Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[ratte07]

Главный аргумент в пользу тезиса о химеричности АКСа с горизональным стартом  состоит в том, что в нашей стране сейчас его некому проектировать и строить. Нет структуры для этой задачи, вне  вопросов относительно  его технической реализуемости...

Вобщето в супостатовской стране АКС ещё химеричнее. Именно потому что там больше специалистов и они гораздо здравомысленнее.

Да, но там есть еще "частники". :wink:

[RDA]

Оказывается Дмитрий не ограничивается только топиком на эту тему Не ожидал увидеть статью в соавторстве с Афанасьевым в "Вокруг Света" №6, сначала игуана детям на обложке понравилась, открыл первую страницу, а на меня из оглавления "Зенгер" смотрит, пришлось купить

Угу, мы с Афанасьевым и в этой статье пишем, что АКС явно преждевременны.

Прочитал статью. Пришлось сходить купить журнал , т.к. пока здесь лежит ее неполный вариант:
Журнал «Вокруг Света»: Фальстарт космических челноков

Однако доказательств "явной преждевременности" АКС так и не увидел. Может, "смотрел в книгу, видел ..."?

Несколько сумбурно и тезисно под впечатлением прочитанного:

Да, действительно, АКС могут быть востребованы только при совершенно другом уровне "космической активности". Или другими словами, минимальный грузопоток, начиная с которого АКС будут оправданы, должен превосходить существующий на порядок или даже два. Т.е. речь должна идти не только о создании транспортной системы, но и, прежде всего, о достаточно обоснованной космической деятельности в "комплекте" с которой будет создана АКС. Причем, более чем сомнительно, что такой деятельностью будет аттракцион под названием "Космический Туризм" или какие-нибудь "престиж-проекты". :twisted:

Конечно, если кроме спутникостроения и престиж-проектов от космонавтики ничего не ждать, то и АКС совсем не нужны. Но с таким подходом я не удивлюсь, если через поколение появятся статьи типа "Фальстарт космической эры". :twisted:

Действительно, разработка АКС обойдется очень дорого, прежде всего, из-за большого количества поисковых работ. Но и первичная разработка традиционных РН была не из дешевых. Другое дело, что как локомотив их вытянула "военка". Но это лишь возвращает нас к вопросу о новых видах космической деятельности по сравнению с существующими.

Можно, конечно добавить, что постимперская Россия регрессировала настолько, что уже не способна самостоятельно к постановке и решению задач такого уровня сложности. Однако это совсем не значит, что такого рода задачи принципиально нерешаемы.

Единственная достаточно весомая контраргументация против АКС – это абзац про ВРД. Но ВРД – это не только экономия на окислителе, но и, как минимум, в разы более высокий УИ, чем у ЖРД. Да, ВРД сложнее и дороже ЖРД. Но его стоимость в расчете на один полет – это стоимости его изготовления плюс межполетного обслуживания, деленные на количество полетов. Учитывая, что для самолета-разгонщика атмосфера – это не только препятствие, то неправомерно утверждать, что увеличение массы двигателя будет означать, что общая масса аппарата увеличится по сравнению с традиционной РН, выполняющей ту же задачу.

Меньшая масса топлива – это не только "экономия на самой дешевой компоненте системы", но и меньшие энергозатраты на выполнение работы. Как правило, менее энергозатратные совсем не означает – более дорогое.

"Клипер" – это шаг в правильном направлении? Да, если это направление "космический туризм". Является ли туризм панацеей для ПК? Imho – категорически нет.

"Подводя итог, можно сказать" , что imho если создать АКС, которые подтвердят свои не только летно-технические характеристики, но и экономические – шансов на выживание у традиционных РН – не останется. Традиционные РН безоговорочно выигрывают у АКС, если кроме спутникостроения и престиж-проектов от космонавтики ничего большего и не нужно.

[hcube]

Еще раз - для тех кто не читает. Ступени усиливают друг друга на этапе работы первой ступени. В этом случае нагрузка от разгона массы второй ступени воспринимается конструкцией этой же второй ступени. Фактически - схема пакет, с силовой связкой в хвостовой части и неработающим двигателем второй ступени, если совсем грубо. Кроме того, первая ступень 'заслоняет' своей носовой частью вторую ступень от скоростного напора. Все это - внимание - имеет целью облегчение второй (в первую очередь), и ПЕРВОЙ ступени.  Первой - потому что она несет свой вес, но не несет (или несет в мЕньшей степени вес второй ступени) Количественно, эффект экономии массы может измеряться десятками процентов, учитывая близкую по величине нагрузку от ускорения для той и для другой ступеней (80 и 150 тонн топлива).

Все это, разумеется, имхо. Кто хочет, может посчитать конструкцию и меня 'умыть', если в конструкции не будет преднамеренных ухудшений.

[ratte07]

Еще раз - для тех кто не читает.

Мы здесь все писатели. :wink:

[ratte07]

Ступени усиливают друг друга на этапе работы первой ступени. В этом случае нагрузка от разгона массы второй ступени воспринимается конструкцией этой же второй ступени. Фактически - схема пакет, с силовой связкой в хвостовой части и неработающим двигателем второй ступени, если совсем грубо.

Обычно, чтобы разгрузить вторую ступень, делают наоборот.

Вы хоть понимаете, что выгодно облегчать именно последнюю ступень?

[hcube]

Я привел нарочито грубый пример. Конечно, конструкция второй ступени разгружается за счет передачи усилий на первую. Но при этом - усилия передаются не полностью, а только в той степени, чтобы компенсировать бОльшее ускорение связки на двигателе первой ступени, чем ускорение второй ступени на двигателей второй. Для этого и нужны пресловутые 30 узлов - чтобы связать вторую ступень с первой с минимальной концентрацией напряжений (т.е. с минимальным местным усилением конструкции).

Я совершенно не спорю, что это все надо считать, но имхо - масса второй ступени может быть снижена по сравнению с 'последовательным' размещением процентов на 10-15, а первая ступень - облегчена на массу второй ступени. Т.е. на 10 тонн из 70, или же на 3% от полной массы. Немного, но тут процентик, там процентик...

[ratte07]

Все это - внимание - имеет целью облегчение второй (в первую очередь), и ПЕРВОЙ ступени.  Первой - потому что она несет свой вес, но не несет (или несет в мЕньшей степени вес второй ступени).

С этим Вам надо в новосибирское патентное ведомство, где кажется регистрируют вечные двигатели.

[WkWk]

А я вот помочь решил
 С целью так сказать дальнейшей разгрузки нагрузки.
 Верх первой ступени делаем ПЛОСКИМ, как и низ второй. И никаких 30 креплений. Мы ПРИКЛЕИВАЕМ первую ступень ко второй! Супермомент я думаю пойдет. И распределение нагрузок идеальное и крепость связки хорошая.
 Для отделения ступеней мы подаем в место склейки по капилярам растворитель, а затем ОСТАТОЧНОЕ давление из баков первой ступени. Если мало - экипаж как дунет!
  И все скептики посрамлены!

[sychbird]

Главный аргумент в пользу тезиса о химеричности АКСа с горизональным стартом  состоит в том, что в нашей стране сейчас его некому проектировать и строить. Нет структуры для этой задачи, вне  вопросов относительно  его технической реализуемости...

Вобщето в супостатовской стране АКС ещё химеричнее. Именно потому что там больше специалистов и они гораздо здравомысленнее.

Можно и так взглянуть. Спорить не берусь. А можно и так: у Боинга и Мак-Донелла и по ракетонисителям заказов и загрузки хватает.

И как определить где правда? Жисть покажет!

[Старый]

И как определить где правда? Жисть покажет!

Как я понимаю в США даже просто сторонников АКС нет. Таким кадрам там просто не дают дипломы. И им приходится работать разнорабочими. А тут уж не до прожектов...

[ratte07]

И как определить где правда? Жисть покажет!

Как я понимаю в США даже просто сторонников АКС нет. Таким кадрам там просто не дают дипломы. И им приходится работать разнорабочими. А тут уж не до прожектов...

Примерно то же, что hcube, только маленькое, предлагал Рутан для ВВС США. Воздушный старт с выходом самолета из плотных слоев. Так что, и в Америке не все так хорошо.

[KrMolot]

Boeing учится строить боевые волнолеты[/url]"]Конечной целью программы X-51A является разработка различных гиперзвуковых систем – включая боевые, а также средства вывода полезной нагрузки в околоземное пространство.
Вся статья...

[Lin]

Нужна компоновка, модель, массовая сводка.
Несколько "продувок", хотя бы приблизительные расчеты прочности и устойчивости модели. Вот тогда можно говорить.
А пока это все разговор старушек на лавочке.
"-Ой.. а я тут АКС придумала !
- Брешешь Ашкубовна, не бывает, богопротивны они !"
Что - то вроде.
Не уверен, что форумчане готовы выделить свое свободное время на прикидки по АКС, даже с таким "неполноценным" моделированием.
За 1.5K $ в месяц, да с казенным лицензионным "Солидом" c дополнениями... или АПМ WinMashine... да в атмосфере приятной... можно было бы и заняться. :wink:
А так – просто трепотня, кипение в пустоте и пар в свисток

[ratte07]

Нужна компоновка, модель, массовая сводка.
Несколько "продувок", хотя бы приблизительные расчеты прочности и устойчивости модели. Вот тогда можно говорить.
А пока это все разговор старушек на лавочке.
"-Ой.. а я тут АКС придумала !
- Брешешь Ашкубовна, не бывает, богопротивны они !"
Что - то вроде.
Не уверен, что форумчане готовы выделить свое свободное время на прикидки по АКС, даже с таким "неполноценным" моделированием.
За 1.5K $ в месяц, да с казенным лицензионным "Солидом" c дополнениями... или АПМ WinMashine... да в атмосфере приятной... можно было бы и заняться. :wink:
А так – просто трепотня, кипение в пустоте и пар в свисток

Зачем продувки, если у hcude в самой основе неправильные представления о проектировании?

[hcube]

Обоснуй (с).

Мне кажется, что я прав. Вам - что я не прав. Рассудить может только расчет в чем-то типа солид воркс. Мне его 'на уровне трепа' делать не хочется.

[ratte07]

Обоснуй (с).

Мне кажется, что я прав. Вам - что я не прав. Рассудить может только расчет в чем-то типа солид воркс. Мне его 'на уровне трепа' делать не хочется.

Рассудить может и здравый смысл. У Вас принципиальные ошибки в подходе к проектированию, непонимание основ. Начиная от разгона до 3М и кончая затежеленной второй ступенью. Ничего солид к этому уже не добавит.

[hcube]

ЗАТЯЖЕЛЕННОЙ? Т.е. вы воспринимаете мое предложение положить на вторую ступень столько структурной прочности, сняв ее с первой, сколько позволит необходимый запас прочности при работе собственного двигателя второй ступени, как предложение ЗАТЯЖЕЛИТЬ вторую ступень? Это, по моему, клиника, и отсутствием здравого смысла не я страдаю.

Все, я устал, я ухожу (с). Если вместо обсуждения конструкции и ее оптимизации производится 'докапывание' до буквы описания, то говорить не о чем.

Так, мне, опять же, кажется что 3М - более правильная скорость для ухода в прыжок, чем 0.7М. По нескольким причинам. Возможно, мои оппоненты могут назвать конкретную причину, по которой им больше нравится скажем 0.7М. Может быть, удельный вес планера на этой скорости ниже? Предложение стартовать со стартового стола не принимается - с применением даже ракетной ступени типа Байкала, выигрыш в ПН составляет не более 10%, зато нужен стартовый стол со всей его инфраструктурой.

[ratte07]

hcube, Вы еще не ответили про криогенные компоненты. Я понимаю, что этот вопрос очень неудобный, но все же.

[ratte07]

Все, я устал, я ухожу (с). Если вместо обсуждения конструкции и ее оптимизации производится 'докапывание' до буквы описания, то говорить не о чем.

Конструкцию здесь никто не видел. :?

[ratte07]

ЗАТЯЖЕЛЕННОЙ? Т.е. вы воспринимаете мое предложение положить на вторую ступень столько структурной прочности, сняв ее с первой, сколько позволит необходимый запас прочности при работе собственного двигателя второй ступени, как предложение ЗАТЯЖЕЛИТЬ вторую ступень? Это, по моему, клиника, и отсутствием здравого смысла не я страдаю.

Про динамику нагрузок в атмосфере не стоит напоминать? И про Ваше желание использовать лучшие удельные параметры для всего?