Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Бродяга]

По пунктам. Применение воздушного старта на 3 М относительно взлета РН той же массы с поверхности, самое малое УДВАИВАЕТ массу ПН. Мне кажется, что это достаточно хороший выигрыш, чтобы можно было немножко погеммороиться :-) Конечно, ту же скорость можно набрать и на многоразовой ракетной ступени, но тут уже надо смотреть, что будет дороже - ракета с самолетной посадкой, или самолет-разгонщик.

А вы сравните со стартом крылатой ракетной системы с тяговооруженностью более 1 с дозвукового самолёта на высоте километров 9—10 и пологим разгоном до разделения.

 Разумеется, тонны двигателей и "прочие трёхмаховые излишества" надо заменить топливом первой ступени.

Далее,  относительно ступенчатости. В принципе, использование двух водородных ступеней дает числа Циолковского для все тех же 6 км/с в 0.52 - т.е. при относительной массе ступеней в 0.2 у нас получается... ммм... 0.52 - 0.32 - 0.17 - 0.11 - 11% от массы ракеты идет как чистая ПН. Т.е. для 3М разгонщика, при массе самолета 90т и керосина на разгон 20, получатся 190т массы ракеты и почти 20т массы ПН. Но зато две ступени, ничего не поделаешь. В одну ступень, напомню, получается масса ПН примерно в 8% от _90_ тонн - т.е. 6-7 тонн.

Мудрите вы XC, hcube, у вас явно ПН завышена.

 Вы рассуждаете так, что у вас вообще не будет потерь на участке работы второй ступени, а это не так при заложенной вами низкой тяговооруженности.

Интеграция же корабля и транспортной системы сделана тут совсем по другому - в корабль _может быть_ установлена капсула для экипажа, которая обеспечивает спасение с любого участка полета. А может и не быть установлена :-). - тогда вместо нее могут быть поставлены гермоотсек или баки танкера.

Это порочный подход.

 ПН должна "существовать вообще отдельно", транспортная система должна только выводить ПН на орбиту и "отваливать".

 Или вам Очень Хочется интегрировать грузовой отсек в последнюю ступень потому что вам жалко Выкидывать Обтекатель?

 ИМХО, до "такого состояния" когда стоимость обтекателя будет существенна, Ещё Очень Далеко.

[hcube]

Чистый подъем на 10 км и 300 м/с даст примерно 1 км/с выигрыша... ну, т.е. процентов 35 добавки ПН. Это неплохо, но проще уж тогда вообще от воздушного старта отказаться - прямо со стартового стола и запускать, вертикально. При массе 0.2 и ХС 9.5 получается... ммм... так, 4 км/c на первую ступень, УИ по траектории 4000, 5.5 на вторую, УИ по траектории 4700. Получаем... ммм... 0.37 для 1 ступени, 0.17 масса второй,  0.31 массовое совершенство, 0.11*0.17 масса ПН... получается 1.8%. Т.е. для 300 тонн стартовой массы - 5.6 тонны при полной многоразовости. Ну, мабуть процентов на 20-30 повыше, бе первая ступень может быть и полегче, чем 0.2.

Ну, в схеме с двухступом явно будет обтекатель. Бе там масса ПН в 2 раза превосходит сухую массу верхней ступени - с такми грузом она фиг сядет :-)

А вот для одноступа ПН составляет процентов 50-60 от массы орбитера - ее вполне можно и обратно доставлять. Собственно говоря - не вопрос, КК, доставленный на орбиту АКС, МОЖЕТ вернуться обратно и сам. Но он будет тяжелее на массу... ну, фактически АО. Т.е. раза в два. Мне кажется, что лучше сжечь 500 кг топлива, чем тащить на орбиту 2.5 тонны одноразового АО - притом, что все остальное у нас многоразовое.

[Бродяга]

Чистый подъем на 10 км и 300 м/с даст примерно 1 км/с выигрыша... ну, т.е. процентов 35 добавки ПН. Это неплохо, но проще уж тогда вообще от воздушного старта отказаться - прямо со стартового стола и запускать, вертикально. При массе 0.2 и ХС 9.5 получается... ммм... так, 4 км/c на первую ступень, УИ по траектории 4000, 5.5 на вторую, УИ по траектории 4700. Получаем... ммм... 0.37 для 1 ступени, 0.17 масса второй,  0.31 массовое совершенство, 0.11 масса ПН... ну, 0.1 без обтекателя. Для 300 тонн стартовой массы - 30 тонн, даже лучше чем без самолета :-P.

Вы преувеличили, но вертикальный старт действительно лучше по доле ПН.

 Старт с самолёта нужен для того, чтобы отказаться от привязки к местоположению космодрома.

Ну, в схеме с двухступом явно будет обтекатель. Бе там масса ПН в 2 раза превосходит сухую массу верхней ступени - с такми грузом она фиг сядет :-)

И ненужно это.

 Если есть задача что-то снимать с орбиты, можно сделать некий корабль-эвакуатор.

А вот для одноступа ПН составляет процентов 50-60 от массы орбитера - ее вполне можно и обратно доставлять. Собственно говоря - не вопрос, КК, доставленный на орбиту АКС, МОЖЕТ вернуться обратно и сам. Но он будет тяжелее на массу... ну, фактически АО. Т.е. раза в два. Мне кажется, что лучше сжечь 500 кг топлива, чем тащить на орбиту 2.5 тонны одноразового АО - притом, что все остальное у нас многоразовое.

По-моему одноступенчатая схема это вообще не вариант.

 Хоть по той причине, что "эта фиговина" будет размером побольше Шаттла и будут "всё те же шаттловские проблемы".

 Компактную вторую ракетную ступень можно сажать с большой перегрузкой и для неё вполне подойдёт абляционная теплозащита, и не говорите мне, что она будет дороже.

[hcube]

На самом деле ПН раз в 8 меньше :-))) Я забыл пересчитать ее к удельной массе второй ступени :-).

Одноступ - на самом деле ASSTO, фактически 1.5 ступенчатая схема, не чистый одноступ. Разгонщик дает примерно столько же, сколько бустеры шаттла или боковушки Союза.

ЗАТОРМОЗИТЬ компактную вторую ступень на абляции можно, не вопрос. Но САЖАТЬ ее так - не получится. По любому нужно крыло и горизонтальная посадка на полосу.

Собственно, при выборе схемы у нас есть следующая дилемма :

- вариант раз - двухступенчатая РН вертикального старта. Обе ступени - что-то типа Х-33. Масса ПН - порядка 2.5%.

- вариант два - двухступенчатый АКС. Первая ступень - гибридный разгонщик, вторая - тот же самый Х-33 (ну, Х-33 - это условно - главное, что это большой пустой корпус с откидными крылышками (с)). Масса ПН - ну, зависит от. Условно - 1.5%.

Промежуточный вариант, с воздушным стартом, IMHO неустойчив - его надо делать либо более быстрым, что вырождается в HZ, либо вообще отказываться от самолета-носителя, поскольку 20-30% добавка ПН не оправдывает использования самолета и всех сопряженных проблем.

[Бродяга]

...
- вариант раз - двухступенчатая РН вертикального старта. Обе ступени - что-то типа Х-33. Масса ПН - порядка 2.5%.

Трёхступенчатый водородный пакет с массой конструкции 0.16 даёт 6% ПН, причём "долгоиграющие" только двигатели третьей ступени.

 Даже если массу конструкции ступеней взять 0.2, то ПН получается 5%, соответственно 40-тоннки массой ~800 тонн и 100-тонник массой ~2000 тонн.

 Разумеется, тяговооруженность на старте должна быть высокая, — не меньше 1,5.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот для сборки и снабжения ОС - АКС подходит идеально. Особенно для снабжения.

Что Вы уперлись в это снабжение ОС? Определитесь, какой должна быть ОС и режим ее работы, а потом уже смотрите нужна многоразовая система или нет. К чему городить АКС, если четыре прогресса и пара-тройка шаттлов (а потом ATV-HTV) с успехом снабжают АКС и без всякой многоразовости?

Нет конечно, ни с каким "успехом".
У них принципиально нет оперативности в работе с ОС.

Вообще, вы что-то неправильно воспринимаете.
Нет вопроса, делать или не делать АКС немедленно сейчас.
Это сложный конкретный анализ.

Но есть вопрос о "предпочтениях" при реальных выборах программ к реализации.

Почему реализовывались Шаттл с Бураном, а не АКС "типа HZ".

ЕСЛИ "деньги тратятся", то они должны тратиться ПРАВИЛЬНО, а в этом случае НАДО было делать АКС, а не Шатлл или Буран.

То есть, "те круги", которые принимают решения в данной сфере функционируют как минимум "непонятно".

[Зомби. Просто Зомби]

Причем "что интересно", ЭТА ИМЕННО ПОРОЧНАЯ ПРАКТИКА вполне конкретно продолжается И СЕГОДНЯ - в совеццко-француззкой авантюре "Орла-Урала".

Так что вопрос вполне актуален.

Как принимались ИДИОТСКИЕ решения, приводящие к спуску бешенных бабок в унитаз, так и принимаются.

И это по меньшей мере "интересно".
Хотя бы как "просто факт".

[Бродяга]

Почему реализовывались Шаттл с Бураном, а не АКС "типа HZ".

Потому что АКС HZ имеет все недостатки и не имеет никаких достоинств.

 Это будет "хреновина сложнее и ненадёжней Шаттла".

[Бродяга]

Как принимались ИДИОТСКИЕ решения, приводящие к спуску бешенных бабок в унитаз, так и принимаются.

Да, и вас при этом не взяли в число "баблоспускателей"?[/size]

 Обидно, понимаю.[/size] :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Так что вопрос вполне актуален.

Как принимались ИДИОТСКИЕ решения, приводящие к спуску бешенных бабок в унитаз, так и принимаются.

И это по меньшей мере "интересно".
Хотя бы как "просто факт".

Допустим, для американцев это "национальный вид спорта", но отечественные НИЧЕМ не закончившиеся программы масштаба Н-1 и Энергии-Бурана наверное о чем-то говорят?
Помимо того, что и история с Р-7 и спутником с Гагариным показывает исключительную СЛУЧАЙНОСТЬ "национального приоритета" и конкретную РОЛЬ ЛИЧНОСТИ ЕДИНСТВЕННОГО оказавшегося вполне компетентным человека "во всей этой истории".

А так выходит, что при изобилии "мест кормления на теме" в действительности "теоретическая космонавтика" просто отсутствует вообще.

Конечно такого монстра надо как-то "свернуть", если не вовсе ликвидировать.
А то он только жрет и с..т, а больше нифига.

[Shestoper]

На тему того, кому, кроме создателей АКС, может понадобится гиперзвуковой самолет.
Из истории разработки Т-4:
http://www.rusarmy.com/forum/topic4534.html

Правда, на этом история самолета Т-4 не кончается. О нем вспомнили в конце 70-х. В то время в США были созданы крылатые стратегические ракеты ALKM воздушного базирования с размещением их на бомбардировщиках В-52 и В-1. В оборонном отделе ЦК КПСС возникла идея использовать самолет Т-4 в качестве дальнего автономного перехватчика носителей. Нашему КБ дали задание срочно проработать этот вопрос. Проработали, получалось в принципе неплохо. Перехватчик Т-4 имел боевой радиус 3000 км и нес большое количество ракет "воздух-воздух". Н. Черняков всеми силами защищал этот проект. Оппонентом был я. Я рассуждал очень просто. Допустим, в районе Северного полюса (нейтральная зона) появляется большая группа В-52, что представляет для нас очень большую угрозу. Но война не началась, все ждут сигнала "Ч" (сигнал на начало боевых действий). Существует два варианта наших действий:
- мы атакуем и сбиваем носители. Но это означает, что войну начали мы;
- мы ждем, что США начнут атаку первыми. Но когда носитель выпустил свои ракеты ("размножился" - по нашей терминологии), сбивать его уже бесполезно.
Единственное "за" - это сбивать носители второго и последующих эшелонов. КБ П. Сухого сумело отбиться от этой темы, сославшись на большую загруженность. В это время мы занимались разработкой самолетов Су-24М, Су24МР, Су-24МП, {Су-25} и {Су-27}.

Можно вспомнить и проект дальнего перехватчика 70.1 с дальностью 7000 км на сверхзвуке и 10000 на дозвуке.
http://www.paralay.com/mdp.html
Для перехвата носителей КР радиус действия перехватчика 3-4 тысячи км очень актуален.
Но чтобы как можно скорее выйти на рубеж перехвата - перехватчик должен быть гиперзвуковым.
Для перехвата дальшнешего развития американской Х-51 фактор скорости будет очень важен.

Вырисовывается самолет массой 120-150 тонн, с крейсерской скорсотью 5-6 М, с дальностью полета на крейсерской скорости 7-8 тысяч км.
Способный в различных модификациях быть дальним перехватчиком, разведчиком, ударной машиной (убийцей авианосцев, а с дозаправкой в воздухе и с учетом дальности его КР - наносить удары на межконтинентальную дальность).

Если такой самолет будет серийно производиться для ВВС (а чем он не вариант ПАК ДА?) - его модификация может использоваться в качестве первой ступени АКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Если такой самолет будет серийно производиться для ВВС...

Этого не будет, потому, что этого не будет никогда.

[Shestoper]

Тогда не будет и АКС. Его преимущества в качестве средства выведения не настолько велики, чтобы оправдать разработку гиперзвуковика с нуля.

[Бродяга]

...
 Но чтобы как можно скорее выйти на рубеж перехвата - перехватчик должен быть гиперзвуковым.
 ...

Да, вот только ЗНАЧИТЕЛЬНО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ, ДА И БЫСТРЕЕ, забрасывать туда тот перехватчик по баллистической траектории.

[Бродяга]

Тогда не будет и АКС. Его преимущества в качестве средства выведения не настолько велики, чтобы оправдать разработку гиперзвуковика с нуля.

Значит надо для начала делать АКС не в виде гиперзвуковика.

[Shestoper]

Да, вот только ЗНАЧИТЕЛЬНО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ, ДА И БЫСТРЕЕ, забрасывать туда тот перехватчик по баллистической траектории.

Получается система узкоспециализированная, а гиперзвуковик может быть базой для самых разных машин - бомбера, перехватчика, разведчика, космического разгонщика, в перспективе даже пассажирского лайнера.
К тому же при авиационном количестве вылетов нежелательно иметь в системе одноразовые компоненты. Прикиньте, сколько вылетов за десятилетия сделали МиГ-31 на патрулирование воздушного пространства. При таком количестве вылетов эффективнее полностью многоразовый гиперзвуковик.

Кстати стартовая масса Спирали - 115 тонн - очень близка к предлагаемой мною массе перспективного гиперзвуковика.

[Бродяга]

Да, вот только ЗНАЧИТЕЛЬНО ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ, ДА И БЫСТРЕЕ, забрасывать туда тот перехватчик по баллистической траектории.

Получается система узкоспециализированная, а гиперзвуковик может быть базой для самых разных машин - бомбера, перехватчика, разведчика, космического разгонщика, в перспективе даже пассажирского лайнера.
К тому же при авиационном количестве вылетов нежелательно иметь в системе одноразовые компоненты. Прикиньте, сколько вылетов за десятилетия сделали МиГ-31 на патрулирование воздушного пространства. При таком количестве вылетов эффективнее полностью многоразовый гиперзвуковик.

Кстати стартовая масса Спирали - 115 тонн - очень близка к предлагаемой мною массе перспективного гиперзвуковика.

Во-первых, зачем всем этим авиационным средствам иметь крейсерский гиперзвуковой режим?
 Ради одной экономии времени?

 Тогда нет конкурентов полёту по баллистической траектории.

 Во-вторых, кто сказал, что выведение на баллистическую траекторию будет осуществляться ОДНОРАЗОВЫМ средством?
 Это может быть даже аппарат с ВРД/ГПВРД, но аппарат который не будет часами "месить атмосферу", а просто выведет полезную нагрузку на баллистическую траекторию и вернётся на базу.

 Кстати, и в этом случае многоступенчатость предпочтительна.

[Shestoper]

Во-первых, зачем всем этим авиационным средствам иметь крейсерский гиперзвуковой режим?
 Ради одной экономии времени?

Не только, ещё и ради затруднения перехвата противником (в случае нашего ударного самолета или разведчика). Боевой опыт SR-71 и МиГ-25 показал, что уже трехмаховую цель сбить непросто.

Тогда нет конкурентов полёту по баллистической траектории.

Баллистическая траектория более предсказуема.

Это может быть даже аппарат с ВРД/ГПВРД, но аппарат который не будет часами "месить атмосферу", а просто выведет полезную нагрузку на баллистическую траекторию и вернётся на базу.

Для гиперзвуковика оптимальным по дальности является не горизонтальный, а волнообразный полет с переодическим выпрыгиванием в разреженную ионосферу и выключением двигателя.

Кстати, и в этом случае многоступенчатость предпочтительна.

А возвращаться ПН как будет?
Ладно если речь идет о перехватчике. А разведчику и бомберу нужно уметь быстро сматывать удочки. Значит и вторая ступень нужна гиперзвуковая. А в этом случае дальность её полета проще поднять дозаправками в воздухе. SR-71 так летал на межконтинентальную дальность.
К мому же использовать вторую ступень мы будем - гиперзвуковую КР большой дальности. Но в том случае, когда нужно нанести удар на межконтинентальную дальность. Чтобы доставить такую КР на рубеж пуска, дальность полета самого самолета должна быть более чем достаточной для дальнего перехватчика. В результате система имеет большую гибкость использования.

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда не будет и АКС. Его преимущества в качестве средства выведения не настолько велики, чтобы оправдать разработку гиперзвуковика с нуля.

Его преимущества АБСОЛЮТНЫ.
ЕСЛИ "будет космонавтика", ТО будет и АКС.
Вопрос - когда?

[Дмитрий В.]

Но чтобы как можно скорее выйти на рубеж перехвата - перехватчик должен быть гиперзвуковым.
Для перехвата дальшнешего развития американской Х-51 фактор скорости будет очень важен.

Ну, и совсем не факт. Для перехвата самолетов-носителей и КР, в т.ч. гиперзвуковых, гиперзвуколвая скорость перехватчику не нужна вовсе. Во-первых, никто не отменял "перехват из состояния дежурства в воздухе". Во-вторых, гиперзвуковыми можно сделать ракеты "воздух-воздух". А при этом барражирующий перехватчик вообще может быть дозвуковым.