Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[ratte07]

1 Кроме того, большая площадь крыла позволяет производить торможение в планировании на большой высоте, с нагревом возможно даже меньшим чем у Миг-31, несмотря на бОльшую скорость.

Как уже отмечалось , если площадь крыла сделать еще больше , то оно может быть изготовлена и из фанеры - не обуглиться:)

Один нюанс -масса крыла...

[ratte07]

Я конечно не могу охватить всей картины. Но ведь что получается. Вы предлагаете АКС не как экспериментальную ...

Стоп, стоп, стоп .....
 8-(  )
Я вроде не предлагал никакой АКС.

Я против голословных утверждений оппонентов АКС вида:

химера
нереально
.... (ээээ как там старый говорит)

Базирующихся на одной формуле - АКС ХХХХХ потому что ее до сих пор не сделали.
Такой подход напоминает мне ситуацию  - Аппараты тяжеле воздуха летать не могут, а птички - божий промысел.

Так я приводи примеры, и другие приводили, что такие характеристики, как заявляет hcube, получить нельзя. Примерам не верите. Разобрали по элементам и разгонщик и вторую ступень. Уже вроде согласились, что не получается. И вот опять по второму кругу пошли.

Объясните мне, зачем гипотетический трехмаховый разгонщик со всеми его ТРД, самолетными системами, крыльями и шасси разгонять на ЖРД?

Объясните, если знаете, как сделать вторую возвращаемую ступень с характеристиками как у лучших одноразовых РБ?

[hcube]

Так тогда и современная ракетная техника невозможна. Потому что на Фау-2 нельзя получить нужное массовое совершенство чтобы что-то до орбиты долетело.

Да - я уже обьяснял, ЗАЧЕМ нужен тот или иной компонент. Имеющий уши - да слышит. Повторять не буду, читаем тему.

[ratte07]

Так тогда и современная ракетная техника невозможна. Потому что на Фау-2 нельзя получить нужное массовое совершенство чтобы что-то до орбиты долетело.

Да - я уже обьяснял, ЗАЧЕМ нужен тот или иной компонент. Имеющий уши - да слышит. Повторять не буду, читаем тему.

Знаете, я уже жалею, что напомнил Вам про VentureStar. Теперь Вы ухватились за ее удельные характеристики. :roll:

Зачем нужны компоненты, оно понятно. Непонятно, как у Вас получается все предельные характеристики получить на этом АКС, используя "существующие технологии".

[hcube]

А что, надо намеренно ухудшать характеристики?

Еще раз. Разгонщик работает в полетных режимах, характерных для пассажирского самолета. При этом у него схема 'несущий корпус' и полезная нагрузка имеет плотность воды. Т.е. это 'ступень на крыле'. Чистая керосиновая ступень может иметь массовое совершенство в 6-7%. ТЗП не нужно. Нужно, да, шасси для взлета с ВПП - но не для посадки, для посадки вес втрое ниже. Нужны ТРДФ - их примерная масса при тяге в 1/3 массы самолета - 1/15 от массы, т.е. 7%. Ну, и нужно собственно крыло. В большой, повторюсь, степени, совмещенное с корпусом и топливными баками.  Итого, если ужиматься - то ИМХО совершенство 0.2 - вполне реально. Но я согласен даже и на 0.25, реально достигнутые на Валькирии.

Вторая ступень также не представляет собой ничего экстраординарного. Ближе всего к ней АКС Хотол. Лезем в инет и смотрим его характеристики - ага, весовое совершенство 0.2, притом что на борту установка сжижения воздуха, которой у нас нету, и крыло, которого у нас тоже нету. Т.е. 0.15 - БОЛЕЕ ЧЕМ оправданная оценка. А при массе 0.15 АКС выводит ПН в 60% от своего веса.

Я честно говоря не понимаю, почему просто не принять эти харатеристики. 3% ПН в полностью многоразовом варианте и 5% в полумногоразовом - это вполне сравнимо с ПН обычных РН.

[ratte07]

А что, надо намеренно ухудшать характеристики?

Если на предварительном этапе расчета "на пальцах" брать предельные характеристики, то у Вас не будет никакого запаса. Ни на что. Ни на какие проблемы, которые неизбежно возникают при любом проектировании. Не говоря уже о производстве.

Еще раз. Разгонщик работает в полетных режимах, характерных для пассажирского самолета. При этом у него схема 'несущий корпус' и полезная нагрузка имеет плотность воды. Т.е. это 'ступень на крыле'. Чистая керосиновая ступень может иметь массовое совершенство в 6-7%. ТЗП не нужно. Нужно, да, шасси для взлета с ВПП - но не для посадки, для посадки вес втрое ниже. Нужны ТРДФ - их примерная масса при тяге в 1/3 массы самолета - 1/15 от массы, т.е. 7%. Ну, и нужно собственно крыло. В большой, повторюсь, степени, совмещенное с корпусом и топливными баками.  Итого, если ужиматься - то ИМХО совершенство 0.2 - вполне реально. Но я согласен даже и на 0.25, реально достигнутые на Валькирии.

Ну давайте по пятому разу. XB-70. Взлетная масса 250 т, сухая масса 93 т. Делим 93 на 250. Получается 0,372. Дальше Вы опять начнете цирк с перегрузкой.  :roll:  Но Валькирия - однорежимный самолет. Никаких "таких" маневров совершать не должна. Вот сколько есть у нее расчетная перегрузка - столько и надо для самолета, хоть он и разгонщик.

Вторая ступень также не представляет собой ничего экстраординарного. Ближе всего к ней АКС Хотол. Лезем в инет и смотрим его характеристики - ага, весовое совершенство 0.2, притом что на борту установка сжижения воздуха, которой у нас нету, и крыло, которого у нас тоже нету. Т.е. 0.15 - БОЛЕЕ ЧЕМ оправданная оценка. А при массе 0.15 АКС выводит ПН в 60% от своего веса.

Вот замечательный пример. Где логика. Сначала берется летавший аппарат, потом прожект. Берите тогда ОС шаттла. Но даже у Хотола - 0,2. А Вы берете почему-то 0,15. Так можно получить любые цифры.

Я честно говоря не понимаю, почему просто не принять эти харатеристики. 3% ПН в полностью многоразовом варианте и 5% в полумногоразовом - это вполне сравнимо с ПН обычных РН.

Ну и получите Вы эти проценты. И что? Даже если снизить стоимость выведения до нуля, это высвободит не более 50% средств, выделяемых на космос. Не оправдывает это создание никаких новых носителей.

[Зомби. Просто Зомби]

На уровне - объяснить на пальцах - все замечательно. Я же говорил про техническую проработку. Когда вы все начнете увязывать и все данные начнуть плыть.
 Я же и объясняю. Проектов разных АКС было до фига - а к реализации никто так и не приступил. Все сворачивалась на разных предварительных этапах - когда проблемы и цена вырисовывались куда рельефней.
 Спорить с очевидным - это уровень Зомби

Ну так не перенимайте плохое :roll:
Перенимайте хорошее :mrgreen:

[hcube]

Я не начну цирк с перегрузкой. Я начну цирк с удалением грузового отсека ;-D. ПН Валькирии и ПН разгонщика ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются. Валькирия - бомбер, его ПН сосредоточена в конкретной точке фюзеляжа, причем фюзеляж - пустой внутри. А разгонщик - расчитан на груз на внешней подвеске, который крепится распределенно, и кроме того сам создает дополнительную структурную прочность.  А основная масса - это топливо, 'размазанное' по крылу и не создающее в полете изгибающего момента.
Кроме того, профиль Валькирии оптимизирован для ДЛИТЕЛЬНОГО сверхзвукового полета - т.е. прочность конструкции принесена в жертву минимальному лобовому сопротивлению. Поэтому - в разгонщике топливо размещено в фюзеляже (жидкий метан), а окислитель - в крыльевых баках (жидки кислород). Крыло при этом сделано толще, чем на Валькирии, что компенсировано более мощной двигательной установкой. При взлете могут применяться маршевые ЖРД, для сокращения пробега по полосе.
В общем, разгонщик - это НЕ САМОЛЕТ. Это КРЫЛО С БАКАМИ И ДВИГАТЕЛЯМИ.

А что реализовать сложно - я даже и не спорю. Хотя, я думаю что прототип АКС, сравнимый с Х-33, можно было бы сделать относительно недорого - взять Миг-25, разобрать, сделать к нему новый планер (при этом сохраняются консоли крыла, стабилизаторы и двигатели, убирается фюзеляж, вместо него устанавливаются баки для топлива, двигатели 'раздвигаются' на 2-3 метра, между ними устанавливается разгонный ЖРД), и сделать многоразовую водородную ступень. Думаю, всю программу разработок можно у нас уложить миллионов в 50 долларов. Ну, с ииспользованием готовых компонентов из запасников - двигатели OMS Бурана, КВД-1, Миг-25...

[RadioactiveRainbow]

В общем, разгонщик - это НЕ САМОЛЕТ. Это КРЫЛО С БАКАМИ И ДВИГАТЕЛЯМИ.

О! Наконец-то я слышу разумные слова
Осталось осознать, что никакие ГПВРД реально не светят, и это самое крыло будет выполнять функцию нулевой-первой ракетной ступени с горизонтальным взлётом...  :roll:

Кстати, лучше наоборот - метан в крылья, кислород - в фюзеляж (какой-то фюзеляж инвариантно будет - это ж не Б-2 ).
У кислорода температура ниже, а в крыльх огромное для криогкнных баков отношение площади к объёму - кислород будет быстрее выкипать.

[hcube]

Ну и пусть себе выкипает. Мы его погоним в ТРД и получим рост максимальной высоты и скорости полета. А выкипание охладит конструкцию крыла и фюзеляжа.  Метан, кстати, имеет примерно ту же температуру кипения что ЖК, но при этом его обьем выше. Т.е. это легкий компонент топливной пары. А в фюзеляже проще обеспечить большой обьем топлива.

Не согласен, однако, с использованием горизонтального взлета и ЖРД. Как ни крути, а для достижения 15 км/3М ТРД более эффективны в смысле стартовой массы. Но при этом они существенно многоразовее ;-) ЖРД, а их расход топлива позволяет выбрать профиль выхода на 15/3 в куда более широких границах, чем ЖРД.

Не, ЖРД - это только вертикальный старт. Грубо говоря - ГК-175.

Я лично вижу такую компоновку разгонщика - относительно толстое 'Бурановское' дельтавидное крыло, по центру вдоль него идут два бака с топливом. В носовой части на них положен еще один бак, и все это 'зализано' для обеспечения хорошего обтекания. В хвосте на этих баках установлен в конформном ложементе КС второй ступени. ТРД расположены под крылом, примерно на четверти длины крыла. ЖРД - точно за фюзеляжными баками. В общем. возьмите Конкорд, добавьте ему еще один фюзеляж паралельно, в носовой части фюзеляжа - еще один сверху, и на стыке верхнего и нижних - убирающееся ПГО. Ну, и двигателей 6-8 вместо 4х, двойной киль и ЖРД в заднице ;-).

[WkWk]

Я не начну цирк с перегрузкой. Я начну цирк с удалением грузового отсека ;-D. ПН Валькирии и ПН разгонщика ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются. Валькирия - бомбер, его ПН сосредоточена в конкретной точке фюзеляжа, причем фюзеляж - пустой внутри. А разгонщик - расчитан на груз на внешней подвеске, который крепится распределенно, и кроме того сам создает дополнительную структурную прочность.  А основная масса - это топливо, 'размазанное' по крылу и не создающее в полете изгибающего момента.
Кроме того, профиль Валькирии оптимизирован для ДЛИТЕЛЬНОГО сверхзвукового полета - т.е. прочность конструкции принесена в жертву минимальному лобовому сопротивлению. Поэтому - в разгонщике топливо размещено в фюзеляже (жидкий метан), а окислитель - в крыльевых баках (жидки кислород). Крыло при этом сделано толще, чем на Валькирии, что компенсировано более мощной двигательной установкой. При взлете могут применяться маршевые ЖРД, для сокращения пробега по полосе.
В общем, разгонщик - это НЕ САМОЛЕТ. Это КРЫЛО С БАКАМИ И ДВИГАТЕЛЯМИ.

А что реализовать сложно - я даже и не спорю. Хотя, я думаю что прототип АКС, сравнимый с Х-33, можно было бы сделать относительно недорого - взять Миг-25, разобрать, сделать к нему новый планер (при этом сохраняются консоли крыла, стабилизаторы и двигатели, убирается фюзеляж, вместо него устанавливаются баки для топлива, двигатели 'раздвигаются' на 2-3 метра, между ними устанавливается разгонный ЖРД), и сделать многоразовую водородную ступень. Думаю, всю программу разработок можно у нас уложить миллионов в 50 долларов. Ну, с ииспользованием готовых компонентов из запасников - двигатели OMS Бурана, КВД-1, Миг-25...

  Мама дорогая
 А рекорд скорости на Земле установить не хотите? Купив по дешевки МАЗ со Скадом , распределенно закрепив его в горизонтальном положении, заправив и .....
 Уж два то двигателя как нибудь разгонят

[STS]

относительно недорого - взять Миг-25, разобрать,

Кстати - я недавно (для меня недавно это пара лет) на досуге думал из чего сделать АКС (одноступенчатый, для испытания двигателей ну которые на 10к ), мой выбор - Ту-22М3, красивый (а как без этого), достаточно большой, сверхзвуковой планер, бомовый отсек для доп. аппаратуры (на этапе тестирования) и главное если че военных можно заинтересовать - космобомбер както практичнее чем космоистребитель.

[hcube]

Не. У него очень масса фиговая. АКС же мало пересобрать - его надо ОБЛЕГЧИТЬ. И для МИГа это проще чем для Ту - железа в расход меньше уходит. Ну, и МИГ-25 все-таки менее востребованная штука чем Ту-22М3 ;-).

[WkWk]

Не. У него очень масса фиговая. АКС же мало пересобрать - его надо ОБЛЕГЧИТЬ. И для МИГа это проще чем для Ту - железа в расход меньше уходит. Ну, и МИГ-25 все-таки менее востребованная штука чем Ту-22М3 ;-).

Вам бы для начала с теоретической механикой ознакомиться  О более сложных вещах я и не говорю....

[STS]

Не. У него очень масса фиговая. АКС же мало пересобрать - его надо ОБЛЕГЧИТЬ. И для МИГа это проще чем для Ту - железа в расход меньше уходит. Ну, и МИГ-25 все-таки менее востребованная штука чем Ту-22М3 ;-).

Для двигателей в 10к масса 100т мелочь , меня больше волнует как баки ЖВ делать в данном случае.

[STS]

Вам бы для начала с теоретической механикой ознакомиться  О более сложных вещах я и не говорю....

Да ето фигня, у нас есть САПР, рисуешь сковордку, покрываешь ТЗП от бурана и смотришь выдержит вход в  атмосферу на 1 космической или нет, ну или там профиль сверхзвукового потока или нагрузки считаешь, кароче среднего образования со гуманитарным уклоном достаточно

[STS]

Мама дорогая
 А рекорд скорости на Земле установить не хотите? Купив по дешевки МАЗ со Скадом , распределенно закрепив его в горизонтальном положении, заправив и .....
 Уж два то двигателя как нибудь разгонят

Это неинтересно, такое  уже лет 30 есть или даже 40 (точно не помню)

[WkWk]

Вам бы для начала с теоретической механикой ознакомиться  О более сложных вещах я и не говорю....

Да ето фигня, у нас есть САПР, рисуешь сковордку, покрываешь ТЗП от бурана и смотришь выдержит вход в  атмосферу на 1 космической или нет, ну или там профиль сверхзвукового потока или нагрузки считаешь, кароче среднего образования со гуманитарным уклоном достаточно

Так бы сразу и сказали. Для человека со средним образованием с гуманитарным уклоном создание АКС не представляет сложностей :wink:

[STS]

Да ето фигня, у нас есть САПР, рисуешь сковордку, покрываешь ТЗП от бурана и смотришь выдержит вход в  атмосферу на 1 космической или нет, ну или там профиль сверхзвукового потока или нагрузки считаешь, кароче среднего образования со гуманитарным уклоном достаточно

Так бы сразу и сказали. Для человека со средним образованием с гуманитарным уклоном создание АКС не представляет сложностей :wink:

Хе хе читайте посты других внимательнее , здесь написано что нарисовать сковородку в сапре достаточно среднего образования с гуманитарным уклоном, про мое образование здесь ничего не сказано

Хотя, судя по вашим постам, это для Вас типично.

[Старый]

Не, ЖРД - это только вертикальный старт.

О! Даже в самых тёмных головах начинают просвечивать умные мысли...
 А горизонтальный старт вам зачем? Специально чтоб хуже было?