существовала с бог знает каких времен, но никакой "рынок-сам-по-себе" не привел даже к ее простому "открытию"

Да ну? А Колумб в Индию значиться собирался просто достопримечательности посмотреть?
 Бабло - вот двигатель прогресса!

Бабло, изобретенное еще до рождества Христова, нихрена не двигало, пока не сменилась эпоха

[Зомби. Просто Зомби]

Любой ценой дорога в космос временно не нужна.
Так что будут  летать на том что уже хорошо опробованно и постепенно внедрять доступные новые технологии. Шаг за шагом...Вот если вдруг завтра выживаемость России или США будет напрямую зависеть от доступа в космос - тогда и появяться АКС...

Бескризисного развития не бывает, хотите вы сказать?
Ибо такова природа человека?
....PS.
А меня лично все вполне "устраивает", насколько это вообще возможно, а интересует (причем да, достаточно "остро", "остренько", скажем :wink:  :mrgreen: ) некая "совсем другая штучка..." :roll: , косвенную информацию о которой можно получить (ну, может я тоже несколько оптимистичен - можно пытаться получить), наблюдая за развитием "космической темы" :wink:  :mrgreen:

Не знаю как в России а во всем остальном мире покорение космоса давно уже идет как часть индустриализации, где правят законы научно технического развития и рынка.

Поэтому то с точки зрения рынка космических услуг ситуация всех устраивает. и Очередей на запуски НЕТ.
Есть желание съекономить пару пеней...

Вот и ищут как построить подешеле, как доставить на место за меньшую плату...

Никакой Романтики, никаких АКС, никаких Зомби...

Есть правда еще тайное стремление к АКС,  не офишируемое но страстное - это военное использование такой благородной идеи...

Да, конечно, евро-американская ситуация "несколько отличается" от российской
Об чем и речь:
мы-то, в силу нашей нищеты, телом, духом, а также и материально, НЕ МОЖЕМ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ
Поэтому ни Буран, ни Н-1, ни Клипер нам делать не надо было и не надо сейчас, как, вероятно, и Ангару

А надо - как "было", так и сейчас "есть", - делать оптимальный, "массовый", дешевый, "конвеерный" 40-тонник и АКС на гиперзвуковом разгоннике