Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

А почему нет-то? Метан, чай, зажечь даже проще чем керосин. А керосиновые двигатели двойного включения есть - на ДМе том же.

Метановые двигатели вполне нормально конверсируются из керосиновых - тот же РД-192. Но летных ща нету, по причине неиспользования метана в РКТ.

[WkWk]

А разгонщик - расчитан на груз на внешней подвеске, который крепится распределенно, и кроме того сам создает дополнительную структурную прочность.

Вы сами то поняли, что предлагаете? Усиливать нижнюю ступень верхней. :lol: Видимо, чтобы поменьше вывести полезного груза.

Да я ему намекал, что сопромат было бы неплохо поучить - не понял человек  К тому же он считает верхнюю ступень распределенной нагрузкой - она лежит на нижней!

[Гусев_А]

Что то у меня то же появились некотрые сомнения. Если разобрать весь полет по кусочкам.
Горизонтальный взлет и начало разгона можно произвести или на ЖРД или ТТД, им без разницы при какой скорости и высоте работать (меняется только УИ), но тогда это теряет смысл. Или на ТРД, но их тяга меньше (удельная масса выше), и придельная скорость разгона меньше. Но если нужно их хватит для разгона до скорости запуска ПВРД.

ПВРД прийдется все время работать в изменяющемся режиме (набор скорости и высоты), а с этим вроде все и проблемы. Он хорош на продолжительном полете с неизменной скоростью. Да и по скорости есть придел, а дальше все равно ЖРД.

Да и нужно брать с собой в полет три разных мотора, каждый с полным набором систем.

[hcube]

Ребятки, вы тут все такие знатоки сопромата... вот скажите - шаттл играет роль усиливающего элемента в конструкции или нет?

Вторая ступень вообще говоря несет свой обьем топлива, т.е. в случае нормального распределенного крепления ее массу можно смело добавить к массе первой ступени в смысле обеспечения конструктивной прочности, а не рассматривать как 'абстрактную ПН'.

[WkWk]

Ребятки, вы тут все такие знатоки сопромата... вот скажите - шаттл играет роль усиливающего элемента в конструкции или нет?

Вторая ступень вообще говоря несет свой обьем топлива, т.е. в случае нормального распределенного крепления ее массу можно смело добавить к массе первой ступени в смысле обеспечения конструктивной прочности, а не рассматривать как 'абстрактную ПН'.

Термех - учить!

[WkWk]

Да и нужно брать с собой в полет три разных мотора, каждый с полным набором систем.

Так еще и аэродинамик будет меняться на разных скоростях, и еще кое какие проблемы. Но реально вы поняли правильно - овчинка не стоит выделки.

[RDA]

Так еще и аэродинамик будет меняться на разных скоростях, и еще кое какие проблемы. Но реально вы поняли правильно - овчинка не стоит выделки.

Ой ли. "Овчинка не стоит выделки", только для одноступенчатых АКС, на которых понадобится устанавливать несколько типов двигателей.

[Гусев_А]

Ребятки, вы тут все такие знатоки сопромата... вот скажите - шаттл играет роль усиливающего элемента в конструкции или нет?

Вторая ступень вообще говоря несет свой обьем топлива, т.е. в случае нормального распределенного крепления ее массу можно смело добавить к массе первой ступени в смысле обеспечения конструктивной прочности, а не рассматривать как 'абстрактную ПН'.

Товарищ абсолютно прав, он воспользовался теоремой веника: один прутик сломать легко, а всю метлу сложно.

На сколько я читал, всякое боковое крепление, будь то ПГ, или подвесные  ступени, снижают массовое совершенство, хотя иногда, иное решение еще хуже (чаще по причинам транспортировки), поэтому и применяют.

Но в Вашем варианте на сколико я понял, все блоки установлены паралельно, во второй ступени еще и заключены в общий корпус, и вроде имеют еще и створки, если так то массовое совершенство ОХ.
И на самолет разгонщик он садится сверху?

[WkWk]

Товарищ абсолютно прав, он воспользовался теоремой веника: один прутик сломать легко, а всю метлу сложно.

Да уж с теоремой веника не поспоришь :oops:

[hcube]

На сколько я читал, всякое боковое крепление, будь то ПГ, или подвесные ступени, снижают массовое совершенство, хотя иногда, иное решение еще хуже (чаще по причинам транспортировки), поэтому и применяют.

Хуже, да. Но тут крепление НЕ боковое. Точнее - не совсем боковое. Боковое крепление плохо тем, что ПН создает изгибающий момент при продольном ускорении. Но у разгонщика ускорение вначале будет в основном поперечное - поскольку он летит бОльшей частью горизонтально. После чего, да, при суборбитальном прыжке будет продольное ускорение. Но при этом рычаг крепления АКС минимален - поскольку вторая ступень конформно 'вдавлена' в первую без зазора, а баки кислорода второй ступени (которые составляют 80% ее заливки) размещены вплотную же к днищу второй ступени. Т.е. рычаг крепления второй ступени будет сравним с рычагом крепления ее собственных двигателей, и как таковой, ИМХО не потребует дополнительного усиления конструкции ступени.
Далее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

Термех - учить!

Учите-учите, у вас по нему видимо пАра была. Схема взаимного усиления применяется в уйме разных мест, начиная с той же Р-7, и кончая Дельтой-4. То что ВЫ не можете увидеть эту схему применительно к самолету - не есть МОИ проблемы, а только ВАШИ.

[Гусев_А]

Хуже, да. Но тут крепление НЕ боковое. Точнее - не совсем боковое. Боковое крепление плохо тем, что ПН создает изгибающий момент при продольном ускорении. Но у разгонщика ускорение вначале будет в основном поперечное - поскольку он летит бОльшей частью горизонтально. После чего, да, при суборбитальном прыжке будет продольное ускорение. Но при этом рычаг крепления АКС минимален - поскольку вторая ступень конформно 'вдавлена' в первую без зазора, а баки кислорода второй ступени (которые составляют 80% ее заливки) размещены вплотную же к днищу второй ступени. Т.е. рычаг крепления второй ступени будет сравним с рычагом крепления ее собственных двигателей, и как таковой, ИМХО не потребует дополнительного усиления конструкции ступени.
Далее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

Вам не кажется, что у Вашего прожекта на второй ступени уж очень тонкие и длинные баки, тем более для водорода. Еще и связаны в единый корпус с отделяющейся третьей ступенью, а потом вторая ступень будьто принимает прежнюю форму, в неком едином корпусе с пустым местом.

Как организовать все эти элементы крепления и жесткости, все это будет весить черт знает сколько. И не принесет выгоды, уж лутьше последовательно потолще вторую ступень с крылышками, а перед ним КК.

[Гусев_А]

Хуже, да. Но тут крепление НЕ боковое. Точнее - не совсем боковое. Боковое крепление плохо тем, что ПН создает изгибающий момент при продольном ускорении. Но у разгонщика ускорение вначале будет в основном поперечное - поскольку он летит бОльшей частью горизонтально. После чего, да, при суборбитальном прыжке будет продольное ускорение. Но при этом рычаг крепления АКС минимален - поскольку вторая ступень конформно 'вдавлена' в первую без зазора, а баки кислорода второй ступени (которые составляют 80% ее заливки) размещены вплотную же к днищу второй ступени. Т.е. рычаг крепления второй ступени будет сравним с рычагом крепления ее собственных двигателей, и как таковой, ИМХО не потребует дополнительного усиления конструкции ступени.
Далее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

Вам не кажется, что у Вашего прожекта на второй ступени уж очень тонкие и длинные баки, тем более для водорода. Еще и связаны в единый корпус с отделяющейся третьей ступенью, а потом вторая ступень будьто принимает прежнюю форму, в неком едином корпусе с пустым местом.

Как организовать все эти элементы крепления и жесткости, все это будет весить черт знает сколько. И не принесет выгоды, уж лутьше последовательно потолще вторую ступень с крылышками, а перед ним КК.

[hcube]

У меня, для начала, нет третьей ступени там. Есть только две - прыгающий разгонщик и орбитальный самолет.  В составе последнего - два водородных бака малого удлинения, между ними - отсек ПН, а сбоку от отсека ПН - два кислородных бака. Удлинение специально упрочненных кислородных баков - 13 единиц (17 метров длины к 1.3 метра диаметра), такое удлинение имеет Зенит. Это вполне разумная величина.

Разбить вторую ступень на две можно, да. 'Положить' на КК 2-3 км/c скорости, а остальные - на ракетную ступень. Но мне все-таки более симпатичен единый КК, который весь выходит на орбиту - проигрыш в ПН на самом деле не так велик, а в бОльшем КК проще изыскать место под обьемную ПН.

Первая ступень может лететь как с КК в составе себя, так и без него. Да, при отделении КК смещается аэродинамический фокус. Но это довольно просто лечится рАзвитыми органами управления и механизацией крыла разгонщика.

[WkWk]

Далее, что я имею в виду под взаимным усилением ступеней - по всей площади днища второй ступени размещены стыковочные узлы, которые фиксируют вторую ступень относительно первой. Не три узла и независимая силовая структура, как на Шаттле, а 30 и более узлов. Это значит, что конструкция первой и второй ступени на этапе выведения ТЕСНО СВЯЗАНА. В этом случае ступени работают как ЕДИНЫЙ силовой каркас и нагрузки на вторую ступень при нормальном конструировании узлов связи (так чтобы они фиксировали не ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, а УСИЛИЕ) - минимальны.  А после окончания активного участка и разделения первая ступень пуста, а вторая может использовать двигатель с меньшей удельной тягой, поскольку ступень уже имеет запас вертикальной скорости и может особо не спешить с выведением. Примеров такой констуркции в авиации нет, это верно. Есть навесные модули, например на Ка-226, но там они не участвуют в усилении конструкции. Разделяющиеся же ступени так не делают, поскольку разделить такую конструкцию в атмосфере почти невозможно - закон Бернулли. Но у меня-то она разделяется НЕ в атмосфере...

Учите - и вам откроется
 Почему например 30 узлов не делают.

[Старый]

Ашкуб, что вы делаете в этом топике? Вы заглавие не видели?
 Для прожектов АКС есть другой топик.

 А! Или вы специально чтоб доказать химеричность АКС?

[hcube]

Ну, для ниспровергателей посадки на Луну есть же топик.

Я уже написал, почему на шаттле три узла крепления - для удобства разделения. Но то, что хорошо для шаттла, вовсе необязательно хорошо для АКС.

По поводу кинематики - я же написал, узел крепления, передающий УСИЛИЕ. Что там теормех говорит о кинематических связях 'на усилие'?

[Старый]

Я уже написал, почему на шаттле три узла крепления - для удобства разделения.

Вы ошиблись.

[Старый]

Ну, для ниспровергателей посадки на Луну есть же топик.

Но в нормальные то топики для здравомыслящих их не пускают.

[hcube]

Кроме того, да, они дают статически определенную картину кинематических связей при фиксированном креплении.

Но дело в том, что фиксированное крепление уже СОТНИ ЛЕТ не является единственным вариантом крепления. Крепления, работающие 'на усилие' сейчас распространены куда шире, чем статические крепления.

[Старый]

Кроме того, да, они дают статически определенную картину кинематических связей при фиксированном креплении.

Вот!

Но дело в том, что фиксированное крепление уже СОТНИ ЛЕТ не является единственным вариантом крепления.

Зато является самым удобным.