Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[ratte07]

А "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

Дык, насколько мне известно, никем? :mrgreen:

Скажем, в СССР отсутствовала техническая возможность.

[hcube]

Спираль?

[Дмитрий В.]

Спираль?

По сути, основным вариантом Спирали была схема выведения на модифицированной РН Союз - так сказать Клипер 70-х. Из-за технических проблем с практически гиперзвуковым разгонщиком и его чрезмерной стоимости.

[Зомби. Просто Зомби]

Ту-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

[Зомби. Просто Зомби]

А "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас?

Кем он не был разработан?

Дык, насколько мне известно, никем? :mrgreen:

Скажем, в СССР отсутствовала техническая возможность.

А в Америке?

[Дмитрий В.]

Ту-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

Нет, Ту-144 не соответствовал. Во-первых, максимальная скорость не превышала М=2,2-2,3. Во-вторых, он предназначался для крейсерского полета, а не разгона. Кроме того, масса полезной нагрузки у Ту-144 не превышала примерно 15-18 тонн, что для АКС явно недостаточно.

[Зомби. Просто Зомби]

Естественно, "не соотвтствовал"
Но представлял собой вполне себе летающий и полноценный "прототип" или "демонстратор технологий", которому "мало не хватает", чтобы стать ступенью-"разгонщиком" для АКС

[Дмитрий В.]

Естественно, "не соотвтствовал"
Но представлял собой вполне себе летающий и полноценный "прототип" или "демонстратор технологий", которому "мало не хватает", чтобы стать ступенью-"разгонщиком" для АКС

Упс! Это какие же технологии он демонстрировал? :roll:  Из необходимых разгонщику?

[Зомби. Просто Зомби]

Как какие? :shock:
А разве он не "летал на порядочном сверхзвуке на ВРД", будучи сам при этом солидной таки массой?
А чего еще не хватает?

[Дмитрий В.]

Как какие? :shock:
А разве он не "летал на порядочном сверхзвуке на ВРД", будучи сам при этом солидной таки массой?
А чего еще не хватает?

При чем здесь собственная масса? Разгонщик должен нести нагрузку (вторая ступень) в десятки тонн (а то и в сотни). При параметрах Ту-144 стартовая масса системы была бы тонн 600-800 :shock: У нас есть хоть один аэродром, с которого могут взлетать аппараты такой массы?

[Зомби. Просто Зомби]

Масса пустого Ту-144 - 92 тонны, максимальная взлетная масса - 195 тонн (сейчас посмотрел "по интернету" :mrgreen: )

Для АКС многое из того, что составляет соответствующую разность (больше ста тонн) НЕ НУЖНО (пассажирский салон с креслами и самими пассажирами равно как и значительный запас топлива для КРЕЙСЕРСКОГО полета "на дальность")

Это первое

Во-вторых, АКС, видимо, следовало "начать разработкой" сразу после Ту-144 и "Сотки", естественно, добиваясь оптимизации параметров в нужном направлении, а не перенося их формально с пртотипа "as is" :wink:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Масса пустого Ту-144 - 92 тонны, максимальная взлетная масса - 195 тонн (сейчас посмотрел "по интернету" :mrgreen: )

Для АКС многое из того, что составляет соответствующую разность (больше ста тонн) НЕ НУЖНО (пассажирский салон с креслами и самими пассажирами равно как и значительный запас топлива для КРЕЙСЕРСКОГО полета "на дальность")

Это первое

Во-вторых, АКС, видимо, следовало "начать разработкой" сразу после Ту-144 и "Сотки", естественно, добиваясь оптимизации параметров в нужном направлении, а не перенося их формально с пртотипа "as is" :wink:  :mrgreen:

А с чего Вы взяли, что запас топлива будет сильно меньше? Для разгона с постоянным ускорением и набором высоты у разгонщика будет куда более высокая тяговооруженность, а значит и расход топлива, чем у пассажирского лайнера.

[Зомби. Просто Зомби]

Странное вы говорите, однако :mrgreen:
Неужели для одного разгона требуется больше топлива, чем для разгона И последующего ДЛИТЕЛЬНОГО полета? :shock:  :mrgreen:
А при бОльшей тяговооруженности больше будет удельный расход, а не суммарный, надо полагать...?

[ratte07]

Ту-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

ЕМПНИ, Т-4 не летал на сверхзвуке. В любом случае массовое совершенство наших самолетов хуже американских (где-то 0,5 против 0,4). Не зря hcube использовал в качестве примера Валькирию.

[Дмитрий В.]

Ту-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

ЕМПНИ, Т-4 не летал на сверхзвуке. В любом случае массовое совершенство наших самолетов хуже американских (где-то 0,5 против 0,4). Не зря hcube использовал в качестве примера Валькирию.

Вроде,  Т-4 слегка превысил М=1, но до 3-х Махов так и не добрался. Массовое совершенство Т-4 и Валькирии в лоб сравнивать, ИМХО, некорректно: тяговооруженность Т-4 была гораздо выше, а относительный запас меньше из-за гораздо меньшей дальности. Кстати, Т-4, в основном был сделан из титана, а ХВ-70 преимущественно из стали, в том числе инструментальной (Н11).

[fagot]

Эх, жаль, Старый в бане, такой креатив пропадает!

А за что его на этот раз?

[ratte07]

Ту-144, Т-4 "Сотка" летали

Допустим, Ту-144 как пассажирский ераплан не очень "соответствовал", но как прототип для АКС - вполне

Так что непонятно, откуда вы взяли отсутствие технической возможности...

ЕМПНИ, Т-4 не летал на сверхзвуке. В любом случае массовое совершенство наших самолетов хуже американских (где-то 0,5 против 0,4). Не зря hcube использовал в качестве примера Валькирию.

Вроде,  Т-4 слегка превысил М=1, но до 3-х Махов так и не добрался. Массовое совершенство Т-4 и Валькирии в лоб сравнивать, ИМХО, некорректно: тяговооруженность Т-4 была гораздо выше, а относительный запас меньше из-за гораздо меньшей дальности. Кстати, Т-4, в основном был сделан из титана, а ХВ-70 преимущественно из стали, в том числе инструментальной (Н11).

А титановый не должен разве быть легче?

[hcube]

Необязательно. у титана меньше плотность, да. Но и прочность у него ниже. Так что однозначного предпочтения (особенно в случае высоких температур на крыле) нету.

Я примерно брал для взлета-и-разгона на 3М (с набором высоты 15-20 км) расход топлива в 0.2 от взлетной массы (время разгона - 30 минут, т.е. километр за 2 минуты, 8 метров в секунду скорость подьема, 0.5 м/с2 ускорение), конструктивное совершенство для АКС ракетопланного типа при этом может быть 0.4-0.5. Какое совершенство достижимо - сложно сказать. Надо считать, причем серьезно, поскольку конструктив от бомбера отличается, и нагрузка тоже отличается.

Согласно эксельчику (с) масса второй ступени составляет от 0.2 до 0.4 от взлетной массы, в зависимости от конструктивного совершенства второй ступени и разгонщика. Оптимальная скорость разделения - от 500 до 3000 м/с, опять же в зависимости от конструктивного совершенства. Характерные параметры - 0.33 и 2000 при совершенстве разгонщика 0.4 и второй ступени 0.15-0.17. МюПН в этом случае порядка 2%.

[Дем]

А "перевоспитать" меня можно одним способом - конкретно назвать те (политические, как совершенно очевидно :mrgreen: ) причины, по которым АКС не был разработан в 70-х и что-то хреново продвигается сейчас

А разве в 70е что-то вообще было разработано? Вспомни историю - несколько ранее были сделаны две МБР - Р-7 и Р-500, которые после адаптации получили названия "Союз" и "Протон". Которые и обеспечили запуск всех необходимых грузов, в дополнительной разработке АКС потребности не было...

[mrvyrsky]

...Я вот что скажу - существует самолёт, концептуально близкий к разгоннику для сравнительно лёгкой ВКС.
Американский B-58...

Хастлер - криволёт ещё тот. За 15 лет эксплуатации, потеряно 27% машин в лётных происшествиях. Бак на нём - это от безысходности, бо разместить сколь-нть значимое к-во топлива просто негде. Шаг стрингеров и шпангоутов силового набора - 3-40 см (!). Но главное - на сверхзвук с контейнером он выходил, мягко говоря, вяло. Стоимость машины приближалась к эквиваленту по массе золотом.
Технические службы называли его иногда летающим кошмаром. На час полёта - 78-83 человекачаса обслуживания. Под конец, правда, довели до 57.
ИМХО, любое подобное сооружение в качестве разгонника ВКС неприемлем. Нужно нечто существенно более простое. И, возможно - дозвуковое.