Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Дмитрий Виницкий]

Американцы уже столько навкладывали в эту тему, что уже с трудом переносят такие словосочетания.

[WkWk]

Американцы уже столько навкладывали в эту тему, что уже с трудом переносят такие словосочетания.

То есть берем Зомби, одеваем футболку с надписью Я люблю АКС (по аглицки конечно) и выпускаем рядом с НАСА.
 Жестоко конечно, но может хоть так осознает глубину своих заблуждений :wink:

[RDA]

Доказывать химеричность чистой незамутнённой АКС на нанешнем технологическом уровне? Зачем, это аксиома.

Вы бы еще вслед за Зомби назвали это мантрой. :mrgreen: Или правильнее – догмой. :mrgreen: Аксиомы это базовые понятия, лежащие в основе доказательств всего остального.  Причем, все аксиомы заранее оговорены.

Вообще-то, говоря о средствах выведения, правильнее было бы начать с целей и задач космической деятельности, и только потом обсуждать средства, которые бы позволили эту деятельность обеспечить. "Химеричность" или, наоборот, незаменимость АКС – может быть лишь следствием выбранной космической деятельности.

[hcube]

Ну, скажем так. Я полагаю, что пользу человечеству принесет не процесс запуска спутников 'одним кусочком', хотя от него тоже есть и польза, и выгода, а наоборот, сборочные операции на орбите. С этой точки зрения Шаттл хорош, но АКС - еще лучше. Шаттл - это доставка модулей и их разгрузка, сборка 'постольку поскольку'. Т.е. это взяли бытовку, поставили на Камаз с краном, привезли, разгрузили. А мне более симпатичен вариант, когда дом строят из стройматериалов, доставленных Газелью ;-D

[Дмитрий Виницкий]

Кто бы спорил. всем хороша АКС, только не бывает. Пока.
Ближайшие лет 25, видимо.

[WkWk]

Ну, скажем так. Я полагаю, что пользу человечеству принесет не процесс запуска спутников 'одним кусочком', хотя от него тоже есть и польза, и выгода, а наоборот, сборочные операции на орбите. С этой точки зрения Шаттл хорош, но АКС - еще лучше. Шаттл - это доставка модулей и их разгрузка, сборка 'постольку поскольку'. Т.е. это взяли бытовку, поставили на Камаз с краном, привезли, разгрузили. А мне более симпатичен вариант, когда дом строят из стройматериалов, доставленных Газелью ;-D

Все правильно, но беда в том что возвращать с орбиты крылья и все остальное - невыгордно. То есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будующее  Причем дешевая - я имею в виду все этапы жизненого цикла.

[Дмитрий Виницкий]

Весь сыр-бор вокруг преимуществ АКС снова наводит на мысль о пуске РН с Эвереста  
Также хлопотно и примерно столько же  выигрыша.

[WkWk]

А до запуска первого спутника кажись была идея космодром на Калиманджаро кажись сделать.

[Дмитрий Виницкий]

А ещё можно на дне Марианской впадины. Используем ускорение всплытия!

Эх, жаль, Старый в бане, такой креатив пропадает!

[hcube]

Все правильно, но беда в том что возвращать с орбиты крылья и все остальное - невыгордно. То есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будующее  Причем дешевая - я имею в виду все этапы жизненого цикла.

Ну... скажем так - я лично не имею ничего против одноразовой ВТОРОЙ ступени из двух. Но вот первая д.б. многоразовой - хотя бы как Байкал. Лучше - как разгонщик. Первая ступень в двухступенчатой компоновке - это 80% стартовой массы, ее спасение удешевляет пуск процентов на 60, а ПН роняет процентов на 20 от силы (Для А-1 Байкал 1 ступень весит 15 тонн против 10, масса второй ступени - 30 тонн, для А-1Б она ниже на 5 тонн - т.е. 25 тонн против 30, при равной ХС и том же профиле выведения). Вот со второй ступенью все неоднозначно - ее многоразовость роняет ПН вдвое, а выигрыш в стоимости может и не потянуть на 2 раза. В общем, рентабельность зависит от достигнутой многоразовости двигателей и планера второй ступени. Если двигатель летает 20-30 полетов, то многоразовая ступень может быть рентабельной. Чем хуже конструктивное совершенство - тем больше выигрыш одноразовой схемы второй ступени (поскольку растет отношение МюПН одно и многоразовых вариантов). Примерно, вторая ступень становится рентабельной при совершенстве 0.15.

[RDA]

То есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будущее  

Одногазовыми ракетами только спутники запускать, да пофлаговтыкать. Нет, я никак не могу назвать такое будущее космонавтики "светлым".

[RDA]

А ещё можно на дне Марианской впадины. Используем ускорение всплытия!

Прежде чем такое предлагать, даже ёрничая, подумали бы о давлении на дне впадины.

[Дмитрий Виницкий]

Так если тут предлагают АКС?

[WkWk]

Все правильно, но беда в том что возвращать с орбиты крылья и все остальное - невыгордно. То есть не многоразовая, а дешевая одноразовая ракета - наше светлое будующее  Причем дешевая - я имею в виду все этапы жизненого цикла.

Ну... скажем так - я лично не имею ничего против одноразовой ВТОРОЙ ступени из двух. Но вот первая д.б. многоразовой - хотя бы как Байкал. Лучше - как разгонщик. Первая ступень в двухступенчатой компоновке - это 80% стартовой массы, ее спасение удешевляет пуск процентов на 60, а ПН роняет процентов на 20 от силы (Для А-1 Байкал 1 ступень весит 15 тонн против 10, масса второй ступени - 30 тонн, для А-1Б она ниже на 5 тонн - т.е. 25 тонн против 30, при равной ХС и том же профиле выведения). Вот со второй ступенью все неоднозначно - ее многоразовость роняет ПН вдвое, а выигрыш в стоимости может и не потянуть на 2 раза. В общем, рентабельность зависит от достигнутой многоразовости двигателей и планера второй ступени. Если двигатель летает 20-30 полетов, то многоразовая ступень может быть рентабельной. Чем хуже конструктивное совершенство - тем больше выигрыш одноразовой схемы второй ступени (поскольку растет отношение МюПН одно и многоразовых вариантов). Примерно, вторая ступень становится рентабельной при совершенстве 0.15.

Эти все мечтания будут хороши только тогда когда удасться сделать многоразовый движек, причем не дороже одноразового. Что мне кажется вообще невозможно.
 При увеличении частоты запусков цена двигателей одноразовых РН будет падать, а у многоразовых только возрастать. Присем для одноразовых нужно только производство, а для многоразовах еще диагностика и обслуживание.
 Так что до появления каких то иных двигателей страдать многоразовостью не стоит.

[hcube]

Т.е. я правильно понимаю, что SSME и НК-33 не существуют?

[Зомби. Просто Зомби]

Американцы уже столько навкладывали в эту тему, что уже с трудом переносят такие словосочетания.

То есть берем Зомби, одеваем футболку с надписью Я люблю АКС (по аглицки конечно) и выпускаем рядом с НАСА.
 Жестоко конечно, но может хоть так осознает глубину своих заблуждений :wink:

Я, кстати, всяких АКСов не люблю :roll:
Летают низко :roll:
Но поддерживаю - так как НАДО

А "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас

Или "они" таки "тогда", вОвремя, не доперли до нашей с hcube'ом схемы довыведения, а теперь идея оказалась уже вдрызг дискредитирована?

Нет, правда, какие причины?

[Зомби. Просто Зомби]

Так все равно надо привязываться при проектировании всех ПН к этой выводимой массе.

Прийдется, но допустим КК Союз тесноват и одноразовый, а допустим КК в 30 тонн, сможет быть комфортным многоразовым кораблем. 30 тонн вместе с разгонным блоком это вполне приличный спутник на ГСО . Может не часто, но и на низкой орбите тяжелый 30-ти тонный спутник или модуль к МКС может быть востребован. Можно используя тот же разгонный блок, что для вывода на ГСО забросить приличный аппарат к другим планетам, да мало ли вообще...

У меня мысли еще дальше, раскажу когда буду готов.

В СССР к середине 1970-х гг запускалось примерно 100 РН в год, и даже при этом все специалисты сошлись во мнении, что создание многоразовой системы экономически нецелесообразно (вот если бы для дальнейшего наращивания числа пусков пришлось бы строить новые заводы по производству одноразовых РН, тогда да, можно было попробовать и многоразовую систему). Вам пытаются объяснить элементарную вещь: не дороговизна средств выведения препятствует космической активности, а, напротив, отсутствие потребности в большом количестве запусков КА ведет к увеличению стоимости средств выведения. Космос давно прибылен - затраты на носители в общей доле космического рынка - невелики. Наибольший кошт имеют те, кто продает космические услуги и терминальные устройства (ТВ, инет, навигация и т.п.), потом - производители спутников. Проовайдерство пусковых услуг - самый примитивный и дешевый сегмент растущего космического рынка. Спутники давно стали многоразовыми - точнее долгоживущими (у многих КА ресурс превышает ресурс автомобиля). А носители - это ИНСТРУМЕНТ, а не ЦЕЛЬ космонавтики. Точно также, как многоразовость не является самоценным качеством средств выведения.

О![/size]

Вот это - дело
"Бизнес" просто на корню СОЖРАЛ - как та свинья, - саму задачу освоения космоса, именно "бизнес", меркантильные соображения, как и военные интересы

Нифига они не "помогают", а только препятствия создают: как только приходит "коммерсант", так всем "высоким" задачам приходит конец
И теперь только большая нужда может заставить возобновить проект в той форме, как он есть сам по себе

[Зомби. Просто Зомби]

В этой теме под АКС понимается аппарат набирающий заметную долю орбитальной скорости за счет использования атмосферы.

[ratte07]

А "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

[Зомби. Просто Зомби]

А "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

Дык, насколько мне известно, никем? :mrgreen: