Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

Дозвуковое - не катит. По многим причинам, основная - высочайшее требуемое совершенство второй ступени, и даже при нем - фиговая мюПН. Т.е. некий сверхзвуковой разгонщик все равно потребуется, пусть в виде второй (из трех) ступени. Проще сделать наземную катапульту-эстакаду километровой длины для взлета разгонщика, чем использовать транспортный самолет.

[Дмитрий В.]

Дозвуковое - не катит. По многим причинам, основная - высочайшее требуемое совершенство второй ступени, и даже при нем - фиговая мюПН. Т.е. некий сверхзвуковой разгонщик все равно потребуется, пусть в виде второй (из трех) ступени. Проще сделать наземную катапульту-эстакаду километровой длины для взлета разгонщика, чем использовать транспортный самолет.

Дозвуковой, может быть, как раз и катит - такой самолет можно эксплуатировать и как транспортный, что существенно повышает экономичность. А вот "трехмаховый" разгонщик больше ни на что не годиться.

[hcube]

А и не надо чтобы он на что-то годился. Это не самолет, это часть ракетного комплекса. Просто деление АКС на две части - разгонщик и орбитальную ступень, ПОВЫШАЕТ мюПН - если брать 0.4/0.15, то мюПН будет 2.4%, а у одноступенчатого VS она 1.5% - рост в полтора раза при СНИЖЕНИИ эксплуатационных расходов.

[mihalchuk]

Раз уж почти все здравомыслящие собрались здесь, предлагаю задуматься над глубоко философским вопросом:


Может ли быть многоцелевое средство целью?[/size]

[Зомби. Просто Зомби]

Касаемо АКС, или это "изящный философский парадокс"? :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Так все равно надо привязываться при проектировании всех ПН к этой выводимой массе.

Прийдется, но допустим КК Союз тесноват и одноразовый, а допустим КК в 30 тонн, сможет быть комфортным многоразовым кораблем. 30 тонн вместе с разгонным блоком это вполне приличный спутник на ГСО . Может не часто, но и на низкой орбите тяжелый 30-ти тонный спутник или модуль к МКС может быть востребован. Можно используя тот же разгонный блок, что для вывода на ГСО забросить приличный аппарат к другим планетам, да мало ли вообще...

У меня мысли еще дальше, раскажу когда буду готов.

В СССР к середине 1970-х гг запускалось примерно 100 РН в год, и даже при этом все специалисты сошлись во мнении, что создание многоразовой системы экономически нецелесообразно (вот если бы для дальнейшего наращивания числа пусков пришлось бы строить новые заводы по производству одноразовых РН, тогда да, можно было попробовать и многоразовую систему). Вам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики. Наибольший кошт имеют те, кто продает космические услуги и терминальные устройства (ТВ, инет, навигация и т.п.), потом - производители спутников. Проовайдерство пусковых услуг - самый примитивный и дешевый сегмент растущего космического рынка. Спутники давно стали многоразовыми - точнее долгоживущими (у многих КА ресурс превышает ресурс автомобиля). А носители - это ИНСТРУМЕНТ, а не ЦЕЛЬ космонавтики. Точно также, как многоразовость не является самоценным качеством средств выведения.

Вот я и высказался.

[Зомби. Просто Зомби]

1. АКС не цель "сама по себе", а цель как некий "промежуточный" или "подчиненный этап" в определенном контексте

2. Контекстом является "освоение космоса"

3. В этом плане АКС является:

-- "концептуальной новацией", реализацией ИНОГО по сравнению с существующим способа достижения околоземного "орбитального космоса"; хотя эта "иность" не слишком велика, всё же это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент

-- "техническим экспериментом"; априори НЕИЗВЕСТНО, какими параметрами может обладать АКС, так что его реализация - это как бы "измерение" этих потенциальных свойств, которые можно предсказывать лишь ВЕРОЯТНОСТНО

-- потенциально более адекватной заменой ряда из существующих средств на более, прежде всего, УДОБНЫЕ; "дешевизна" входит в эти "удобства" не первым номером и только лишь как перспектива, то есть, мы понимаем это дело так, что затратившись лишь ОДНАЖДЫ на "разработку" связанных с этой темой "технологий" мы впоследствии будем пользоваться соответствующими результатами НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО

-- ну и, наконец, хотя и только вероятностно, но вполне правдоподобно можно ожидать от АКС свойств, которые РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНЯТ "уровень доступности" околоземного космоса, то есть, разработка АКС потенциально является неким принципиальным шагом в главной задаче "контекста" - в освоении космоса

[Fakir]

Вам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики.

ИМХО, это весьма спорное утверждение. Говорить, что дороговизна выведения не препятствует космической деятельности, не зная, какова эластичность спроса на выведение - нельзя ни в коем случае.
И то что уже есть прибыльные виды космической деятельности - ваш тезис еще совершенно не подтверждает.

[WkWk]

1. АКС не цель "сама по себе", а цель как некий "промежуточный" или "подчиненный этап" в определенном контексте

2. Контекстом является "освоение космоса"

3. В этом плане АКС является:

-- "концептуальной новацией", реализацией ИНОГО по сравнению с существующим способа достижения околоземного "орбитального космоса"; хотя эта "иность" не слишком велика, всё же это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент

-- "техническим экспериментом"; априори НЕИЗВЕСТНО, какими параметрами может обладать АКС, так что его реализация - это как бы "измерение" этих потенциальных свойств, которые можно предсказывать лишь ВЕРОЯТНОСТНО

-- потенциально более адекватной заменой ряда из существующих средств на более, прежде всего, УДОБНЫЕ; "дешевизна" входит в эти "удобства" не первым номером и только лишь как перспектива, то есть, мы понимаем это дело так, что затратившись лишь ОДНАЖДЫ на "разработку" связанных с этой темой "технологий" мы впоследствии будем пользоваться соответствующими результатами НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО

-- ну и, наконец, хотя и только вероятностно, но вполне правдоподобно можно ожидать от АКС свойств, которые РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНЯТ "уровень доступности" околоземного космоса, то есть, разработка АКС потенциально является неким принципиальным шагом в главной задаче "контекста" - в освоении космоса

Это вы может и умно сказали, но больно сложно - над вами смеяться будут. Цитатка может и не совсем точная.... :lol:

[WkWk]

Вам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики.

ИМХО, это весьма спорное утверждение. Говорить, что дороговизна выведения не препятствует космической деятельности, не зная, какова эластичность спроса на выведение - нельзя ни в коем случае.
И то что уже есть прибыльные виды космической деятельности - ваш тезис еще совершенно не подтверждает.

Прав прав Димитрий :wink:  ИМХУ - а вы нет :cry:

[Зомби. Просто Зомби]

1. АКС не цель "сама по себе", а цель как некий "промежуточный" или "подчиненный этап" в определенном контексте

2. Контекстом является "освоение космоса"

3. В этом плане АКС является:

-- "концептуальной новацией", реализацией ИНОГО по сравнению с существующим способа достижения околоземного "орбитального космоса"; хотя эта "иность" не слишком велика, всё же это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент

-- "техническим экспериментом"; априори НЕИЗВЕСТНО, какими параметрами может обладать АКС, так что его реализация - это как бы "измерение" этих потенциальных свойств, которые можно предсказывать лишь ВЕРОЯТНОСТНО

-- потенциально более адекватной заменой ряда из существующих средств на более, прежде всего, УДОБНЫЕ; "дешевизна" входит в эти "удобства" не первым номером и только лишь как перспектива, то есть, мы понимаем это дело так, что затратившись лишь ОДНАЖДЫ на "разработку" связанных с этой темой "технологий" мы впоследствии будем пользоваться соответствующими результатами НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО

-- ну и, наконец, хотя и только вероятностно, но вполне правдоподобно можно ожидать от АКС свойств, которые РАДИКАЛЬНО ИЗМЕНЯТ "уровень доступности" околоземного космоса, то есть, разработка АКС потенциально является неким принципиальным шагом в главной задаче "контекста" - в освоении космоса

Это вы может и умно сказали, но больно сложно - над вами смеяться будут. Цитатка может и не совсем точная.... :lol:

Дык пожалуйста, пущщай смеются, пусть теперь нанотехнологии будуть - за элктрификцией, индустриализацией, химизацией и кукуризацией - нам, татарам, адекватно, пока нефть есть :roll:

[Вадим Семенов]

Вертолетный подхват первой ступени (УРМа) заведомо дает гораздо больший эффект, а затраты на разработку парашутной системы по сравнению с тяжелым сверхзвуковым пепелацем в первом приближении равны нулю.  А больший эффект потому что спасаемая первая ступень отваливается на большей высоте и большей скорости чем любой мыслимый в рамках современных технологий самолет-разгонщик.

[Зомби. Просто Зомби]

Знач, заведомо? :wink:  :mrgreen:

[ratte07]

Вертолетный подхват первой ступени (УРМа) заведомо дает гораздо больший эффект, а затраты на разработку парашутной системы по сравнению с тяжелым сверхзвуковым пепелацем в первом приближении равны нулю.  А больший эффект потому что спасаемая первая ступень отваливается на большей высоте и большей скорости чем любой мыслимый в рамках современных технологий самолет-разгонщик.

Если забыть о том, что к первому полету УРМа не останется ни одного летного Ми-26.

[Вадим Семенов]

Если забыть о том, что к первому полету УРМа не останется ни одного летного Ми-26.

Да уж, "сильный" аргумент. Отремонтировать существуюшие или даже построить новые серийные машины неизмеримо проще, чем разрабатывать сверхтяжелый сверхзвуковой разгонщик, каковых еще и близко не было. Аргумент бредовый, абы что возразить. Соломинка "самолетникам" не поможет. Кстати, откуда вообще информация, что "не останется"? Надо полагать, высосана из пальца?

[Alex_II]

Вадим, вы когда-нибудь имели дело с перевозкой грузов вертолетом на подвеске? Хорошо раскачавшийся груз легко может борт уронить  :cry: А вы их на лету подхватывать предлагаете... Кто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?
А Ми-26 пока летают, прошлой осенью один у нас работал... Кстати интересно бы и в самом деле узнать откуда инфа что к 2010 году их не останется.

[ratte07]

Вадим, вы когда-нибудь имели дело с перевозкой грузов вертолетом на подвеске? Хорошо раскачавшийся груз легко может борт уронить  :cry: А вы их на лету подхватывать предлагаете... Кто-нибудь, когда-нибудь подхватывал в воздухе грузы таких размеров, массы и скорости?
А Ми-26 пока летают, прошлой осенью один у нас работал... Кстати интересно бы и в самом деле узнать откуда инфа что к 2010 году их не останется.

А кто сказал, что УРМ полетит в 2010 году? В многоразовом исполнении.

[ratte07]

Если забыть о том, что к первому полету УРМа не останется ни одного летного Ми-26.

Да уж, "сильный" аргумент. Отремонтировать существуюшие или даже построить новые серийные машины неизмеримо проще, чем разрабатывать сверхтяжелый сверхзвуковой разгонщик, каковых еще и близко не было. Аргумент бредовый, абы что возразить. Соломинка "самолетникам" не поможет. Кстати, откуда вообще информация, что "не останется"? Надо полагать, высосана из пальца?

Чтобы было ясно, я не сторонники многоразовых систем вообще. При существующих темпах пусков они себя не оправдывают экономически.

[Дмитрий Виницкий]

Скорее, после начала подхвата не останется ни одного Ми-26
Сон разума, блин. Голливуд.

[Дмитрий В.]

Скорее, после начала подхвата не останется ни одного Ми-26
Сон разума, блин. Голливуд.

Не, скорее "Союзмультфильм" :lol: