Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Бродяга]

Во-первых, зачем всем этим авиационным средствам иметь крейсерский гиперзвуковой режим?
 Ради одной экономии времени?

Не только, ещё и ради затруднения перехвата противником (в случае нашего ударного самолета или разведчика). Боевой опыт SR-71 и МиГ-25 показал, что уже трехмаховую цель сбить непросто.

Малое время подлёта по баллистической траектории создаёт такие трудности перехвату, которые не сравнятся с манёврами даже на гиперзвуке.

Тогда нет конкурентов полёту по баллистической траектории.

Баллистическая траектория более предсказуема.

Для решения транспортной задачи это безразлично, а в боевых условиях на гиперзвке тоже особо "виражей не заложишь".

Это может быть даже аппарат с ВРД/ГПВРД, но аппарат который не будет часами "месить атмосферу", а просто выведет полезную нагрузку на баллистическую траекторию и вернётся на базу.

Для гиперзвуковика оптимальным по дальности является не горизонтальный, а волнообразный полет с переодическим выпрыгиванием в разреженную ионосферу и выключением двигателя.

Я не уверен в этом.

 Не уверен, что если доразогнаться ЖРД до "нормальной" баллистической скорости, суммарный расход топлива будет больше.

Кстати, и в этом случае многоступенчатость предпочтительна.

А возвращаться ПН как будет?
Ладно если речь идет о перехватчике. А разведчику и бомберу нужно уметь быстро сматывать удочки. Значит и вторая ступень нужна гиперзвуковая. А в этом случае дальность её полета проще поднять дозаправками в воздухе. SR-71 так летал на межконтинентальную дальность.
К мому же использовать вторую ступень мы будем - гиперзвуковую КР большой дальности. Но в том случае, когда нужно нанести удар на межконтинентальную дальность. Чтобы доставить такую КР на рубеж пуска, дальность полета самого самолета должна быть более чем достаточной для дальнего перехватчика. В результате система имеет большую гибкость использования.

В случае перехвата, мы действуем рядом со своей территорией и возвращение перехватчика не представляет сложностей.

 А в случае бомбардировки, командная часть, которая осуществляет сопровождение цели садится через виток, а крылатая ракета, по понятным причнам, вообще не возвращается.

[Бродяга]

Тогда не будет и АКС. Его преимущества в качестве средства выведения не настолько велики, чтобы оправдать разработку гиперзвуковика с нуля.

Его преимущества АБСОЛЮТНЫ.
ЕСЛИ "будет космонавтика", ТО будет и АКС.
Вопрос - когда?

Только не ваша кривая схема АКС. :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда не будет и АКС. Его преимущества в качестве средства выведения не настолько велики, чтобы оправдать разработку гиперзвуковика с нуля.

Его преимущества АБСОЛЮТНЫ.
ЕСЛИ "будет космонавтика", ТО будет и АКС.
Вопрос - когда?

Только не ваша кривая схема АКС. :lol:

Вот вы никогда не скажете, почему вы НА САМОМ ДЕЛЕ обсираете  этот вариант.
Никогда и ни при каких обстоятельствах.
Интересно, правда?

[Дмитрий В.]

Вот вы никогда не скажете, почему вы НА САМОМ ДЕЛЕ обсираете  этот вариант.
Никогда и ни при каких обстоятельствах.
Интересно, правда?

Я скажу. ХЗ крив потому, что зачем-то на первой тупени применно 2 типа двигателей (3-маховый ТРД  и ЖРД). Причем эта ступень работает на криогенных компонетах. В результате, она лишена оперативности керосиновой ступени (которой, собственно, у системы и так нет, поскольку криогенные компоненты используются на 2-й ступени), а применение ЖРД  нивелирует высокий УИ ТРД, который в ХЗ работает  на участке траектории, в наименьшей степени влияющий на эффективность системы. В результате, в ХЗ сочетаются недостатки авиационных и ракетных систем, без каких-либо достоинств.

[Бродяга]

Вот вы никогда не скажете, почему вы НА САМОМ ДЕЛЕ обсираете  этот вариант.
Никогда и ни при каких обстоятельствах.
Интересно, правда?

Потому что я его в своё время самостоятельно придумал, просчитал и понял, что "овчинка выделки не стоит".

 Старый, в своё время сказал, что вместо возни со сложным дорогостоящим ВРД целесообразнее взять с собой окислитель.

 Знаете, Зомби, я умею обдумывать чужие высказывания, я обдумал это "фундаментальное" заявление Старого и понял, что когда ВРД создаёт малую долю ХС, да ещё и не приспособлен специально для создания большой тяги на высоких скоростях, это действительно так.

 ВРД можно использовать так, как предложил Streamflow, моё ИМХО, что также будет выгодно использовать водородный многорежимный ПВРД для полного разгона первой ступени трёхступенчатого водородного АКС.
 А керосиновые двигатели для этой цели не подходят, ну что поделать, такова Реальность.

[Shestoper]

Ну, и совсем не факт. Для перехвата самолетов-носителей и КР, в т.ч. гиперзвуковых, гиперзвуколвая скорость перехватчику не нужна вовсе. Во-первых, никто не отменял "перехват из состояния дежурства в воздухе". Во-вторых, гиперзвуковыми можно сделать ракеты "воздух-воздух". А при этом барражирующий перехватчик вообще может быть дозвуковым.

Ракеты воздух-воздух собственно и есть гиперзвуковые, не меньше 4 М, чтобы эффективно нагонять сверхзвуковые цели со всех ракурсов.  
Потому кстати гиперзвуковик и малоуязвим в качестве ударника или разведчика - стрелять по нему имеет смыл только на встречных курсах, в относительно узком носовом секторе, иначе ракета просто не догонит.
А ракета, расчитанная на скорость порядка 10-12 М, будет в несколько раз габаритнее нынешних - ВРД там уже не сделаешь, на такой скорости он может быть только с водородом, что для боевых ракет неприемлимо. Остается РДТТ или ЖРД, а с их УИ и такой скоростью ракета будет размером с БРСД.
Но это к слову.

А теперь что касается перехвата КР и их носителей. Никто не спорит, что если в воздухе дежурит барражирующий перехватчик, и прямо на него прет гиперзвуковой бомбер либо КР - перехват возможен.
Но налет может быть (и на Россиию наверняка будет) массированным. А в воздухе мы можем постоянно держать ограниченное число самолетов. Когда вражеский налет будет обнаружен (со спутников, загоризонтными РЛС, с выдвинутых в океан кораблей, находящимися в воздухе перехватчиками, разведчиками, СДРЛО, или поступил сигнал от агентурны на авиабазх противника о массовом взлете) - наша задача как можно быстрее поднять как можно больше перехватчиков и встретить самолеты противника как можно дальше от наших границ, желательно до пуска ими КР. И вот для этих задач чем быстрее перехватчик - тем лучше.

Даже дежурящий в воздухе медленный перехватчик сможет перехватить гиперзвуковую КР, только если она летит прямо на него. Если мимо в нескольких сотнях км - он не успеет встать на встречный с ней курс, не сможет сократить расстояние, а у ракеты воздух-воздух не хватит энергетики поразить быструю цель при пуске сбоку с большой дистанции.

[Зомби. Просто Зомби]

Я скажу. ХЗ крив потому, что зачем-то на первой тупени применно 2 типа двигателей (3-маховый ТРД  и ЖРД). Причем эта ступень работает на криогенных компонетах. В результате, она лишена оперативности керосиновой ступени (которой, собственно, у системы и так нет, поскольку криогенные компоненты используются на 2-й ступени), а применение ЖРД  нивелирует высокий УИ ТРД, который в ХЗ работает  на участке траектории, в наименьшей степени влияющий на эффективность системы. В результате, в ХЗ сочетаются недостатки авиационных и ракетных систем, без каких-либо достоинств.

Криоген - да, мне тоже не нравится.

Два типа двигателя ОПТИМИЗИРУЮТ систему, затраты на дополнительный ЖРД компенсируются двумя факторами:
1) нет проблемы с разделением ступеней на сверхзвуке
2) перераспределение нагрузок по энергетике между разгонщиком и второй ступенью.

Расчеты hcube как бэ ПОДТВЕРЖДАЮТ, что такая система оказывается оптимальнее.

А вообще я тоже не сторонник "криогена", ну, максимум - ЖК.
И если только МОЖНО избежать применения ЖВ, то НАДО это сделать.

Ну и наконец, ОЦЕНКИ модели основаны на реально достигнутых параметрах, в то время, как вполне можно ожидать, что "перезатачивание" существующих технических решений под максимально УЗКУЮ задачу выведения вскроет значительные резервы по оптимизации.

Важно здесь "не увлекаться" попытками решить сверхсложную задачу, чтобы выиграть "пару килограмм к ПН", а вырабатывать только "быстрые" направления.

Вот ЖРД "с подсосом" можно было бы попробовать :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Бродяга пишет:
 

Вот вы никогда не скажете, почему вы НА САМОМ ДЕЛЕ обсираете  этот вариант.
Никогда и ни при каких обстоятельствах.
Интересно, правда?

Потому что я его в своё время самостоятельно придумал, просчитал и понял, что "овчинка выделки не стоит".

"Не верю" (С)
То есть, СОВСЕМ не верю.

Хотя в принципе может быть и "ошибка в расчетах".

что поделать, такова Реальность.

"Это вряд ли" (С)

[Зомби. Просто Зомби]

применение ЖРД  нивелирует высокий УИ ТРД, который в ХЗ работает  на участке траектории, в наименьшей степени влияющий на эффективность системы.

Ну это уже вообще бред какой-то.
Как известно, из всех ступеней у ракеты первая наиболее массивна.

[Дмитрий В.]

применение ЖРД  нивелирует высокий УИ ТРД, который в ХЗ работает  на участке траектории, в наименьшей степени влияющий на эффективность системы.

Ну это уже вообще бред какой-то.
Как известно, из всех ступеней у ракеты первая наиболее массивна.

Ступень-то массивная, но ее вклад в массовую отдачу меньше, чем у второй. Мало того, в ХЗ практически не используются ппреимущества ВРД. Т.е. надо было (заметьте, я исключительно про технику, по экономике - вообще швах!) либо полностью ракетную ДУ применять, либо только ТРД, пусть и керосиновые. Я ашкубу намекал, что есть возможность продлить работу обычного ТРД до М=5-6 путем впрыска жидкого кислорода в компрессор, но он не внял :lol: И потом, если уж на 2-й ступени приходится впендюривать водород, почему этого не сделать на 1-й ступени? Объемов свободных в схеме летающего крыла - полно.  Так что кривой ваш ХЗ, даже не спорьте! :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

На таком уровне "кривизны" я еще могу согласится, в принципе, конечно.
Хотя для 5 - 6 М тоже не очевидно, что оптимальнее, "упрощенная" теплозащита с ракетным разгоном, или "впрыск".

Вобщем, ГЛАВНЫЙ-то вывод, что "возможно".
И не "в принципе", а "на самом деле".

[Дмитрий В.]

На таком уровне "кривизны" я еще могу согласится, в принципе, конечно.
Хотя для 5 - 6 М тоже не очевидно, что оптимальнее, "упрощенная" теплозащита с ракетным разгоном, или "впрыск".

Вобщем, ГЛАВНЫЙ-то вывод, что "возможно".
И не "в принципе", а "на самом деле".

Зомби, так никто не спорит, что невозможно. АКС уже есть (Пегасус). Весь вопрос в экономической эффективности полностью многоразовых АКС со сверх/гиперзвуковым разгонщиком.

[октоген]

Я ашкубу намекал, что есть возможность продлить работу обычного ТРД до М=5-6 путем впрыска жидкого кислорода в компрессор, но он не внял

Даже переохлажденная до -40-50 водно-спиртовая смесь, впрыскиваемая в компрессор,  позволит ТРД 5-6 М получить. А впрыск кислорода непосредственно в компрессор череват проблемами... Уж лучше в форсажную камеру.

[Зомби. Просто Зомби]

На таком уровне "кривизны" я еще могу согласится, в принципе, конечно.
Хотя для 5 - 6 М тоже не очевидно, что оптимальнее, "упрощенная" теплозащита с ракетным разгоном, или "впрыск".

Вобщем, ГЛАВНЫЙ-то вывод, что "возможно".
И не "в принципе", а "на самом деле".

Зомби, так никто не спорит, что невозможно. АКС уже есть (Пегасус).

Вот же блин, ну что за бред?

Весь вопрос в экономической эффективности полностью многоразовых АКС со сверх/гиперзвуковым разгонщиком.

С одной стороны - именно так.
С другой, тут "экономическая эффективность", как и вообще "эффективность" вопрос тонкий.

АКС является единственным способом качественного повышения уровня доступности низкоорбитального космоса, и эта "единственность", сиречь безальтернативность, как бэ, должны "много весить", при оценке "эффективности.

А нигде не видно, что это вообще принимается во внимание.
Идет  в лучшем случае "тупое сравнение" "носителей", а принципиально новое качество просто игнорируется.

Как игнорируется и тот факт, что АКС это не просто "очередная система", а целое "перспективное направление", которое только таким образом "открывается".

[Дмитрий В.]

Я ашкубу намекал, что есть возможность продлить работу обычного ТРД до М=5-6 путем впрыска жидкого кислорода в компрессор, но он не внял

Даже переохлажденная до -40-50 водно-спиртовая смесь, впрыскиваемая в компрессор,  позволит ТРД 5-6 М получить. А впрыск кислорода непосредственно в компрессор череват проблемами... Уж лучше в форсажную камеру.

Американцы в рамках проекта MIPCC (Mass Injection Pre-Compressor Cooling) исследовали впрыск воды, жидкого воздуха или кислорода в воздушный канал воздухозаборника.

[Дмитрий В.]

Вот же блин, ну что за бред?

Самолет-носитель горизонтального взлета есть? Есть! С ВРД? С ВРД! Значит, АКС.

[Shestoper]

Я ашкубу намекал, что есть возможность продлить работу обычного ТРД до М=5-6 путем впрыска жидкого кислорода в компрессор, но он не внял :lol:

Плюс есть возможность в двухконтурных двигателях на большом числе М отключить турбину, а компрессор перевести в режим авторотации (турбопрямоточный двигатель). Вкупе с впрыском жидкого кислорода в воздухозаборник перед компрессором для охлаждения воздуха это позволит уверенно летать на 6 М без водорода, и самолет с такими двигателями будет вполне приемлимой сложности  для повседневной эксплуатации например у военных (хранение жидкого кислорода на аэродроме и его заправку в баки организовать намного проще, чем жидкого водорода, а с переохлажденным кислородом самолет и заправленный может стоять достаточно долго в готовности к взлету).

[Зомби. Просто Зомби]

Вот же блин, ну что за бред?

Самолет-носитель горизонтального взлета есть? Есть! С ВРД? С ВРД! Значит, АКС.

Бесспорно.
Как и тО, что продается в ларьке напротив под новый год - ракета.
Тоже.

[sychbird]

Авиационная индустрия в идеологической ЗДЦ сейчас по всему миру.
В этом проблема. Слабаки не могут тянуть прорывные проекты. Нет пара для свистка! :wink:

Пока вояки не сделают реально летающий  гиперзвуковой девайс и технологии не созреют до гражданского транспорта гиперзвукового надежд мало, ИМХО.  

Грустно, но я так вижу.

[ronatu]

...Пока вояки не сделают реально летающий  гиперзвуковой девайс и технологии не созреют до гражданского транспорта гиперзвукового надежд мало, ИМХО.  

Грустно, но я так вижу.

Ckopo...
Ckopo...
>kguTe X-51 :lol: