Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Ворон]

Нагрев - может быть, однако, учитывая то, что АКС не надо совершать длительный полёт и это под вопросом. Это не "самолёт", это "ракета" - по времени полёта.

Ошибка - АКС это самолет, со всеми его особенностями, на ВРД скорость быстронабирать не получиться

 Почему это "на ВРД скорость быстронабирать не получиться"?  

 

Аэродинамические нагрузки - оно будет маневрировать при ускорении 9 единиц?  :wink:  

Ошибка. Он будет летать  больше 3М - и нагрузки куда больше

 Какое прямое отношение скорость имеет к нагузкам?

 

Да, только эти "большие размеры" - в основном баки.   .

Причем с активными компонентами - осмотр и диогностика не только снаружи но и внутри.

 Каааакая сложная штуковина - "активные компоненты".
 Сейчас полно измерительной аппаратуры которой не было в 60-е - 80-е годы.  


 

Неубедительно - чем это будет сложнее пассажирского лайнера, который людей возит без всякой дополнительной защиты.

Именно гораздо сложнее обычного Конкорда

 Проще обычного Ил-86.  

[Ворон]

1Само ее появление вовсе не вызвало потребности в сверхзвуковых перелетах:(

 Конкорды что, эксплуатировались "себе в убыток"?

2. Обслуживание и диагностика сверхвукового самолета на том же уровне что дозвуковых привело к извесным событиям:(

 Это одна-единственная катастрофа чтоль?
 Тогда B-747 - Полный Провал...  

[Ворон]

Кто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?

Да, конечно. Конкретные примеры приведены в том из номеров НК, в котором написано про вертолетный подхват. Изучайте первоисточники. Если у вас есть диск с архивом номеров, вы без труда найдете.

Резюме: самолет-разгонщик -- сон разума. Гораздо более высокие параметры разделения можно достичь спасаемой многоразовой первой ступенью. Например, вертолетным подхватом. При том намного дешевле как в эксплуатации, а про разработку и говорить нечего.

Нет, если есть желание сделать хуже и дороже, тогда, конечно, можно и самолет

 Мало того, что вам парашютная система нужна, так вы ещё и вертолётом здоровенную ракету подхватывать собрались.  
 А не проще баллоны вокруг ракеты надуть и пусть себе приземляется?  

[hcube]

Все равно стукнется. Единственно, что можно предложить - это аэростат с 10-тонной грузоподьемностью ;-D. Который, однако, фиг посадишь где нужно.

Нет, по моему, все эти проекты подхвата - от лукавого. Ступень должна САМА прилететь куда нужно и совершить мягкую посадку. Безо всякого участия человека и дополнительной техники. Ну хорошо, хорошо... человек может ее дистанционно пилотировать. Но никак не управлять подхватывающим ступень Ми-26.

[Дмитрий Виницкий]

НК №3 за 2002г.

Возможность осуществить подхват ускорителей с помощью вертолета мы попросили прокомментировать генерального конструктора МВЗ имени М.Л.Миля А.Г.Самусенко: «Специалисты нашего завода произвели оценку возможности создания средств спасения отработавших ускорителей первых ступеней семейства РН «Ангара». В результате анализа выданных Центром Хруничева исходных данных, проведенного с участием авторов разработки и специалистов НИИ парашютостроения, предварительно согласованы основные параметры процессов подхвата вертолетом Ми-26 парашютирующего ракетного ускорителя и укладки его на посадочную площадку. Считаю, что при наличии финансирования создание средствспасения отработавших ускорителей можетбыть успешно реализовано».

Там же:

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по 1960-е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т). Также подхватывались орбитальные КА, капсулы, носовые обтекатели, вертолеты, самолеты и другие объекты.

Чушь и позор для таких имён и названий. Это я один такой умный, что задам один вопрос?
Какие будут ограничения для такой операции по метеоусловиям?
Шатл покажется лифтом, ходящим от нажатия кнопки в любое время.
А задавали ли такие вопросы себе эти деятели? Очень денег хочется?

[WkWk]

Чушь и позор для таких имён и названий. Это я один такой умный, что задам один вопрос?
Какие будут ограничения для такой операции по метеоусловиям?
Шатл покажется лифтом, ходящим от нажатия кнопки в любое время.
А задавали ли такие вопросы себе эти деятели? Очень денег хочется?

Почему только вы? :wink:  Что реально сказал генеральный ? Эта идея настолько глупа, что пытаться заработать не ней деньги не получиться. Но если кто то заплатит - мы чего-нибудь сделаем.
 Очень денег хочеться, а заработать мы не можем :wink:

[Вадим Семенов]

Чушь и позор для таких имён и названий. Это я один такой умный, что задам один вопрос?

Батенька, вы манией величия не страдаете, часом?

Какие будут ограничения для такой операции по метеоусловиям?

Меньшие, чем при посадке СА Союза. И главные ограничения, полагаю, будут на укладывение ступени в ложемент при сильном ветре. Что касается собственно подхвата, то и вертолет и парашют движутся относительно воздуха и довольно медленно, им метеоусловия практически пофиг.

И вообще вопрос -- чепуха. Вертолетный подхват накладывает крайне низкие требования на надежность подхвата. Не сумели подхватить, погода помешала, значит ступень становится одноразовой и все дела. Стоимость парашюта в первом приближении равна нулю. Это не дорогущий разгонник, потеря которого катастрофична.

А задавали ли такие вопросы себе эти деятели? Очень денег хочется?

Когда аргументы слабы, а собственная компетентось и авторитет по сравнению с оппонетном примерно равна нулю, можно, конечно, бездоказательно обозвать его жуликом. Но вряд ли это достойное поведение.

[Вадим Семенов]

Мало того, что вам парашютная система нужна, так вы ещё и вертолётом здоровенную ракету подхватывать собрались.  

Ну так и вертолет не маленький. Масса УРМ ангары едва превышает половину его штатной грузоподъемности. Хотя если рассуждать гипотетически, для моноступени это может стать реальным ограничением.

А не проще баллоны вокруг ракеты надуть и пусть себе приземляется?  

Да разные можно варианты спасения рассматривать. Вплоть до приделывания крыльев в духе Байкала. Тут ведь главное, что разгон происходит по-ракетному, а система спасения может быть разной. В том числе и баллоны, если они могут обеспечить достаточно мягкую посадку для тонкостенных баков.

[Вадим Семенов]

Нет, по моему, все эти проекты подхвата - от лукавого. Ступень должна САМА прилететь куда нужно и совершить мягкую посадку.

В принципе ничего против "самолетной" системы спасения я не имею. Приминительно к Ангаре крылья парашютам не конкурент. Причин много, стоимость разработки, бОльшие требования к ресурсу ракетного двигателя. Но главное на мой взгляд то, что крылья-шасси-ВРД значительно тяжелее. Ангара и так едва укладывается в требуемую ПН. Если довесить крылья, то она из ракеты тяжелого класса фактически переходит в средний и перестает удоволетворять задачам, которые пред ней ставятся. Если же говорить о сфероконе в вакууме, т.е. о некоей абстраткной системе вывода в некотором абстарктном государстве, то можно и крылья рассмотреть.

[Зомби. Просто Зомби]

Основное возражение такое:
вертолетный подхват в любом случае (реально это или нереально) - система бесперспективная (как шаттл, например, или Клипер), а АКС, даже "весьма средних параметров") - перспективная
Поэтому "подхват" НЕ НУЖЕН, прежде всего, как и Клипер, "тормоз" это и извращение :mrgreen:

[WkWk]

Да разные можно варианты спасения рассматривать. Вплоть до приделывания крыльев в духе Байкала. Тут ведь главное, что разгон происходит по-ракетному, а система спасения может быть разной. В том числе и баллоны, если они могут обеспечить достаточно мягкую посадку для тонкостенных баков.

Даешь многразовую туалетную бумагу с подхватом!

[hcube]

Вред от крыльев и хвоста на самом деле сильно преувеличен ;-) . Рассмотрим Ангару-1. Заправка первой ступени - 130 тонн,  сухай масса в случае одноразового УРМ - 10, многоразового - 20 тонн. Поскольку бесплатного сыра не бывает, то эта масса в первом приближении вычитается из массы второй ступени. Вторая ступень у А1.1 весит порядка 30 тонн, сухая масса - 2.5 тонны. Если вычесть 10 тонн, то вторая ступень будет весить 20 тонн, сухая масса 2 тонны. ПН, очевидно, упадет пропорционально массе второй ступени минус сухая масса второй ступени. Т.е. от 3.8 тонны останется 2.2 тонны. Что вполне согласуется с данными ЦиХ. Падение ПН будет на 40%.

А1.1, однако, не есть образец оптимальности. Если ту же операцию проделать с А-3 или А-5, падение ПН будет ниже, из-за бОльшей относительной массы второй ступени. Учитывая, что первая ступень весит (и стоит) 80% от массы РН, мы за экономию 60% стоимости, с учетом стоимости восстановления ступени,  расплачиваемся снижением ПН на 25% (т.е. снижением удельной стоимости ПН в 2 раза). Выгодно? По моему, да.

[mrvyrsky]

повтор

[Вадим Семенов]

Учитывая, что первая ступень весит (и стоит) 80% от массы РН, мы за экономию 60% стоимости, с учетом стоимости восстановления ступени,  расплачиваемся снижением ПН на 25% (т.е. снижением удельной стоимости ПН в 2 раза). Выгодно? По моему, да.

Так я и писал, что в принципе не против спасения первой ступени по-самолетному. Я говорю о том, что конкретно у Ангары запаса по ПН нет, она впритык достигает требуемой гузоподъемности как геостационарный носитель или тяжелый носитель на низкую орбиту. И потеря 25% ПН делает ее практически бесполезной для тех задач, ради которых она затевалась. Но в теории ничто не мешает проектировать носитель на 25% большей грузоподъемности чем нужно, чтобы иметь возможность спасать первую ступень по-самолетному.

Кстати, если иметь возможность включать ВРД со старта и оборудовать их форсажными камерами, то, вероятно, можно отыграть назад значительную часть тех потерянных 25%. Тяга их хоть и небольшая и возможна только в самолетном диапазоне высот и скоростей, но зато высокоимпульсная и существует тогда, когда больше всего нужна -- на старте. Этакий стартовый ускоритель на ВРД. Возможно, даже имеет смысл сделать тягу ВРД побольше, чем нужно для полета назад.

Кроме того, можно учесть, что "самолетное" спасение не накладывает слишком жестких ограничений на массу ступени, как парашютное. А значит можно делать ее в виде моноблока, а не урма, и получить большее массовое совершенство и также частично скомпенсировать потери. Да и транспортировать большую сукпень с завода на космодром, вероятно, можно будет просто "самоходом".

[WkWk]

Кстати, если иметь возможность включать ВРД со старта и оборудовать их форсажными камерами, то вероятно можно отыграть назад значительную часть тех потерянных 25%. Тяга их хоть и небольшая и возможна только в самолетном диапазоне высот и скоростей, но зато высокоимпульсная и существует тогда, когда больше всего нужна -- на старте. Этакий стартовый ускоритель на ВРД. Возможно, даже имеет смысл сделать тягу ВРД больше, чем нужно для полета назад.

Опа....

[Вадим Семенов]

С другой стороны, если парашютное спасение не сработало, то мы ничего не теряем по сравнению с одноразовым вариантом, хотя ничего и не выигрываем. Если самолетная ступень не смогла приземлиться по каким-то причинам, (а это более чем возможно, особенно на этапе начальной отработки) мы теряем, и много. ВРД, собаки, дорогие, ну и прочие "самолетные" причиндалы не бесплатные. И к тому же они добавляют массы, которая большую часть дороги едет балластом. Так что тут надо внимательно считать, слишком злоупотреблять навешиванием ВРД по-видимому не стоит.

[hcube]

Я кстати не думаю, что с отработкой все будет так плохо, что ступени будут гробиться одна за другой. Я бы больше опасался взрыва РД-191 на старте, чем отказа системы автоматической посадки.  С отказом подхвата, кстати, мы теряем - отсутствие района падения. Я так понимаю, что в случае использования парашута, скорость падения ступени падает на два порядка? Т.е. разброс падения на столько же растет? Т.е. поля падения увеличиваются в размере (хотя ступень падает на них менее.... энергично).

Проблема же с недостаточной ПН лечится и того проще - с помощью УКВМ. Вместе с КВРБ он даст на ГПО более чем конкурентную массу ПН.

Но прошу заметить, что на разгонщике проще отработать систему автоматического входа в атмосферу - примерно так же как американцы развлекались с Х-15, а Рутан - со SS-1. Т.е. сначала просто посадка. Потом чуть разогнались - вошли - посадка. Потом штатно разогнались - вошли - посадка.

[mihalchuk]

Я говорю о том, что конкретно у Ангары запаса по ПН нет, она впритык достигает требуемой гузоподъемности как геостационарный носитель или тяжелый носитель на низкую орбиту. И потеря 25% ПН делает ее практически бесполезной для тех задач, ради которых она затевалась. Но в теории ничто не мешает проектировать носитель на 25% большей грузоподъемности чем нужно, чтобы иметь возможность спасать первую ступень по-самолетному.

Перелив компонентов решит проблемы с грузоподъёмностью.

[Вадим Семенов]

Да можно, наверное, и перелив, и водород задействовать. Но подхват по-моему все-таки проще. Дешево и сердито.

[mihalchuk]

К перечню мероприятий по спасению блоков могу предложить ротоновский способ!