Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[tktyf]

По критерию стоимость/эффективность сейчас наиболее интересен вариант старта крылатого двухступенчатого водородника с обычного дозвукового самолёта и многоразовый водородник с вертикальным стартом.

 Первый вполне "катит" как вожделенный АКС, причём отсутствие маршевых ВРД сделает его обслуживание проще и дешевле, чем "трёхмаховый" вариант.

Заблуждаетесь! Сверхзвуковик конечно подороже и несколько сложнее в эксплуатации, но не настолько как вы пытаетесь представить. В конце концов есть реальный опыт эксплуатации сверхзвуковых самолётов. Кроме того больше перспектив для развития.

Многоразовый водородник с вертикальным стартом может обеспечить ПН на уровне 6% от стартовой массы, может даже несколько больше и при этом никак существенно не ограничен массой носителя до 2000—3000 тонн.
 Он может позволить выводить ПН более 100 тонн для создания крупных космических объектов или большие многофункциональные АМС.

А вот эти технологии никак не отработанны. Нет ракетных ступеней с авиационной системой возвращения и посадки, и не было.

[Бродяга]

Заблуждаетесь! Сверхзвуковик конечно подороже и несколько сложнее в эксплуатации, но не настолько как вы пытаетесь представить. В конце концов есть реальный опыт эксплуатации сверхзвуковых самолётов. Кроме того больше перспектив для развития.

С массой пустого самолёта ~40%, ПН не более 20% и максимальной скоростью менее 2,5M, которая достигается достаточно редко.

 Кроме того, время отработки сверхзвуковика, который вам нужен, будет лет 10, не меньше.

А вот эти технологии никак не отработанны. Нет ракетных ступеней с авиационной системой возвращения и посадки, и не было.

А там и отрабатывать нечего, крылья можно раскрывать уже на дозвуке, таких крылатых ракет целая куча.

[tktyf]

Водород освоен лет 40 назад, вы это знаете?

 Именно на водороде был осуществлён полёт на Луну.

Да, в ракетной технике, но не в авиационной. Вы всё время забываете что АКС это не просто ракета, а ракета на самолёте.

А вот что вам "добавит сложности", так это необходимость разделения на скорости 3M.
 Если вы, как вы собрались будете "делать горку", то влетите в область низких скоростных напоров, — что вам, собственно говоря, и надо для разделения, но там ваш ВРД "скиснет", потому что ему даже при высоких скоростных напорах будет воздуха не хватать.

Ух! Вы хоть книжки почитайте, умные, что ли... Тот же Р15-Б300 на Миг 25 был оптимизирован именно для полётов на 3-х махах и высотах порядка 30 км. и никакого "скисания" не происходило, наоборот у него даже тяга возростала. Благодаря этому в частности на Миг 25 мировой рекорд динамического потолка установили 37км.650м. (если память не изменяет). А вот у земли и на дозвуковых скоростях параметры для него были менее оптимальны. Так что всё зависит от того какой двигатель.

Крыло, кстати, тоже перестанет работать, ему будет не хватать скоростного напора и вы будете набирать высоту за счёт потери скорости.
 Вы потеряете ваши 3M, которые получили в результате усложнения разгонной ступени.

А никто не собирается дожидаться потери скорости. Разгон до 3000 км/ч, затем кабрирование с запуском связки.

Если же вы будете разеляться при горизонтальном полёте, на высоких скоростных напорах, у вас будут крутые проблемы с аэродинамикой при разделении.
 Единственная попытка использовать такое разделение на скорости больше 2M закончилась катастрофой самолёта-разгонщика.

Здесь ничего не могу сказать. Не в курсе дела.

[Бродяга]

Да, в ракетной технике, но не в авиационной. Вы всё время забываете что АКС это не просто ракета, а ракета на самолёте.

Да, только зачем на сверхзвуковом?

Ух! Вы хоть книжки почитайте, умные, что ли... Тот же Р15-Б300 на Миг 25 был оптимизирован именно для полётов на 3-х махах и высотах порядка 30 км. и никакого "скисания" не происходило, наоборот у него даже тяга возростала. Благодаря этому в частности на Миг 25 мировой рекорд динамического потолка установили 37км.650м. (если память не изменяет). А вот у земли и на дозвуковых скоростях параметры для него были менее оптимальны. Так что всё зависит от того какой двигатель.

Вы "ерундой не болтайте", а? :lol:

 Чтобы сохранить тягу на 3M при том же скоростном напоре, что на дозвуке вам надо увеличить площадь воздухозаборника В ЧЕТЫРЕ РАЗА.

А никто не собирается дожидаться потери скорости. Разгон до 3000 км/ч, затем кабрирование с запуском связки.

Ну и будете иметь "прелести" сверхзвукового разделения.

 Сколько самолётов-разгонщиков готовы "грохнуть" на отработке процесса? :lol:

Здесь ничего не могу сказать. Не в курсе дела.

Тогда нечего "триндеть", раз вы не в курсе такой Известнейшей Истории.
 http://www.airwar.ru/enc/bpla/d21.html

[Shestoper]

Большой гиперзвуковик военным не нужен (гиперзвуковая КР - возможно).

В первую очередь гиперзвуковая КР нужна американским военным, и она у них будет. А нашим военным для их перехвата помимо С-400 и понадобится гиперзвуковой дальний перехватчик (на базе которого можно сделать разведчик и бомбардировщик - по причине большой дальности этот перехватчик будет иметь массу порядка 100 тонн). Весь российский Север и Восток ЗРК не прикроешь, а моденизированный МиГ-31 перехватит гиперзвуковую цель только на встречном курсе. Если она не прямо на него летит - уже не успевает.

[Гусев_А]

Чтобы сохранить тягу на 3M при том же скоростном напоре, что на дозвуке вам надо увеличить площадь воздухозаборника В ЧЕТЫРЕ РАЗА.

У того же МИГ-25 сечение воздухозаборника регулируется специальными губками. И при полете на сверх звуке, даже на больших высотах они открыты даже не полностью, так что резерв их распахивания имеется. Кроме того, если посмотреть картинку той же Спирали, то там воздухозаборники расположены под крылом (корпусом), а это техническое решение даже при небольшом угле атаки столько сможет воздуха в забрало загнать, что глотать не успеешь. А эти движки и так рассчитываются для работы на турбулентном (а не ламинарном) потоке, так что, недостаток воздуха, даже при относительно не большом скоростном напоре, при 3-х и более М не самая большая проблема.

[Бродяга]

У того же МИГ-25 сечение воздухозаборника регулируется специальными губками. И при полете на сверх звуке, даже на больших высотах они открыты даже не полностью, так что резерв их распахивания имеется. Кроме того, если посмотреть картинку той же Спирали, то там воздухозаборники расположены под крылом (корпусом), а это техническое решение даже при небольшом угле атаки столько сможет воздуха в забрало загнать, что глотать не успеешь. А эти движки и так рассчитываются для работы на турбулентном (а не ламинарном) потоке, так что, недостаток воздуха, даже при относительно не большом скоростном напоре, при 3-х и более М не самая большая проблема.

Шестимаховые гиперзвуковики должны летать при скоростном напоре от 3 до 8 тонн на квадратный метр.

 Я очень сильно сомневаюсь, что все эти ухищрения с воздухозаборником под крылом будут работать для 3M, что-то мне кажется, что наоборот это может "заткнуть" воздухозаборник.

 Кроме того, коль скоро вы увеличите или угол атаки или скоростной напор, вы увеличите аэродинамическое сопротивление и увеличите потери.

 "Чудес" не бывает, кстати увеличить воздухозаборник раза для ПВРД не особая проблема, только надо делать спецдвигатель.

[tktyf]

Вы "ерундой не болтайте", а? :lol:

 Чтобы сохранить тягу на 3M при том же скоростном напоре, что на дозвуке вам надо увеличить площадь воздухозаборника В ЧЕТЫРЕ РАЗА.

У МиГ 25 кстати потому и такие большие воздухозаборники.

С одного из авиафорумов -

Р-15 близок к прямоточному, и в отличие от других двигателей,с ростом скорости и растет тяга(до известных пределов разумеется)Если мне не изменяет память,у земли тяга-12-14 т,то на Н=20,М=2.35порядка 20т(из тех.описания часть 2-я)Существуют ограничения по отключению форсажа,поэтому надо было ждать пока скорость не упадет до М=2.2 .Если разогнать его до М более 2.6-2.7 дальше скорость нарастает гораздо быстрее и здесь главное не прощелкатью.Набором Н проблему не решить ибо число М только увеличивается,и психологически кажется ,что его не остановить.
Ресурс планера от скорости не зависит, если только не пошел гофрами( я вообще-то не инженер)Движкам то-же ничего не было, если не перешли ограничений по температуре.Случаев, когда снимали движки из-за превышения скорости М=2.83 я не знаю (если не было превышения ограничений по Т)

Может кто нибудь знает где найти это тех.описание? Было бы интересно почитать.

[Гусев_А]

Я очень сильно сомневаюсь, что все эти ухищрения с воздухозаборником под крылом будут работать для 3M, что-то мне кажется, что наоборот это может "заткнуть" воздухозаборник.

 Кроме того, коль скоро вы увеличите или угол атаки или скоростной напор, вы увеличите аэродинамическое сопротивление и увеличите потери.

 "Чудес" не бывает, кстати увеличить воздухозаборник раза для ПВРД не особая проблема, только надо делать спецдвигатель.

Про "заткнуть воздухозаборник", точно сказать не могу, но вернее всего не должен. По моему даже на больших М пограничный слой все равно существует внутри конуса, и его скорость на уровне трансзвука. А отрыв пограничного слоя происходит на тыльной стороне, при больших углах атаки.

Ну если меня не обманывают, то подъемная сила при горизонтальном полете возникает как раз при разности давлений на нижнюю и верхнюю поверхность летательного аппарата. А теперь придумайте, какая масса будет у АКСа, и прикиньте, какое нужно давление на нижнюю поверхность.

Теперь про угол атаки: Обычно профиль нижней и верхней поверхности различны. Нижняя прямее, а верхняя то выпуклая, то впуклая. Это чтоб "мужик Бернулли" немного поработал. Но ему одному целый АКС не поднять, нужен какой то угол атаки (даже у легких самолетов). А на сверхзвуке Бернулли вообще ленивый, и приходится всю массу держать именно за счет угла атаки. Желаете Вы этого или нет.  :evil:

[Бродяга]

Гусев_А мне влом с вами "меряться", но тяга ВРД падает с ростом скорости при постоянном скоростном напоре, это Давно Ивестно.

 Потому для ГПВРД предусматриваются такие "терминальные" для обычного самолёта скоростные напоры, вам не кажется, что это "не ради развлечения" делается?

[Гусев_А]

Гусев_А мне влом с вами "меряться", но тяга ВРД падает с ростом скорости при постоянном скоростном напоре, это Давно Ивестно.

 Потому для ГПВРД предусматриваются такие "терминальные" для обычного самолёта скоростные напоры, вам не кажется, что это "не ради развлечения" делается?

Про двигатели я не спорю, ТРД вообще за 3М тяжело заставить работать, тем более хорошо. И про подмес жидкого кислорода что то не очень уверен, хотя хрен его знает.

Тем более в одном двигателе в качестве топлива использовать то керосин, то водород,  а то оба вместе, вот в это вообще не верится, хотя если только оптимизировать например под водород, а на керосине струей лить вначале с самым паршивым КПД, чтоб хоть пусть немного выйти на более менее приемлемую высоту. Затем скинуть подвесные баки и уже работать в оптимальных режимах. Хотя опять стартовая масса зашкалит.   (мне не нравится)

А что прямоточник? Он еще капризней. И диапазон рабочих скоростей на нем еще уже. По этому на нем хорошо делать КР, а АКСы проблемно. Чтоб заработал ГПВРД ему нужно предоставить для запуска много М, тогда и он разовьет  добрую тягу при разумном расходе. Не нашел где читал, но было написано, что в два раза увеличить от скорости пуска, на гиперзвуке это проблема, и только открытием и прикрытием воздухозаборника задача не решается.

Я сам как бы сторонник АКСа, но у меня в мыслях несколько иная схема, с ней то же проблем не мало, да и читать и мыслить на эту тему сейчас очень мало времени. Но когда для себя сформулирую основную схему, компоновку, привязку к движкам, то поделюсь. Сейчас идея очень сырая.

[Бродяга]

...
 А что прямоточник? Он еще капризней. И диапазон рабочих скоростей на нем еще уже. По этому на нем хорошо делать КР, а АКСы проблемно. Чтоб заработал ГПВРД ему нужно предоставить для запуска много М, тогда и он разовьет  добрую тягу при разумном расходе. Не нашел где читал, но было написано, что в два раза увеличить от скорости пуска, на гиперзвуке это проблема, и только открытием и прикрытием воздухозаборника задача не решается.
 ...

На водороде прямоточник "тянет" до скоростей более 6M, у него ниже удельная масса и нет дорогостоящей турбины, которая работает в малом диапазоне скоростей, до 1,5M.

 Проблема будет в начальном разгоне, но для него можно использовать кратковременно работающие ЖРД на том же водороде, при малом времени работы они будут иметь большой ресурс при малой удельной массе ЖРД.

[Гусев_А]

ЖРД в начале разгона, тем более при горизонтальном полете, это аут. Можете посчитать, или посмотреть картинку Бури, где два огромных ускорителя... Хотя и старт вертикальный, но траектория разгона больше уходит на горизонталь.

[Бродяга]

ЖРД в начале разгона, тем более при горизонтальном полете, это аут. Можете посчитать, или посмотреть картинку Бури, где два огромных ускорителя... Хотя и старт вертикальный, но траектория разгона больше уходит на горизонталь.

Никакого "горизонтального" полёта, крылатый носитель позволяет "вытянуть" траекторию в горизонтальном направлении, уменьшив гравитационные потери, но если это носитель для доставки на орбиту, он должен точно так же иметь высокую тяговооруженность и быстро набирать высоту.

 Невысокая относительная масса ПВРД даёт возможность сделать тяговооруженность выше 1.

[Гусев_А]

А при вертикальном старте вообще нет смысла заморачиваться с ВРД.

[Зомби. Просто Зомби]

Причем здесь дальность? Нам надо как можно быстрее разогнаться до максимальной скорости и высоты (точнее до их оптимального сочетания для отделения 2-й ступени).

Вам - да. А вот для военных заказчиков гиперзвуковиков дальность очень актуальна. И их требования будут влиять на формирование облика военных гиперзвуковиков. Модернизация которых - наиболее вероятный путь создания первых АКС.

Никаких военных "заказчиков" и/или "прототипов" для АКС не будет, нигде и никогда.

[Зомби. Просто Зомби]

Просмотрел расчёты, увеличил потребную Х.С. до 8000м/с для "керосиновой" двухступенчатой ракетной связки запускаемой с 3-х махов и получилась 200 тонн на примерно 10 т. полезной нвгрузки. Для начального этапа не плохо. При отработке и доведения системы "до кондиции" П.Н. можно будет увеличить и на керосине, а далее и водородные ступени добавить в комплект.

Для двухступенчатого водородника, запускаемого с обычного дозвуковика ПН будет не меньше, а система будет проще.

Вообще-то это "семерка", в новых модификациях.
Вопрос только, куда 3М делось?
Хороший расчетчик, хороший.
Замечательный просто :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Большой гиперзвуковик военным не нужен (гиперзвуковая КР - возможно). А для АКС в первую очередь нужен разгонщик. Он проще и дешевле, чем ЛА с крейсерским гиперзвуком. Желание универсализировать разгонщик понятно, но плохо исполнимо ввиду существенно отличающихся требований.

По критерию стоимость/эффективность сейчас наиболее интересен вариант старта крылатого двухступенчатого водородника с обычного дозвукового самолёта и многоразовый водородник с вертикальным стартом.

 Первый вполне "катит" как вожделенный АКС, причём отсутствие маршевых ВРД сделает его обслуживание проще и дешевле, чем "трёхмаховый" вариант.

 Многоразовый водородник с вертикальным стартом может обеспечить ПН на уровне 6% от стартовой массы, может даже несколько больше и при этом никак существенно не ограничен массой носителя до 2000—3000 тонн.
 Он может позволить выводить ПН более 100 тонн для создания крупных космических объектов или большие многофункциональные АМС.

Если это не бред, то диверсия.

Впрочем, ведь и шаттл с бураном кто-то "поддержал" и "принял"?
Если только не вообще "навязал"?

[Зомби. Просто Зомби]

А вот что вам "добавит сложности", так это необходимость разделения на скорости 3M.

Да, поэтому "схема с довыведением" (сиречь HZ) всё равно "рулит".

И даже если можно дотянуть рабочий диапазон ТРД до 5-6М это только уменьшит потребные размерности дополнительного ЖРД, но он все равно должен быть.

И он не только решает проблему разделения, но и оптимизирует энергонагрузки по ступеням.

Но при границе в 5-6М этот двигатель может быть небольшим и работать совсем немного, на "дотяг".

В конце-концов, был же опыт "стартовых" ЖРД для реактивных истребителей 50-х - 60-х годов.
"И никто не умер" (С) Белл

[Дмитрий В.]

Бродяга пишет:
 

По критерию стоимость/эффективность сейчас наиболее интересен вариант старта крылатого двухступенчатого водородника с обычного дозвукового самолёта и многоразовый водородник с вертикальным стартом.

 

По критерию "эффективность-стоимость" сейчас наиболее интересен одноразовый двухступ! :lol: