Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы было ясно, я не сторонники многоразовых систем вообще. При существующих темпах пусков они себя не оправдывают экономически

На существующем этапе текущее "экономическое" обоснование несущественно, потенциально же АКС заведомо эффективнее

PS.
А вообще, подобные аргументы со стороны выглядят аналогично примерно следующему:
"я не сторонник создания атомной бомбы, поскольку очевидно, что она никогда не будет применена"

[Дмитрий В.]

Чтобы было ясно, я не сторонники многоразовых систем вообще. При существующих темпах пусков они себя не оправдывают экономически

На существующем этапе текущее "экономическое" обоснование несущественно, потенциально же АКС заведомо эффективнее

Зомби, ответьте же наконец, четко и внятно, на основании чего вы считаете АКС "заведомо эффективнее" и относительно чего? Заодно, поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под термином "эффективность"? С уважением, ДВ.

[Зомби. Просто Зомби]

1. На основании значительно более высокого "эффективного" удельного импульса

2. "Эффективность системы выведения" относится прежде всего к решению "основной задачи" - задачи обеспечения "доступа к космосу"
Для АКС это означает прежде всего малое время и низкие трудоемкость и стоимость межполетного обслуживания

[Дмитрий В.]

1. На основании значительно более высокого "эффективного" удельного импульса

2. "Эффективность системы выведения" относится прежде всего к решению "основной задачи" - задачи обеспечения "доступа к космосу"
Для АКС это означает прежде всего малое время и низкие трудоемкость и стоимость межполетного обслуживания

1)Действительно высокий УИ ВРД в значительной степени нивелируется их высокой удельной массой, высокой стоимостью разработки и производства (при условии равенства тяги и серийности производства с ЖРД). Кроме того "самолетная" конструкция тяжелее и дороже "ракетной".
2) Эффективность - есть понятие, измеряемое вполне конкретными числами, например, удельная стоимость выведения, или норма прибыли и т.п.
3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше.

[Зомби. Просто Зомби]

1)Действительно высокий УИ ВРД в значительной степени нивелируется их высокой удельной массой, высокой стоимостью разработки и производства (при условии равенства тяги и серийности производства с ЖРД). Кроме того "самолетная" конструкция тяжелее и дороже "ракетной"

Да, этот УИ "в значительной части" расходуется для компенсации значительных дополнительных потерь, тем не менее от него "кое что еще остается"
Для этого, собственно, и служат всяческие "прикиды"
Но это и не может быть иначе, так как в формуле Циолковского, как известно, "выход" от УИ зависит линейно, а от "всего остального" - логарифмически
Так что даже небольшое повышение УИ (см - водород на второй ступени) вызывает "цепную реакцию" по улучшению массовых характеристик
А в общем-то - это и есть "поле для борьбы за совершенство", никто возможность "летать к звёздам по первому желанию" за просто так не подарит, а добится этого, вероятно, можно, ибо предпосылки к этому есть, и они заключены прежде всего в упомянутом высоком УИ

2) Эффективность - есть понятие, измеряемое вполне конкретными числами, например, удельная стоимость выведения, или норма прибыли и т.п.

Думаю, что не обязательно так во всех случаях жизни, само понятие шире его отдельных конкретных применений

3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше

Малое время не подтверждено практически - естественно, поскольку ни один АКС еще не был реализован в металле
Тем не менее достаточно оснований считать, что такой результат может быть получен при его разработке "с высокой вероятностью"

Трудоемкость "порядка 100 человеко-часов" при подготовке к новому полёту означает, что десять человек будут работать десять часов (два рабочих дня, скажем), чтобы подготовить АКС к новому полету

Это плохо?
Это сопоставимо с имеющимися показателями "по ракетам"?

[Дмитрий В.]

Трудоемкость "порядка 100 человеко-часов" при подготовке к новому полёту означает, что десять человек будут работать десять часов (два рабочих дня, скажем), чтобы подготовить АКС к новому полету

Это плохо?
Это сопоставимо с имеющимися показателями "по ракетам"?

Для одноразовых РН эта проблема вообще не стоит (значит, нет и соответствующих затрат). Трудоемкость ТО для многоразовых ракет, видимо, будет не сильно отличаться от такового для АКС.

[Зомби. Просто Зомби]

"Натурально, вы не понимаете"

Для АКС подготовка к новому полету вся сводится к ТО и заправке, а для одноразовой ракеты она состоит прежде всего из ИЗГОТОВЛЕНИЯ нового экземпляра

Многоразовая ракета будет прежде всего НАМНОГО БОЛЬШЕ "натурального" АКС (т.е., с более или менее широкодиапазонным ВРД) и просто БОЛЬШЕ "пропедевтического Гиперкуба"
А это подразумевает многое, например такую частность, как бОльшая мощность двигателей или бОльшее их число, что не может не отражаться соответствующим образом на трудоемкости

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий В.:

Действительно высокий УИ ВРД в значительной степени нивелируется
1. -- их высокой удельной массой
2. -- высокой стоимостью разработки
3. -- производства (при условии равенства тяги и серийности производства с ЖРД)
4. -- Кроме того "самолетная" конструкция тяжелее и дороже "ракетной"

По пунктам, ибо вопрос достаточно важный и принципиальный:

1. Эта удельная масса составляет "копейки" в отношении к массе, которая экономится на топливе

2. Высокая стоимость разработки - это барьер, который надо преодолеть ТОЛЬКО ОДИН РАЗ

3. Высокая стоимость производства ВРД в сравнении с ЖРД снова НЕ составляет какого-либо препятствия, так как АКС подразумевается как заведомо многоразовая система со значительным лётным ресурсом

4. Да, "самолётная конструкция" тяжелее "просто ракетной", но все же не так, чтобы очень уж намного ( :wink:  :mrgreen: ) и от выского изначально УИ ВРД, как было сказано выше, "кое-что" всё-таки остаётся :wink:

[Ворон]

3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше.

 С какой стати АКС будет сложнее "продвинутого истребителя" - он что, должен вести воздушый бой, преодолвать ПРО и т. п. задачи решать?  

[Ворон]

2. Высокая стоимость разработки - это барьер, который надо преодолеть ТОЛЬКО ОДИН РАЗ

3. Высокая стоимость производства ВРД в сравнении с ЖРД снова НЕ составляет какого-либо препятствия, так как АКС подразумевается как заведомо многоразовая система со значительным лётным ресурсом

 2. Кто-нибудь из "здравомыслящих" может обосновать утверждение о том, что стоимость разработки АКС, а точнее - Многоразовой Ракеты, выше, чем стоимость разработки Одноразовой Ракеты?  

 3. И насклько это ВРД дороже, чем ЖРД - с учётом разницы ресурса?  :wink:

[Дмитрий В.]

3)Малое время и трудоемкость межполетного обслуживания АКС по сравнению с ракетными системами ничем не подтверждены. А умозрительные рассуждения здесь не годятся. У продвинутых истребителей трудоемкость обслуживания составляет примерно 10 человеко-часов на 1 час полета (и это еще очень хорошие цифры). У АКС, эксплуатируемых в куда более жестких условиях, этот показатель будет неизмеримо выше.

 С какой стати АКС будет сложнее "продвинутого истребителя" - он что, должен вести воздушый бой, преодолвать ПРО и т. п. задачи решать?  

1)Условия эксплуатации жестче (нагрев, аэродинамические нагрузки и т.п.). Соответственно - большие трудозатраты на диагностику (ее проводить надо чаще) конструкции и систем.
2)Большие размеры - соответственно, большие затраты времени на внешний осмотр.
3)Более частая замена деталей и узлов.
4)Боьшие затраты времени на заправку.
5)Более сложное и дорогое заправочное оборудование (ашкуб предлагает заливать метан и ЖК) и т.п.

[Ворон]

В СССР к середине 1970-х гг запускалось примерно 100 РН в год, и даже при этом все специалисты сошлись во мнении, что создание многоразовой системы экономически нецелесообразно (вот если бы для дальнейшего наращивания числа пусков пришлось бы строить новые заводы по производству одноразовых РН, тогда да, можно было попробовать и многоразовую систему).

 Все эти "100 РН в год" были разработаны как МБР, так что стоимость разработки вообще равна НУЛЮ или близка к тому.  

[hcube]

Ну, на самом деле по сложности АКС сравним с истребителем. Там нет БРЭО для ведения воздушного боя, зато есть канал связи с землей и система автономной ориентации в космосе в суборбитальном прыжке. Кроме того, конструкция более 'нежная' в смысле прочности, что система управления также должна учитывать.

По поводу веса и УИ ВРД. На АКС установлены ВРД, дающие тяговооруженность порядка 0.5. При этом их масса составляет примерно 4% от взлетной массы (т.е. 10% от массы разгонщика),  и сжигают они 20% от взлетной массы в виде топлива. По сравнению с РН типа Ангары-Байкал, разгонщик имеет примерно на 10% меньшую массу второй ступени при той же скорости разделения. Сухая масса, ясно дело, многократоно выше, однако, и летный ресурс этой сухой массы также многократно выше. Еще ему не нужен стартовый комплекс.

ВРД в основном хороши тем, что, при, да, высокой стоимости и высокой удельной массе, они имеют несравнимо бОльший ресурс, т.е. можно считать, что ВРД могут меняться вместе с фюзеляжем разгонщика. ЖРД же надо менять каждые 10-20 полетов, грубо говоря. Хотя для АКС возможно имеет смысл использовать движки с бОльшей удельной массой (один фиг, 2% или 4% от стартовой массы будет израсходвано, если разгонщик имеет массу 40%) и существенно увеличенным ресурсом.

[Ворон]

С какой стати АКС будет сложнее "продвинутого истребителя" - он что, должен вести воздушый бой, преодолвать ПРО и т. п. задачи решать?  

1)Условия эксплуатации жестче (нагрев, аэродинамические нагрузки и т.п.). Соответственно - большие трудозатраты на диагностику (ее проводить надо чаще) конструкции и систем.

 Нагрев - может быть, однако, учитывая то, что АКС не надо совершать длительный полёт и это под вопросом. Это не "самолёт", это "ракета" - по времени полёта.

 Аэродинамические нагрузки - оно будет маневрировать при ускорении 9 единиц?  :wink:  

2)Большие размеры - соответственно, большие затраты времени на внешний осмотр.

 Да, только эти "большие размеры" - в основном баки.  

3)Более частая замена деталей и узлов.
4)Боьшие затраты времени на заправку.
5)Более сложное и дорогое заправочное оборудование (ашкуб предлагает заливать метан и ЖК) и т.п.

 Неубедительно - чем это будет сложнее пассажирского лайнера, который людей возит без всякой дополнительной защиты.

[Ворон]

Ну, на самом деле по сложности АКС сравним с истребителем. Там нет БРЭО для ведения воздушного боя, зато есть канал связи с землей и система автономной ориентации в космосе в суборбитальном прыжке. Кроме того, конструкция более 'нежная' в смысле прочности, что система управления также должна учитывать.

 hcube вы ещё скажите, что "Союз" по сложности сравним с истребителем.  

[Ворон]

Вообще, правильное название - "АКР", аэрокосмическая ракета.  

 Не самолёт это, это Здоровенная Крылатая Ракета, причём весьма неточная сравнительно с обычными КР.

[hcube]

1)Условия эксплуатации жестче (нагрев, аэродинамические нагрузки и т.п.). Соответственно - большие трудозатраты на диагностику (ее проводить надо чаще) конструкции и систем.

Условия эксплуатации сравнимы - АКС летает выше и быстрее, да, но не НАСТОЛЬКО выше и быстрее, чтобы принципиально отличалась диагностика. Кроме того, его рабочий цикл - это всего один час полета, после чего может производиться хоть недельный регламент. Один фиг ПН столько нету чтобы время ТО критично было. Кроме того, в истребителе БОЛЬШЕ вещей, которые надо диагностировать.

2)Большие размеры - соответственно, большие затраты времени на внешний осмотр.

Размер сравним. АКС массой с Миг-31 будет иметь размер от силы процентов на 10 больше, а то и вовсе такой же. Его ПН - это топливо, а оно довольно компактное ;-).

3)Более частая замена деталей и узлов.

Спорно. АКС столько не налетает, чтобы на нем что-то кроме ЖРД пришлось менять. Расход ресурса ТРД у него МЕНЬШЕ, поскольку он летает меньше. Расход шасси - одинаковый, износ корпуса (который у самолета имеет налет в 20-30 тыс. часов и больше) - допустим больше раза в три - 10000 часов, 10000 циклов выведения. Только ЖРД и остаются.

4)Большие затраты времени на заправку.

Это как? Опять же, велика разница, залить керосин или метан и ЖК? Но, да, согласен, АКС заправляется не 1 час, а 3-4 часа. А то и 5-6. Все это входит в стоимость его эксплуатации. Летный час Миг-31 - это порядка 10 килобаксов. Если стоимость полета АКС будет даже в 10 раз выше, один фиг он будет выгоден.

5)Более сложное и дорогое заправочное оборудование (ашкуб предлагает заливать метан и ЖК) и т.п.

... тут какая штука... без сложного и дорогого (с) заправочного оборудования на орбиту один фиг не выйдешь - компоненты топлива химически напряженные, т.е. химически активные, в любом случае. Что ЖК, что АТ, что даже перекись.  Так что заправка 10 тоннами ЖВ - вполне оправдана в данном случае, хотя и представляет некоторые сложности, поскольку она позволяет поднять мюПН раза в полтора для одноразовых и раза в три для многоразовых систем.

Кстати, к слову - АКС можно заправлять и свеженаработанным жидким ортоводородом. Один фиг выкипит, главное чтобы не выкипел до орбиты ;-D.

[hcube]

Союз проще истребителя. Собственно, я не удивлюсь, если Союз образца 60-х проще конструктивно (ну, исключая ЖРД) чем современная ракета воздух-воздух. Но АКС - это все-таки не совсем РН, это гибрид РН и самолета-носителя. Так что сложность сравнимая.

[Ворон]

Союз проще истребителя. Собственно, я не удивлюсь, если Союз образца 60-х проще конструктивно (ну, исключая ЖРД) чем современная ракета воздух-воздух.

 Включая ЖРД - почему это двигатель для ракеты воздух-воздух, пусть даже твердотопливный, сделать проще?  

[hcube]

Проще, проще. Обычная ТРД шашка, мелкая к тому же, и без УВТ. Вот система управления в ракете м.б. и сложнее.