Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

Авторотацию? Воистину, чего только люди не делают, лишь бы не приделывать к РН крылья ;-).

Кстати говоря, стоимость снабжения УРМ комплектом для полета МЕНЬШЕ, чем стоимость системы подхвата - так грубо говоря используется половинка от Ми-8, а так - цельный Ми-26. А уж учитывая, что в каждом МИ-26 сидит пилот и оператор подхвата...

[Вадим Семенов]

Так крылья это самый дорогой и сложный способ. По крайней мере в разработке. Хоть он и исключает нужду в полях падения.

А интересно прикинуть, сколько можно отыграть назад, включая ВРД со старта. hcube, возьметесь посчитать спредшитом как главный сторонник крыльев?

[hcube]

В основном, крылья исключают необходимость не в полях падения (они все равно нужны, один фиг, система МОЖЕТ отказать). Они исключают необходимость в применении какой-либо дополнительной транспортной техники. И операторов этой техники.

[hcube]

Легко. Оценка снизу - ПН растет на относительную величину стартовой тяги. Т.е. если у нас есть скажем А-5, и на каждом Байкале установлен двигатель с форсажной тягой 15 тонн и массой 3 тонны, то добавка тяги - 60 тонн. Движки на форсаже сожрут порядка 5% от стартовой массы, т.е. 700/20 = 35 тонн горючки. При этом они затянут на точку разделения дополнительно 60 тонн массы. Т.е. выигрыш в массе - 25 тонн. Проигрыш от введения ТРД - 40 тонн включая двигатели, или же 28 без них. Это примерно баш на баш с вариантом без ТРД и без крыльев. Правда ТРД работают не весь участок работы первой ступени, а только часть. Мое ХО - что они компенсируют проигрыш от многоразовости на величину от 50 до 80%.

[ratte07]

Легко. Оценка снизу - ПН растет на относительную величину стартовой тяги. Т.е. если у нас есть скажем А-5, и на каждом Байкале установлен двигатель с форсажной тягой 15 тонн и массой 3 тонны, то добавка тяги - 60 тонн. Движки на форсаже сожрут порядка 5% от стартовой массы, т.е. 700/20 = 35 тонн горючки. При этом они затянут на точку разделения дополнительно 60 тонн массы. Т.е. выигрыш в массе - 25 тонн. Проигрыш от введения ТРД - 40 тонн включая двигатели, или же 28 без них. Это примерно баш на баш с вариантом без ТРД и без крыльев. Правда ТРД работают не весь участок работы первой ступени, а только часть. Мое ХО - что они компенсируют проигрыш от многоразовости на величину от 50 до 80%.

Какой Байкал? Им никогда серьезно не занимались. Даже по сравнению с подхватом.

[hcube]

Я взял Байкал как ПРИМЕР. Надеюсь, вы не будуте спорить, что для ступени сухой массой 10 тонн достаточно еще 10 тонн крыла и двигателя для полета и посадки?

[ratte07]

Я взял Байкал как ПРИМЕР. Надеюсь, вы не будуте спорить, что для ступени сухой массой 10 тонн достаточно еще 10 тонн крыла и двигателя для полета и посадки?

Может и буду. Самолет сложнее ракеты. Делая возвращаемую ступень, надо делать самолет, а не навешивать крылья на бак. А сколько будет это весить, уже сложно посчитать по ато[/size].

[hcube]

Ага, а делая машину для езды по шоссе, надо обязательно делать Хаммер - мало ли что?

Основная задача Байкала - вернуть в целости двигатель, ТРД и авионику. Бак может смело деформироваться, его заменить куда проще, чем сделать новый ЖРД. Поэтому можно смело игнорировать прочностные нормы для гражданской авиации (как там, -2, +4G, кажется?), и сделать несущую конструкцию с запасом процентов 30-50. Кстати, не думаю, что у бака не хватит несущей способности в роли фюзеляжа. ХО - хватит, и с большим запасом. Расчитан-то он на 130 тонн топлива, что ему 10 тонн собственной массы?

[Вадим Семенов]

Делая возвращаемую ступень, надо делать самолет, а не навешивать крылья на бак.

Вот как раз этого делать не нужно. Не в последнюю очередь поэтому (хотя и не только) самолет-разгонщик не имеет смысла, а спасение ракетной ступени "по-самолетному" -- вполне.

[ratte07]

Ага, а делая машину для езды по шоссе, надо обязательно делать Хаммер - мало ли что?

Да. Например полеты РН будут останавливаться не только после аварий на активном участке, но и после аварий при возвращении. А это увеличит цену страховки.

[WkWk]

Ага, а делая машину для езды по шоссе, надо обязательно делать Хаммер - мало ли что?

Основная задача Байкала - вернуть в целости двигатель, ТРД и авионику. Бак может смело деформироваться, его заменить куда проще, чем сделать новый ЖРД. Поэтому можно смело игнорировать прочностные нормы для гражданской авиации (как там, -2, +4G, кажется?), и сделать несущую конструкцию с запасом процентов 30-50. Кстати, не думаю, что у бака не хватит несущей способности в роли фюзеляжа. ХО - хватит, и с большим запасом. Расчитан-то он на 130 тонн топлива, что ему 10 тонн собственной массы?

А может все же почитать про гиперкуб?
 Что то мне подсказывает что там такие чудеса описаны - мама не болуйся :lol:

[ratte07]

Делая возвращаемую ступень, надо делать самолет, а не навешивать крылья на бак.

Вот как раз этого делать не нужно. Не в последнюю очередь поэтому (хотя и не только) самолет-разгонщик не имеет смысла, а спасение ракетной ступени "по-самолетному" -- вполне.

Эта идея появилась после практически доказанной на испытаниях невозможности спасения первой ступени Энергии на парашютах. А нужно было как у американцев доложить о создании многоразовой системы. Зачем сегодня многоразовость? Зачем рисковать ПН, используя двигатель б.у. без переборки? Не говоря о сварных тонкостенных баках.

[Вадим Семенов]

Эта идея появилась после практически доказанной на испытаниях невозможности спасения первой ступени Энергии на парашютах.

Не может быть? Поведайте, будте любезны, как это доказали?

Зачем рисковать ПН, используя двигатель б.у. без переборки? Не говоря о сварных тонкостенных баках.

Неочевидно насчет риска. Может новый двигатель с дефектом, а тут уже проверенный. А в новом баке -- гайки...

[Вадим Семенов]

Например полеты РН будут останавливаться не только после аварий на активном участке, но и после аварий при возвращении. А это увеличит цену страховки.

Авария при возвращении на судьбу ПН не влияет, а следовательно, на цену страховки тоже. На стоимость эксплуатации влияет, особенно при самолетном спасении, самолетные довески относительно дорогие. Парашютный способ малочувствителен к "осечкам".

[ratte07]

Например полеты РН будут останавливаться не только после аварий на активном участке, но и после аварий при возвращении. А это увеличит цену страховки.

Авария при возвращении на судьбу ПН нагрузки не влияет, а следовательно, на цену страховки тоже. На стоимость эксплуатации влияет, особенно при самолетном спасении, самолетные довески относительно дорогие. Парашютный способ почти нечувствителен к "осечкам".

На цену страховки влияет перерыв эксплуатации из-за аварии.

[Вадим Семенов]

На цену страховки влияет перерыв эксплуатации из-за аварии.

Перерыв при самолетном способе влияет, но не на страховку, а на потерю доходов. При парашютном можно просто продолжать запускать в одноразовом варианте, попутно отлаживая систему спасения.

[Зомби. Просто Зомби]

Вадим Семенов демонстрирует нам логику, которая постоянно приводит существующую космонавтику в самые разнообразные кризисные ситуации, которые только можно вообразить

"За что ему наше большое человеческое спасибо" (почти (С)) :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

И вообще вопрос -- чепуха. Вертолетный подхват накладывает крайне низкие требования на надежность подхвата. Не сумели подхватить, погода помешала, значит ступень становится одноразовой и все дела. Стоимость парашюта в первом приближении равна нулю. Это не дорогущий разгонник, потеря которого катастрофична.

Не понял, вы парашют спасать собрались? Если ступень так дёшева, то зачем заморачиваться?

Когда аргументы слабы, а собственная компетентось и авторитет по сравнению с оппонетном примерно равна нулю, можно, конечно, бездоказательно обозвать его жуликом. Но вряд ли это достойное поведение.

Бездоказательно??? Если у вас Ми-26 занимается перевозкой груза на внешней подвеске и фактически монтажными работами на неизвестной длине трос+парашют, без ограниечний по метеоусловиям и времени суток, то вы или дурак, извините, или жулик.
Союз садится в погоду, в которую вертолёты не всегда летают....
Я сознательно опускаю подробности ловли ступени огромным вертолётом.

Мне чихать в этом случае на авторитеты...

[mrvyrsky]

Пример установки дополнительных двигателей на самолетный планер - СВВП. И их параметры всегда хуже, чем у обычных самолетов. А АКС, кроме Ваших НК-33, понадобится еще и газореактивная система управления.

СВВП Харриер как-то поколотил F-15 в 7 из 10 тренировочных боях... :wink:

[WkWk]

]Когда аргументы слабы, а собственная компетентось и авторитет по сравнению с оппонетном примерно равна нулю, можно, конечно, бездоказательно обозвать его жуликом. Но вряд ли это достойное поведение.

Насчет компетентности и авторитета.  КБ Миля находиться в таком положении, что претендовать на компетентность и авторитет им не приходиться
 Для них компетентность - это умение разработать и пустить в серию конкурентноспособный вертолет (любого класса) - а им до этого так до Проксимы Центавра....